От sss
К Мелхиседек
Дата 04.02.2011 12:48:04
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Тут самая прогрессивная идея, ИМХО - в том (+)

...чтобы решительным образом забить на "залповую стрельбу" и вместо подобных извращений дать батальонам "взводы тяжелого оружия", благо противоштурмовая пушка 1910года очень годилась - почти как ЛеИГ-7.5, только патронная.

А пехотинцам дать короткие карабины и ручник во взвод, вместо 130см. дрыны. Даже неважно, самозарядный или нет.

Там, глядишь, с коротким карабином, и от штыка бы отучились быстрее.
От Мелхиседек
К sss (04.02.2011 12:48:04)
Дата 04.02.2011 12:57:58

Re: Тут самая...

>...чтобы решительным образом забить на "залповую стрельбу" и вместо подобных извращений дать батальонам "взводы тяжелого оружия", благо противоштурмовая пушка 1910года очень годилась - почти как ЛеИГ-7.5, только патронная.

не годилась, спроектировали короткую пушку обр. 1913 г, она же после модернизации стала полковушкой обр. 1927г.

аналогом немецких орудий должна была стать 42 линейная горная мортира обр. 1913 на полевом лафете

>А пехотинцам дать короткие карабины и ручник во взвод, вместо 130см. дрыны. Даже неважно, самозарядный или нет.
карабин обр. 1907 и ружье-пулемет обр. 1903 не обеспечивали значительного роста огневой мощи роты
>Там, глядишь, с коротким карабином, и от штыка бы отучились быстрее.
предполагался карабин со стволом длиной 20" и неотъёмный штык, как раз проходил испытания штык гулькевича
От Коля-Анархия
К Мелхиседек (04.02.2011 12:57:58)
Дата 05.02.2011 05:00:13

вы чего???

Приветствую.
>>..., благо противоштурмовая пушка 1910года очень годилась - почти как ЛеИГ-7.5, только патронная.
>
>не годилась, спроектировали короткую пушку обр. 1913 г, она же после модернизации стала полковушкой обр. 1927г.

>аналогом немецких орудий должна была стать 42 линейная горная мортира обр. 1913 на полевом лафете

вы сравниваете орудия весом под тонну с леигом весом в 400 кг??

С уважением, Коля-Анархия.
От Мелхиседек
К Коля-Анархия (05.02.2011 05:00:13)
Дата 05.02.2011 10:07:20

Re: вы чего???


>>аналогом немецких орудий должна была стать 42 линейная горная мортира обр. 1913 на полевом лафете
>
>вы сравниваете орудия весом под тонну с леигом весом в 400 кг??

у них ещё тяжелое орудие было, а тут фактитически аналог 105мм орудия, если бы немцы пустили в производство
От Коля-Анархия
К Мелхиседек (05.02.2011 10:07:20)
Дата 05.02.2011 21:57:06

Re: вы чего???

Приветствую.

>>>аналогом немецких орудий должна была стать 42 линейная горная мортира обр. 1913 на полевом лафете
>>
>>вы сравниваете орудия весом под тонну с леигом весом в 400 кг??
>
>у них ещё тяжелое орудие было, а тут фактитически аналог 105мм орудия, если бы немцы пустили в производство

а ничего, что говорили об леиге, а не сиге? от которого сами немцы матюгались...

С уважением, Коля-Анархия.
От Мелхиседек
К Коля-Анархия (05.02.2011 21:57:06)
Дата 05.02.2011 22:08:27

Re: вы чего???

>а ничего, что говорили об леиге, а не сиге? от которого сами немцы матюгались...

это не моя мысль, я писал про 3" короткую пушку обр.1913г.
От sss
К Мелхиседек (04.02.2011 12:57:58)
Дата 04.02.2011 13:20:24

Re: Тут самая...

>не годилась

А чем именно принципиально не годилась? Может быть и не идеальна была, но на то место в структуре - как батальонное орудие - ИМХО годилась вполне.
Опять же, если б дошло до внедрения "взводов тяжелого оружия" в ОШС батальона, то по опыту эксплуатации быстро нашли бы недостатки и ТТХ подрихровали бы в нужную сторону.

>аналогом немецких орудий должна была стать 42 линейная горная мортира обр. 1913 на полевом лафете

ИМХО вряд-ли лучший выбор на роль орудия сопровождения...

>карабин обр. 1907 и ружье-пулемет обр. 1903 не обеспечивали значительного роста огневой мощи роты

Они бы позволили многим командирам в тактическом отношении мозг вправить, в смысле правильного понимания роли пехоты и артиллерии.

Параллельно очень быстро бы обозначилась острая необходимость в ручнике посерьезнее, это могло сподигнуть к тому, что все-таки сделали бы его, или даже доперли бы до идеи единого пулемета.
От Мелхиседек
К sss (04.02.2011 13:20:24)
Дата 04.02.2011 13:30:17

Re: Тут самая...

>>не годилась
>
>А чем именно принципиально не годилась? Может быть и не идеальна была, но на то место в структуре - как батальонное орудие - ИМХО годилась вполне.

о батальонной артиллерии речи не шло, отдельная батарея в составе полка, ставился вопрос с сведении в мирное время в дивизион в составе дивизионной артбригады

у нас даже термин "полковая пушка" применить не рискнули, что бы вероятного противника не пугать

>Опять же, если б дошло до внедрения "взводов тяжелого оружия" в ОШС батальона, то по опыту эксплуатации быстро нашли бы недостатки и ТТХ подрихровали бы в нужную сторону.

недостатки были известны и так, лечилось разработкой новой системы, унифицированной с 3" горной обр. 1909 г.

>>аналогом немецких орудий должна была стать 42 линейная горная мортира обр. 1913 на полевом лафете
>
>ИМХО вряд-ли лучший выбор на роль орудия сопровождения...

она дополняла 3" короткую пушку обр. 1913 г., и как показал опыт ряв, лёгкая полевая мортира нужна

>>карабин обр. 1907 и ружье-пулемет обр. 1903 не обеспечивали значительного роста огневой мощи роты
>
>Они бы позволили многим командирам в тактическом отношении мозг вправить, в смысле правильного понимания роли пехоты и артиллерии.

что считать правильным?

надо учитывать, чтио опытом пмв мы ещё не располагали

>Параллельно очень быстро бы обозначилась острая необходимость в ручнике посерьезнее, это могло сподигнуть к тому, что все-таки сделали бы его, или даже доперли бы до идеи единого пулемета.

единый пулемет тогда не получался, он или для ручника тяжел или нет ресурса станкача
От sss
К Мелхиседек (04.02.2011 13:30:17)
Дата 04.02.2011 13:47:40

Re: Тут самая...

>о батальонной артиллерии речи не шло, отдельная батарея в составе полка, ставился вопрос с сведении в мирное время в дивизион в составе дивизионной артбригады

Я понимаю так, что вот это:

Оставалась проблема недостаточной дальности стрельбы по групповым целям, которую взялся решить генерал-инспектор артиллерии в.кн. Сергей Михайлович. Ответственным лицам в связи с неэффективностью залповой стрельбы на дальние дистанции было предложено внедрить 3” пушки. Генералам было предложено принять на вооружение 3” короткую пушку, что было сделано в 1913 году, на образцово-показательных стрельбах роль 3” короткой пушки обр. 1913г. Играла 3” противоштурмовая пушка обр. 1910 г. Согласно плану полковая пулеметная команда должна была перевооружиться 3лин пулемётов на 3” пушки. В итоге во время боев каждому батальону в полку трёхбатальонного состава придавался взвод (2 орудия) и взвод (2 орудия) оставался в подчинении командира полка. Пулеметы передавались в батальон.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2142850.htm

-если не прямое введение батальонной артиллерии, то, как минимум, последний шаг перед введением. Во всяком случае на основе батальона создается боевая группа, включающая взвод противоштурмовых пушек. (И, кстати, также и кусок полковой пулеметной команды, что тоже важно)


>>>карабин обр. 1907 и ружье-пулемет обр. 1903 не обеспечивали значительного роста огневой мощи роты
>>
>>Они бы позволили многим командирам в тактическом отношении мозг вправить, в смысле правильного понимания роли пехоты и артиллерии.
>
>что считать правильным?

Что задача пехоты - ближний огневой бой и штурмовые действия, а дальний бой - сугубо задача артиллерии. Т.е. с одной стороны залповую стрельбу взводом-ротой на 2 версты - нафиг, с другой стороны огонь на картечь - нафиг.

>единый пулемет тогда не получался, он или для ручника тяжел или нет ресурса станкача

вот и сделали бы хоть облегченный максимку на сошках. Тяжелый и неудобный, но с лентой и высоким темпом огня и в то же время носибельный.
От Мелхиседек
К sss (04.02.2011 13:47:40)
Дата 04.02.2011 17:41:17

Re: Тут самая...

>-если не прямое введение батальонной артиллерии, то, как минимум, последний шаг перед введением. Во всяком случае на основе батальона создается боевая группа, включающая взвод противоштурмовых пушек. (И, кстати, также и кусок полковой пулеметной команды, что тоже важно)

не противоштурмовых, пушки другие и они организационно в полку

куска полковой пулеметной команды не предполагалось



>Что задача пехоты - ближний огневой бой и штурмовые действия, а дальний бой - сугубо задача артиллерии. Т.е. с одной стороны залповую стрельбу взводом-ротой на 2 версты - нафиг, с другой стороны огонь на картечь - нафиг.

а вот это спорно с точки зрения обеих мировых войн


>вот и сделали бы хоть облегченный максимку на сошках. Тяжелый и неудобный, но с лентой и высоким темпом огня и в то же время носибельный.

а испытания? как будет вести себя эта вундервафля на обледенелом грунте?
От sss
К Мелхиседек (04.02.2011 17:41:17)
Дата 04.02.2011 18:24:37

Re: Тут самая...

>>-если не прямое введение батальонной артиллерии, то, как минимум, последний шаг перед введением. Во всяком случае на основе батальона создается боевая группа, включающая взвод противоштурмовых пушек. (И, кстати, также и кусок полковой пулеметной команды, что тоже важно)
>
>не противоштурмовых, пушки другие и они организационно в полку

или коротких 3" обр. 1913, после их принятия.

Хотя те же немцы в ПМВ и трофейные противоштурмовые обр. 1910 с радостью использовали как батальонные, основная причина их неиспользования у нас в этом качестве - перфекционизм в чистом виде, ИМХО.

>куска полковой пулеметной команды не предполагалось

Ну как, у Вас написано же: пулеметную команду полка перевооружить короткими 3", с возможностью повзводно придавать батальонам, а её пулеметы - просто поделить между батальонами (т.е. на постоянной основе им раздать).

Вообще придать батальону взвод коротких 3" и хотя бы 2-3 станковых пулемета из полковой пулеметной команды - это сейчас кажется немного, но это огромный шаг по сравнению с тем, что было в реале. Когда у командира батальона было 1.000+ чел. с винтовками и ни одного пулемета и орудия. Что естественным образом вело к тому, что в атаке ломили толпой, а в обороне сидели в битком набитой стрелками траншее, с соответствующим расходом людей и там, и там.

>>Что задача пехоты - ближний огневой бой и штурмовые действия, а дальний бой - сугубо задача артиллерии. Т.е. с одной стороны залповую стрельбу взводом-ротой на 2 версты - нафиг, с другой стороны огонь на картечь - нафиг.
>
>а вот это спорно с точки зрения обеих мировых войн

Это бесспорно лучшее, что можно придумать для 1914 года, у всех участников, причем. Как самый минимальный ожидаемый результат - это очень существенная экономия живой силы и очень существенное снижение людских потерь.

>>вот и сделали бы хоть облегченный максимку на сошках. Тяжелый и неудобный, но с лентой и высоким темпом огня и в то же время носибельный.
>
>а испытания? как будет вести себя эта вундервафля на обледенелом грунте?

примерно как МГ-08/15. ИМХО не просматривается никаких непреодолимых причин, чтобы использовать.
От Мелхиседек
К sss (04.02.2011 18:24:37)
Дата 04.02.2011 18:30:10

Re: Тут самая...

>Хотя те же немцы в ПМВ и трофейные противоштурмовые обр. 1910 с радостью использовали как батальонные, основная причина их неиспользования у нас в этом качестве - перфекционизм в чистом виде, ИМХО.

на новом лафете и не в роли батальонных

>>куска полковой пулеметной команды не предполагалось
>
>Ну как, у Вас написано же: пулеметную команду полка перевооружить короткими 3", с возможностью повзводно придавать батальонам, а её пулеметы - просто поделить между батальонами (т.е. на постоянной основе им раздать).

у меня это не написано, кроме того как вы собираетесь делить 8 пулемётов на 3 батальона

>Вообще придать батальону взвод коротких 3" и хотя бы 2-3 станковых пулемета из полковой пулеметной команды - это сейчас кажется немного, но это огромный шаг по сравнению с тем, что было в реале. Когда у командира батальона было 1.000+ чел. с винтовками и ни одного пулемета и орудия. Что естественным образом вело к тому, что в атаке ломили толпой, а в обороне сидели в битком набитой стрелками траншее, с соответствующим расходом людей и там, и там.

орудия организационно в дивизии, без артподготовки никто никуда не ломился


>примерно как МГ-08/15. ИМХО не просматривается никаких непреодолимых причин, чтобы использовать.

это образец военного времени, в мирное время просто не проходил цикла испытаний
От sss
К Мелхиседек (04.02.2011 18:30:10)
Дата 04.02.2011 18:54:21

Re: Тут самая...

>на новом лафете и не в роли батальонных

Ну как её ни называй, а в роли орудия сопровождения с возможностью толкания ручками по полю боя. ЕМНИП штурмовым батальонам их придавали с 1917.

>у меня это не написано, кроме того как вы собираетесь делить 8 пулемётов на 3 батальона

Согласно плану полковая пулеметная команда должна была перевооружиться 3лин пулемётов на 3” пушки. В итоге во время боев каждому батальону в полку трёхбатальонного состава придавался взвод (2 орудия) и взвод (2 орудия) оставался в подчинении командира полка. Пулеметы передавались в батальон.

тогда значит я что-то не понял:
-какие пулеметы передавались в батальон?
-куда девались пулеметы перевооруженной на короткие пушки полковой команды?

>орудия организационно в дивизии, без артподготовки никто никуда не ломился

Артподготовка одно, сопровождение пехоты - другое. От артподготовки вообще нельзя требовать подавить каждый пулемет, а у нас, с нашим положением с орудиями и нормами расхода - тем более. В любом случае одно другого не отменяет.

>>примерно как МГ-08/15. ИМХО не просматривается никаких непреодолимых причин, чтобы использовать.
>
>это образец военного времени, в мирное время просто не проходил цикла испытаний

"надо себя заставить" (с.)
От john1973
К sss (04.02.2011 18:54:21)
Дата 06.02.2011 20:49:47

Re: Тут самая...

>>>примерно как МГ-08/15. ИМХО не просматривается никаких непреодолимых причин, чтобы использовать.
>>это образец военного времени, в мирное время просто не проходил цикла испытаний
>"надо себя заставить" (с.)
Пулеметы Максим-Колесников, Максим-Токарев - имхо, развитие идей, заложенных в МГ-08/15. Они опоздали на 10 лет, не более того.
От Мелхиседек
К sss (04.02.2011 18:54:21)
Дата 04.02.2011 19:03:54

Re: Тут самая...

>тогда значит я что-то не понял:
>-какие пулеметы передавались в батальон?

пулеметы передавались, но не передавался кусок полковой команды, в батальонах формировались новые команды с использованием матчасти полковых

>-куда девались пулеметы перевооруженной на короткие пушки полковой команды?
в батальонные команды

>Артподготовка одно, сопровождение пехоты - другое. От артподготовки вообще нельзя требовать подавить каждый пулемет, а у нас, с нашим положением с орудиями и нормами расхода - тем более. В любом случае одно другого не отменяет.

тем не менее давили