От Юрий Житорчук
К All
Дата 04.02.2011 11:57:51
Рубрики 1917-1939;

Пятничная альтернативка. Советско-польская война, август 1920 года.

Из переговоров Тухачевского с Каменевым 10 августа 1920 года:

«Тухачевский: — Главные силы противника находятся не южнее, а севернее Буга, их там до 40 тысяч. Поэтому, наступая главными силами севернее реки, я имел целью именно разбить эти силы, но после поражения на Нареве противник определенно ускользает от ударов…
На фронте 16 армии противник определенно отступает, почти не оказывая сопротивления ее левому флангу…
Словом, главные силы противника отступали севернее Буга. Противник, по всем признакам, не желает давать генерального сражения, имея в тылу Вислу

Главком: —К вам на фронт вливают поляки запасные части с тыла, и появление этих номеров я так и понимаю. Когда вы примете в свое управление армии Юго-Западного фронта, с чем надо поспешить, вы лично убедитесь в ошибочности вашего суждения относительно усиления вас за счет Юго-Западного фронта. Относительно логичного объяснения отхода поляков от Буга, я больше присоединяюсь к мнению, что здесь просто сказалось нависание вашего правого фланга над поляками.

Считаю, что если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но оставляю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени, необходимого для такого рода решений».

Альтернативка заключается в следующем: Каменев не соглашается с мнением Тухачевского, что главные силы противника находятся не южнее, а севернее Буга, что и было в действительности. После чего 15 и 3 армии красных передислоцируются южнее в район предполагаемой Каменевым концентрации главных сил противника.

Вопрос. В этом случае могли бы войска Западного фронта предотвратить последовавший разгром поляками Красной армии?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (04.02.2011 11:57:51)
Дата 04.02.2011 13:19:46

разве что только красные бы провели длинную рокировку

и усилили бы этими армиями Мозырскую группу. Перевод армий просто слегка левее, на южный берег Буга, ничего глобально бы не менял. Но это означало остановку наступления на Варшаву, и в лучшем случае приводило бы к простому поражению, а не разгрому Красной Армии. А может всё равно не удалось бы избежать разгрома т к вывод из соприкосновения с противником и передислокация, при известном качестве работы штабов и логистике привела бы к неизбежной неразберихе.

ИМХО Тухачевский действолвал правильно, посавил всё на "красное" с целью захватить столицу и сломать волю поляков к сопротивлению. Не вышло, но могло получиться.

Каменев, кстати, тоже неправильно оценил, где именно были польские главные силы -- они были не просто "на южном берегу Буга", они были сильно юго-восточнее, как я понимаю, от того, что он предполагал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (04.02.2011 13:19:46)
Дата 04.02.2011 14:12:04

Re: разве что...

>ИМХО Тухачевский действолвал правильно, посавил всё на "красное" с целью захватить столицу и сломать волю поляков к сопротивлению. Не вышло, но могло получиться.

Насколько я понимаю Тухачевский ставил задачу разбить главные силы противника, находившиеся по его данным севернее Буга. Там и были сконцентрированы три его армии. На взятие Варшавы эти силы на 10 августа не были нацелены.
Кроме того в своей директиве Тухачевский направлял удар 4-й армии на северо-запад в сторону от Варшавы:

«Я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн, так как это польская территория».

Вместо этого он мог бы силами 4-й армии находившимися на левом берегу Вислы нанести удар из района Влацлавека на Плоцк. И одновременно силами 15 и 3-й армий ударить на Плоньск. Вот это действительно создавало бы реальную угрозу Варшаве с северо-запада, что могло бы сорвать контрнаступление поляков.

>Каменев, кстати, тоже неправильно оценил, где именно были польские главные силы -- они были не просто "на южном берегу Буга", они были сильно юго-восточнее, как я понимаю, от того, что он предполагал

Ну, не совсем так. 5,1 и 2-я польские армии располагались именно там, где и ожидал их увидеть Каменев. Другое дело, что он прохлопал 4 и 3-ю польские армии, а главный удар был нанесен 4-й амией.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (04.02.2011 14:12:04)
Дата 04.02.2011 15:23:27

Re: разве что...

>>ИМХО Тухачевский действолвал правильно, посавил всё на "красное" с целью захватить столицу и сломать волю поляков к сопротивлению. Не вышло, но могло получиться.
>
>Насколько я понимаю Тухачевский ставил задачу разбить главные силы противника, находившиеся по его данным севернее Буга. Там и были сконцентрированы три его армии. На взятие Варшавы эти силы на 10 августа не были нацелены.
>Кроме того в своей директиве Тухачевский направлял удар 4-й армии на северо-запад в сторону от Варшавы:

>«Я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн, так как это польская территория».

красным даже удалось переправиться через Вислу, и если бы было чуть побольше драйва, можно было бы выйти в тыл Варшавскому укрепрайону, оборона поляков имела реальный шанс посыпаться

>>Каменев, кстати, тоже неправильно оценил, где именно были польские главные силы -- они были не просто "на южном берегу Буга", они были сильно юго-восточнее, как я понимаю, от того, что он предполагал
>
>Ну, не совсем так. 5,1 и 2-я польские армии располагались именно там, где и ожидал их увидеть Каменев. Другое дело, что он прохлопал 4 и 3-ю польские армии, а главный удар был нанесен 4-й амией.

вот именно -- от выхода поляков на тылы Западного фронта предложение Каменева не защищает абсолютно никак

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (04.02.2011 15:23:27)
Дата 04.02.2011 16:12:07

Re: разве что...

>>>ИМХО Тухачевский действолвал правильно, посавил всё на "красное" с целью захватить столицу и сломать волю поляков к сопротивлению. Не вышло, но могло получиться.
>>Насколько я понимаю Тухачевский ставил задачу разбить главные силы противника, находившиеся по его данным севернее Буга. Там и были сконцентрированы три его армии. На взятие Варшавы эти силы на 10 августа не были нацелены.
>>Кроме того в своей директиве Тухачевский направлял удар 4-й армии на северо-запад в сторону от Варшавы:
>>«Я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн, так как это польская территория».
>красным даже удалось переправиться через Вислу, и если бы было чуть побольше драйва, можно было бы выйти в тыл Варшавскому укрепрайону, оборона поляков имела реальный шанс посыпаться

Удалось, только вот при этом их удар был направлен в противоположную сторону от Варшавы в направлении Торунь. И кроме того этот удар не был поддержан одновременным ударом силами 15 и 3-й армий на Плоньск. А в этом случае красные могли бы наступать на Варшаву по обоим берегам Вислы и тем самым сорвать планы польского контрнаступления. Так что драйв здесь не причем, просто Тухачевским была допущена ошибка в направлении главного удара.

>>>Каменев, кстати, тоже неправильно оценил, где именно были польские главные силы -- они были не просто "на южном берегу Буга", они были сильно юго-восточнее, как я понимаю, от того, что он предполагал
>>Ну, не совсем так. 5,1 и 2-я польские армии располагались именно там, где и ожидал их увидеть Каменев. Другое дело, что он прохлопал 4 и 3-ю польские армии, а главный удар был нанесен 4-й амией.
>вот именно -- от выхода поляков на тылы Западного фронта предложение Каменева не защищает абсолютно никак

Это не очевидно. Начни Тухачевский наступление на Варшаву с севера по обоим берегам Вислы это сковало бы силы 5, 1 и 2-й польских армий, а без их поддержки наступление 4-й армии могло и заглохнуть.

Еще один вариант альтернативки. 13 августа 1-я Конная и 12 армии в реале были бы переданы под командование Западного фронта. На Ваш взгляд это могло изменить ситуацию с учетом того, что в районе Львова освободилась бы 6-я польская армия, которая в этом случае могла ударить в тыл 12-й армии? Т.е. вопрос сводится были ли Сталин и Егоров виновны в разгроме Западного фронта, или же от их действий в тот момент времени практически уже ничего не завесило?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Chestnut
К Юрий Житорчук (04.02.2011 16:12:07)
Дата 04.02.2011 16:38:30

Re: разве что...

>>>>ИМХО Тухачевский действолвал правильно, посавил всё на "красное" с целью захватить столицу и сломать волю поляков к сопротивлению. Не вышло, но могло получиться.
>>>Насколько я понимаю Тухачевский ставил задачу разбить главные силы противника, находившиеся по его данным севернее Буга. Там и были сконцентрированы три его армии. На взятие Варшавы эти силы на 10 августа не были нацелены.
>>>Кроме того в своей директиве Тухачевский направлял удар 4-й армии на северо-запад в сторону от Варшавы:
>>>«Я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн, так как это польская территория».
>>красным даже удалось переправиться через Вислу, и если бы было чуть побольше драйва, можно было бы выйти в тыл Варшавскому укрепрайону, оборона поляков имела реальный шанс посыпаться
>
>Удалось, только вот при этом их удар был направлен в противоположную сторону от Варшавы в направлении Торунь. И кроме того этот удар не был поддержан одновременным ударом силами 15 и 3-й армий на Плоньск. А в этом случае красные могли бы наступать на Варшаву по обоим берегам Вислы и тем самым сорвать планы польского контрнаступления. Так что драйв здесь не причем, просто Тухачевским была допущена ошибка в направлении главного удара.

а может быть, просто было потеряно управление войсками и они наступали куда могли

>>>>Каменев, кстати, тоже неправильно оценил, где именно были польские главные силы -- они были не просто "на южном берегу Буга", они были сильно юго-восточнее, как я понимаю, от того, что он предполагал
>>>Ну, не совсем так. 5,1 и 2-я польские армии располагались именно там, где и ожидал их увидеть Каменев. Другое дело, что он прохлопал 4 и 3-ю польские армии, а главный удар был нанесен 4-й амией.
>>вот именно -- от выхода поляков на тылы Западного фронта предложение Каменева не защищает абсолютно никак
>
>Это не очевидно. Начни Тухачевский наступление на Варшаву с севера по обоим берегам Вислы это сковало бы силы 5, 1 и 2-й польских армий, а без их поддержки наступление 4-й армии могло и заглохнуть.

первый день как минимум 4й армия в ходже наступления вообще не входила в соприкосновение с противником, а потом всё равно бы вышла на тылы красных

>Еще один вариант альтернативки. 13 августа 1-я Конная и 12 армии в реале были бы переданы под командование Западного фронта. На Ваш взгляд это могло изменить ситуацию с учетом того, что в районе Львова освободилась бы 6-я польская армия, которая в этом случае могла ударить в тыл 12-й армии? Т.е. вопрос сводится были ли Сталин и Егоров виновны в разгроме Западного фронта, или же от их действий в тот момент времени практически уже ничего не завесило?

я себе плохо представляю как реально могло бы осуществляться управление 1КА из штаба Западного фронта. разве что 1КА ещё до того не ввязывается в бои на львовском направлении -- но это значит не развивать реально достигнутый успех

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (04.02.2011 16:38:30)
Дата 04.02.2011 18:20:55

Re: разве что...

>>Удалось, только вот при этом их удар был направлен в противоположную сторону от Варшавы в направлении Торунь. И кроме того этот удар не был поддержан одновременным ударом силами 15 и 3-й армий на Плоньск. А в этом случае красные могли бы наступать на Варшаву по обоим берегам Вислы и тем самым сорвать планы польского контрнаступления. Так что драйв здесь не причем, просто Тухачевским была допущена ошибка в направлении главного удара.
>а может быть, просто было потеряно управление войсками и они наступали куда могли

Нет, таков был изначальный замысел Тухачевского, о чем он прямо говорит по телефону Каменеву:
«Кроме того, я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн».

>>Это не очевидно. Начни Тухачевский наступление на Варшаву с севера по обоим берегам Вислы это сковало бы силы 5, 1 и 2-й польских армий, а без их поддержки наступление 4-й армии могло и заглохнуть.
>первый день как минимум 4й армия в ходже наступления вообще не входила в соприкосновение с противником, а потом всё равно бы вышла на тылы красных

Трудно сказать, что делала бы 16А в тылах, если при этом красными была захвачена Варшава.

>>Еще один вариант альтернативки. 13 августа 1-я Конная и 12 армии в реале были бы переданы под командование Западного фронта. На Ваш взгляд это могло изменить ситуацию с учетом того, что в районе Львова освободилась бы 6-я польская армия, которая в этом случае могла ударить в тыл 12-й армии? Т.е. вопрос сводится были ли Сталин и Егоров виновны в разгроме Западного фронта, или же от их действий в тот момент времени практически уже ничего не завесило?
>я себе плохо представляю как реально могло бы осуществляться управление 1КА из штаба Западного фронта. разве что 1КА ещё до того не ввязывается в бои на львовском направлении -- но это значит не развивать реально достигнутый успех

Тем не менее, именно такую директиву Каменев направлял Егорову.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Pav.Riga
К Юрий Житорчук (04.02.2011 18:20:55)
Дата 05.02.2011 02:00:10

Re: разве что...1 КА как с Тухачевским свяжется ?

>>>>я себе плохо представляю как реально могло бы осуществляться управление 1КА из штаба Западного фронта. разве что 1КА ещё до того не ввязывается в бои на львовском направлении -- но это значит не развивать реально достигнутый успех
>
>Тем не менее, именно такую директиву Каменев направлял Егорову.

1.Егоров все же 1КА поддерживал и связь имел,а как с Тухачевским свяжется 1 КА - разве попросив польских
связистов. В польских то воеводствах управление и
корпусом Гая и еще многим Тухачевский уже утратил еще
до 10 августа.
Потому ни он ни Каменев о 4-й польской армии и не знали.

Тухачевский свою директиву Нр.736/оп подписал находясь
далеко от войск и скорее ради пункта 6)"Политическая
ситуация требует немедленного и полного разгрома живой
силы противника".

Да и пытался он в чисто РРРРеволюционном духе заменить
и снабжение и управление даже не митингом (как Лев Давыдович) а просто лозунгом .
Но Лев Давыдович после своих речей все же в конце обещал
бойцам революции конкретное - вроде двух сотен ботинок на
полу-босой полк. Почему и считался "сильным оратором понятным для масс".

Скорее 1 КА смогла бы разделить судьбу 3-го конного корпуса - уйдя интернироваться .


С уважением к Вашему мнению.
От Юрий Житорчук
К Pav.Riga (05.02.2011 02:00:10)
Дата 05.02.2011 13:24:33

Re: разве что...1...

>>>я себе плохо представляю как реально могло бы осуществляться управление 1КА из штаба Западного фронта. разве что 1КА ещё до того не ввязывается в бои на львовском направлении -- но это значит не развивать реально достигнутый успех
>>Тем не менее, именно такую директиву Каменев направлял Егорову.
>1.Егоров все же 1КА поддерживал и связь имел, а как с Тухачевским свяжется 1 КА - разве попросив польских связистов. В польских то воеводствах управление и корпусом Гая и еще многим Тухачевский уже утратил еще до 10 августа.

В этой связи к Вам вопрос. Как известно, Сталина обвиняли в том, что отказавшись от передачи 1КА Тухачевскому, якобы он стал виновником катастрофы Западного фронта под Варшавой. Однако если Тухачевский в реале не имел связи с 1КА и в силу этого не мог управлять ею, то может Сталин был прав, продолжая наступление на Львов?

А о том как Тухачевский видел управление 12А и 1КА ясно из его переговоров с Каменевым:

Тухачевский:-- Я прошу 12 армию в оперативном отношении и даже Конную армию подчинить сейчас же, если же вы прикажете Юго-Запфронту, т. е. возложите на него задачу временно передавать всю оперативную переписку, то я мог бы принять и очень хочу все три армии, я уверен, что это нам даст большие плюсы. Но одновременно на первое время всю ответственность за снабжение возложить на Юго-Запфронт — это хоть и ненормально, но необходимо…
Тухачевский: -- Как насчет подчинения в оперативном отношении южных армий?
Главком: — Я хотел передать вам сейчас 12 армию, так как боюсь, не было бы недоразумений в отношении связи и передачи ваших распоряжений. Не опасаетесь этого?
Тухачевский: — Если предписать Юго-Запфронту временно исполнять обязанности передаточного пункта, то я смог бы справиться».

Как Вам нравится такой способ управления армиями?

>Потому ни он ни Каменев о 4-й польской армии и не знали.

Не думаю, что они ничего не знали о 4-й польской армии. Скорее была недооценка сил поляков в этом районе. Скажем, о наступлении 3-й польской армии Тухачевский докладывал Каменеву:

«Между прочим, по перехваченному приказу, 3 армия собирается перейти в наступление и даже опрокинула одну бригаду Хвесина».

Но вместо усиления Мозырской группы за счет 16А Тухачевский просит подчинить ему 12А, связи с которой он не имеет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (05.02.2011 13:24:33)
Дата 07.02.2011 13:33:18

Re: разве что...1...

>В этой связи к Вам вопрос. Как известно, Сталина обвиняли в том, что отказавшись от передачи 1КА Тухачевскому, якобы он стал виновником катастрофы Западного фронта под Варшавой. Однако если Тухачевский в реале не имел связи с 1КА и в силу этого не мог управлять ею, то может Сталин был прав, продолжая наступление на Львов?

конная армия не была наилучшим образом приспособлена к штурму укрепрайона. а вот ударить раньше чем в реале на Замостье было бы самое оно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'