ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопрос за...

От	Михаил Денисов
К	Rwester
Дата	04.02.2011 08:34:57
Рубрики	Древняя история; Стрелковое оружие;

Re: Вопрос за...

День добрый
>Здравствуйте!

>1 Чем достигалась "бронебойность"? Только весом стрелы и наконечника (и формой его)? Какая стрела могла быть по весу максимально?
--------------
не только и не столько весом, сколько формой. Бронебойные стрелы были либо граненые (3 ли 4 грани), либо шиловидные. В любом случае очень тонкие. Вес стрелы сильно зависит от ее длины (которая разная и зависила от вида и длины лука, а так же от физических показателей лучника)но в среднем стрела боевого лука весила 60-80 гр.. Вес железка был от 3-5 грамм до 20-30 грамм, зависит от формы и материала.

>2 Стрелы как бы летят по баллистической траектории. Правильно ли я понимаю что при стрельбе на более менее далекое расстояние (например существенно дальше чем "прицельные" олимпийские дистанции) - стрелы падают на противника почти вертикально?
---------
"стрелы сыпались дождем"

>3 На какое расстояние вообще можно пульнуть стрелу?
--------
рекорд - св. 900 метров.

>4 Какая у неё скорость в самом начале?
---------
50-60 м\с.

>Рвестер, с уважением
Денисов

От	Ibuki
К	Михаил Денисов (04.02.2011 08:34:57)
Дата	04.02.2011 15:50:12

Re: Вопрос за...

>--------------
>не только и не столько весом, сколько формой. Бронебойные стрелы были либо граненые (3 ли 4 грани), либо шиловидные. В любом случае очень тонкие. Вес стрелы сильно зависит от ее длины (которая разная и зависила от вида и длины лука, а так же от физических показателей лучника)но в среднем стрела боевого лука весила 60-80 гр.. Вес железка был от 3-5 грамм до 20-30 грамм, зависит от формы и материала.

Я тут давал уже ссылку:
http://www.currentmiddleages.org/artsci/docs/Champ_Bane_Archery-Testing.pdf
Broadheadы показали себя достойно как бронебойный наконечник. А граненый наконечник short bodkin оказался фуфлом.

А вот тут товарищ толкает идею, что тип наконечников bodkin не был оптимизирован для бронебойных характеристик, их даже не закаливали.
http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=40628

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (04.02.2011 08:34:57)
Дата	04.02.2011 09:02:44

Re: Вопрос за...

>не только и не столько весом, сколько формой. Бронебойные стрелы были либо граненые (3 ли 4 грани), либо шиловидные. В любом случае очень тонкие.

были бронебойные наконечники и с долотовидным острием

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (04.02.2011 09:02:44)
Дата	04.02.2011 09:16:52

Re: Вопрос за...

День добрый
>>не только и не столько весом, сколько формой. Бронебойные стрелы были либо граненые (3 ли 4 грани), либо шиловидные. В любом случае очень тонкие.
>
>были бронебойные наконечники и с долотовидным острием
----------
были...хотя на мой взгляд версия, что это скорее против-щитовые наконечники более верная.

Денисов

От	Rwester
К	Михаил Денисов (04.02.2011 08:34:57)
Дата	04.02.2011 08:53:01

ага

Здравствуйте!

>>3 На какое расстояние вообще можно пульнуть стрелу?
>--------
>рекорд - св. 900 метров.

>>4 Какая у неё скорость в самом начале?
>---------
>50-60 м\с.

т.е. на больших расстояниях человек поражается фактически от того, что на него сверху падает (горизонтальная скорость как бы уже несущественна) достаточно тяжелый предмет с шилом на конце?

Рвестер, с уважением

От	Михаил Денисов
К	Rwester (04.02.2011 08:53:01)
Дата	04.02.2011 08:58:22

Re: ага

День добрый
>>
>т.е. на больших расстояниях человек поражается фактически от того, что на него сверху падает (горизонтальная скорость как бы уже несущественна) достаточно тяжелый предмет с шилом на конце?
---------
на больших - это на каких?
Прицельная стрельба по одоспешенным (даже просто в кольчатый или мягкий доспех)человекам из того же лонгбоу дальше, чем на 100 ярдов считалась не эффективной. По лошадям стрельба тяжелыми стрелами (срезнями) на максимальную дистанцию (св. 200 метров) могла быть эффективной, но для этого наконечникам придавалась определенная форма, что бы падая практически вертикально он мог наносить лошади глубокие резаные раны.

Денисов

От	Rwester
К	Михаил Денисов (04.02.2011 08:58:22)
Дата	04.02.2011 09:44:37

понятно. тогда еще вопрос за римскую армию

Здравствуйте!

Предел для человека понятен. А почему римский опыт не повторялся?

Т.е. по римскому образцу: стрела весом в килограмм, большой лук-арбалет с воротом на треноге, обслуга 4 человека, на поле боя переностися врукопашную, в обозе на тележке. Стреляет не так часто зато каждым попаданием юнит выносится.

Рвестер, с уважением

От	Д.И.У.
К	Rwester (04.02.2011 09:44:37)
Дата	04.02.2011 13:54:49

Re: понятно. тогда...

>Предел для человека понятен. А почему римский опыт не повторялся?

>Т.е. по римскому образцу: стрела весом в килограмм, большой лук-арбалет с воротом на треноге, обслуга 4 человека, на поле боя переностися врукопашную, в обозе на тележке. Стреляет не так часто зато каждым попаданием юнит выносится.

Для римской имперской армии "луки-арбалеты" (аркбаллисты) в полевых сражениях не характерны, применялись торсионные станковые манубаллисты и возимые каробаллисты, примерно с 100 по 400 гг. н.э.
А торсионные машины узкие (тем более, что у манубаллист плечи торчали из торсионов внутрь). То есть не занимают много места по фронту и не слишком мешают обычным воинам.

Причем и в позднеримскую эпоху трудно сказать, насколько полезно и необходимо было это сложное оборудование. Они были эффективны, когда использовались из статичных порядков хорошо подготовленной тяжелой пехоты по неустойчивым толпам варваров. Возможно, эффект был не столько практический (с учетом невысокой скорострельности), сколько психологический - сразу давалось понять, кто на данном поле сильнее, и что от римского оружия щиты не спасут и "метательный бой на измор" выиграть не удастся.
Когда же боевые действия приобрели более маневренный и "аристократический" конный характер, торсионные манубаллисты быстро вымерли. Вероятно, тактические причины были важнее, чем технологический упадок.

Потом наступили многовековые "темные времена", затем "высокое средневековье" сделало ставку на арбалеты. А станковый арбалет 13 века, хотя и сравним по мощности с манубаллистой, имеет метра 2-3 в поперечнике. В конные армии он никак не вписывался, да и пешим больше мешал.

В сер. 13 в. в Италии, явно под византийским влиянием, появились торсионные спрингалды/эспрингали, но они были намного примитивнее позднеримских манубаллист и оставались экзотикой, использовались только в замках для прикрытия особо важных направлений (ворот и мостов).

Средневековая техника пошла по другому направлению - не переходу от лучных дуг к торсионам, а совершенствования дуг и, особенно, механизма натяжения. Во 2-й пол. 14 века появилась стальная дуга, одновременно "английский" полиспастный ворот (ранее применявшийся только на станковых арбалетах), потом "немецкий" реечный ворот.

Переносные арбалеты начала 15 в. имели впечатляющую силу натяжения 400-500 кг, вполне сравнимую с позднеримскими полевыми торсионными машинами. И использовались. Но тактически они стали еще менее выгодны, чем при Траяне-Феодосии. Мобильность армий выросла, забронированность резко выросла (т.е. упала максимальная поражающая дальность арбалетов), а скорострельность тяжелых арбалетов с воротом осталась неудовлетворительной - 1-2 выстр./мин практически.

От	Паршев
К	Д.И.У. (04.02.2011 13:54:49)
Дата	04.02.2011 15:14:35

Скорее непонятно. тогда...

как они вообще применялись римлянами кроме как в позиционных ситуациях - толпа варваров ведь обычно могла выбирать, где и когда атаковать, и совсем необязательно им было лезть на пулеметы

От	Фукинава
К	Паршев (04.02.2011 15:14:35)
Дата	04.02.2011 15:24:54

Нет

1. Толма варваров то как раз и не сильно то могла выбирать где и когда атаковать. Тут ключевое слово - толпа.
2. Все торсионные машины нужны для перелома в метательной фазе боя.

От	Белаш
К	Rwester (04.02.2011 09:44:37)
Дата	04.02.2011 13:09:26

Интересен был бы полибол.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>Предел для человека понятен. А почему римский опыт не повторялся?

>Т.е. по римскому образцу: стрела весом в килограмм, большой лук-арбалет с воротом на треноге, обслуга 4 человека, на поле боя переностися врукопашную, в обозе на тележке. Стреляет не так часто зато каждым попаданием юнит выносится.

http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/roman-navy/naval-armament-and-tactics.html#ris06

Как я понимаю сложности:

1) точность обработки и дороговизна
2) за те же деньги проще нанять стрелков-профи
3) сложности наводки

>Рвестер, с уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	sergе ts
К	Rwester (04.02.2011 09:44:37)
Дата	04.02.2011 10:50:08

Помимо всго прочего потому что не было больше римской армии (-)

От	Rwester
К	sergе ts (04.02.2011 10:50:08)
Дата	04.02.2011 10:54:32

вточку

Здравствуйте!

ведь вопрос-то в общем банальный. Лук имеет ограничения на физику человека (энергии не хватает для гарантированного поражения). Значит нужно либо их превзойти каким-то способом (стрелять стрелой в 1 кг, увеличить начальную скорость). Либо придумать аркебузу.

Рвестер, с уважением

От	Михаил Денисов
К	Rwester (04.02.2011 09:44:37)
Дата	04.02.2011 09:50:26

я не очень за античность

В средневековой европе баллисты так не использовали...думаю, что в связи с малой эффективностью.

От	ЖУР
К	Михаил Денисов (04.02.2011 09:50:26)
Дата	04.02.2011 09:56:05

Может потому что скорострельность маловата для обстрела ударной конницы?

Такие девайсы ИМХО хороши против плотных пехотных "коробок". А в средние века они редкость.

ЖУР

От	Rwester
К	ЖУР (04.02.2011 09:56:05)
Дата	04.02.2011 10:07:10

да и вроде мелькало в обсуждении, что конницу

Здравствуйте!

стрелами сильно не остановишь. А стрелой из баллисты если попадет так никакой достех не спасет. Поставить их штук 100(сто) позади пехоты, пальнули пару раз-тройку раз при атаке, еще пяток раз до начала при построении, когда конница строится. Да еще беспокоящий огонь, чтобы они издалека к атаке готовились и вообще девайса боялись .
И все это лучников не отменяет.

Рвестер, с уважением

От	vergen
К	Rwester (04.02.2011 10:07:10)
Дата	04.02.2011 12:21:41

Re: да и...

От	Rwester
К	vergen (04.02.2011 12:21:41)
Дата	04.02.2011 12:29:16

Re: да и...

Здравствуйте!

>>стрелами сильно не остановишь. А стрелой из баллисты если попадет так никакой достех не спасет. Поставить их штук 100(сто) позади пехоты, пальнули пару раз-тройку раз при атаке, еще пяток раз до начала при построении, когда конница строится. Да еще беспокоящий огонь, чтобы они издалека к атаке готовились и вообще девайса боялись .
>и не попасть туда где будет бить конница, она ж блин моюильная.
Судя по фильмам/книгам/худлиту скачет конница в атаку довольно плотно и вообще кучкуется.

>да и сделать и таскать эти штук сто - та ещё задача.
И сделать и таскать как бы можно. Вот интресно у римлян это было взводное оружие?

Рвестер, с уважением

От	Claus
К	Rwester (04.02.2011 10:07:10)
Дата	04.02.2011 11:46:34

Если вспомнить атаку легкой бригады, по которой куда как более серьезные девайсы

>стрелами сильно не остановишь. А стрелой из баллисты если попадет так никакой достех не спасет. Поставить их штук 100(сто) позади пехоты, пальнули пару раз-тройку раз при атаке, еще пяток раз до начала при построении, когда конница строится. Да еще беспокоящий огонь, чтобы они издалека к атаке готовились и вообще девайса боялись .
Если вспомнить атаку легкой бригады, по которой куда как более серьезные девайсы палили - едва ли это серьезную конницу остановит.
Разве что бандитов каких специализирующихся на набигании.

>И все это лучников не отменяет.

>Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	Claus (04.02.2011 11:46:34)
Дата	04.02.2011 12:13:03

Re: Если вспомнить...

Здравствуйте!

>Если вспомнить атаку легкой бригады, по которой куда как более серьезные девайсы палили - едва ли это серьезную конницу остановит.
>Разве что бандитов каких специализирующихся на набигании.
так разве от этой бригады одни ухи не остались?
И кстати вопрос - сколько там было пехоты, чтобы артиллеристов защитить.

Рвестер, с уважением

От	Chestnut
К	Rwester (04.02.2011 12:13:03)
Дата	04.02.2011 12:42:48

Re: Если вспомнить...

>так разве от этой бригады одни ухи не остались?

безвозвратные потери личного состава около 20%, конского состава более половины

>И кстати вопрос - сколько там было пехоты, чтобы артиллеристов защитить.

там было много конницы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (04.02.2011 12:42:48)
Дата	04.02.2011 13:07:00

Re: Если вспомнить...

>там было много конницы

наша конница там была в страдательном залоге

От	sergе ts
К	Rwester (04.02.2011 10:07:10)
Дата	04.02.2011 10:52:07

На такой фокус даже римляне не были способны. Это уже что-то наполеоновских врем (-)

От	ЖУР
К	Rwester (04.02.2011 10:07:10)
Дата	04.02.2011 10:38:56

Re: да и...

>стрелами сильно не остановишь. А стрелой из баллисты если попадет так никакой достех не спасет. Поставить их штук 100(сто) позади пехоты, пальнули пару раз-тройку раз при атаке, еще пяток раз до начала при построении, когда конница строится. Да еще беспокоящий огонь, чтобы они издалека к атаке готовились и вообще девайса боялись .
>И все это лучников не отменяет.

Остановит ли это чардж спорить не буду. Скажем так результат не гарантирован. И вот зная это скажите мне какому феодалу придет в голову клепать 100 штук таких девайсов да еще с обслугой в 4 человека(причем как минимум один д.б. техническ подкован)? Причем утратить их военно-морским способом проще простого т.к. возить их будут в обозе.

ЖУР

От	Rwester
К	ЖУР (04.02.2011 10:38:56)
Дата	04.02.2011 10:48:19

Re: да и...

Здравствуйте!

>с обслугой в 4 человека(причем как минимум один д.б. техническ подкован)?
да еще сержант нужен, чтобы за криворукость бить, да телеги с лошадьми, грамотные офицеры и система управления какая-никакая. Недешевая штука выходит.

Действительно что-то вроде батареи станковых стрелометов.

Рвестер, с уважением

От	Андрей Чистяков
К	ЖУР (04.02.2011 10:38:56)
Дата	04.02.2011 10:43:46

Дык, король прикажет, денюшку даст -- сделают. А потом в зАмок, под замОк. :-) (-)

От	ЖУР
К	Андрей Чистяков (04.02.2011 10:43:46)
Дата	04.02.2011 10:54:36

А королю это надо? Может лучше на это бабло лишнюю роту ломбардцев подтянуть? (-)

От	Андрей Чистяков
К	ЖУР (04.02.2011 10:54:36)
Дата	04.02.2011 11:04:45

Нет, я говорил только о технико-экономической возможности. Она была. (+)

Здравствуйте,

Почему не была реализована... Дорого, хлопотно, рыцарская конница и так всех "выносит", а против лучников/пехотного сброда есть арбалетчики ?!

Вот ув. Д.Уваров может быть что скажет, а я сам классический труд Контамина так до сих пор и не осилил.

Всего хорошего, Андрей.

От	ЖУР
К	Андрей Чистяков (04.02.2011 11:04:45)
Дата	04.02.2011 11:07:30

Re: Нет, я...

Вот и я говорю:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2142742.htm

ЖУР

От	Андрей Чистяков
К	Rwester (04.02.2011 10:07:10)
Дата	04.02.2011 10:38:47

Конница до батареии "станковых стреломётов" быстро доскачет. (+)

Здравствуйте,

"Всех не перестреляете". Англичане, ПМСМ, добивались внушительных успехов только массированием прикрытых "фортификацией" скорострельных "человеческих" лучников. Да ещё с приличным запасом стрел.

Кстати, парфяне ведь обескровили легионы Красса тоже массированным обстрелом в течении долгого времени.

Всего хорошего, Андрей.

От	val462004
К	Андрей Чистяков (04.02.2011 10:38:47)
Дата	04.02.2011 16:31:14

Re: Доскакали, а тут пехота за щитами и с длинными рогатинами? (-)

От	Михаил Денисов
К	val462004 (04.02.2011 16:31:14)
Дата	04.02.2011 17:32:13

Леньяно (-)

От	ЖУР
К	val462004 (04.02.2011 16:31:14)
Дата	04.02.2011 16:37:24

Пипец пехоте. (-)

От	Rwester
К	Андрей Чистяков (04.02.2011 10:38:47)
Дата	04.02.2011 10:50:48

Re: Конница до...

Здравствуйте!

>"Всех не перестреляете". Англичане, ПМСМ, добивались внушительных успехов только массированием прикрытых "фортификацией" скорострельных "человеческих" лучников. Да ещё с приличным запасом стрел.
ну римляне имели прокачанную пехоту, которую фортификация любила очень часто.

>Кстати, парфяне ведь обескровили легионы Красса тоже массированным обстрелом в течении долгого времени.
!долгого! это ж стрел ушло три бюджета - 6 БК!

Рвестер, с уважением

От	Chestnut
К	Rwester (04.02.2011 10:50:48)
Дата	04.02.2011 12:45:09

Re: Конница до...

>>Кстати, парфяне ведь обескровили легионы Красса тоже массированным обстрелом в течении долгого времени.
>!долгого! это ж стрел ушло три бюджета - 6 БК!

стрелы дешевле чем люди.

Римляне, кстати, ожидали что у парфян просто кончится боеколмплект и они ускачут, а схлопнулись когда заметили, что логистика противника обеспечила тому бесперебойный подвоз боеприпасов. Профит!

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Михаил Денисов
К	Rwester (04.02.2011 10:07:10)
Дата	04.02.2011 10:17:07

ну ну..не остановишь, как же....от стрельбы зависит

День добрый

См. Калку и заметно более подробно описанную Ворсклу...ну или Шелонь.

Денисов

От	vergen
К	Михаил Денисов (04.02.2011 10:17:07)
Дата	04.02.2011 12:24:19

Re: ну ну..не...

ну на Калке был ещё и удобный ввод наших сил в бой по частям:)...
эээ - а разве монголы там луком победили, не натиском?

От	Михаил Денисов
К	vergen (04.02.2011 12:24:19)
Дата	04.02.2011 12:27:48

Re: ну ну..не...

День добрый
>ну на Калке был ещё и удобный ввод наших сил в бой по частям:)...
>эээ - а разве монголы там луком победили, не натиском?
--------
по Калке источники противоречивы, я лично считаю, что наш авангард и половцев опрокинули несколькими залпами, а потом ударили, и уже натиском додавили на подходящие полки, строй которых смешался...ну и понеслась.
Т.е. такая тактика была типична для монголов.
Кстати, на Ворскле похожим образом придавили.
Денисов

От	Rwester
К	Михаил Денисов (04.02.2011 10:17:07)
Дата	04.02.2011 10:19:27

иногда остановишь:-)))(-)

переобуваюсь

От	Rwester
К	ЖУР (04.02.2011 09:56:05)
Дата	04.02.2011 09:59:48

может в рамках средневековых армий

Здравствуйте!

>Такие девайсы ИМХО хороши против плотных пехотных "коробок". А в средние века они редкость.
они были дорогой вундервафлей на которую не хватало ни логистики, ни уровня организации.

Рвестер, с уважением

От	ЖУР
К	Rwester (04.02.2011 09:59:48)
Дата	04.02.2011 10:08:33

Переформулирем:)

Потому что соотношении эффективность/затраты изготовление и использование не устраивало власть имущих.

ЖУР