От Iva
К Iva
Дата 09.02.2011 10:53:15
Рубрики Прочее; WWII; Память; Политек;

Поймите разницу

Привет!

1. священник, бросает свой приход и начинает какую-то деятельность, оставляя свою паству без окормления.
2. монах, забрасывает свои ЛИЧНЫЕ обязанности. При том монах делает это по благословению своего Игумена. Т.е. строго говоря - он не бросает свою монашескую службу -
ему игумен одно послушание заменяет на другое. одну монастырскую "работу" на другую.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 10:53:15)
Дата 09.02.2011 10:57:34

Вы хорошо осветили вопрос приоритета с точки зрения игумена. (-)
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 10:57:34)
Дата 09.02.2011 11:02:33

Re: Вы хорошо...

Привет!

не понял. Священник игумену не подчиняется.

есть большая разница между "изъятием" одного монаха из монастыря - деятельность монастыря не прекращается.
и изъятием священника с прихода - жизнь прихода останавливается. Был приход и нет прихода.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 11:02:33)
Дата 09.02.2011 11:09:24

Тогда прочитайте свой предыдущий пост, об игумене.


Вообще есть такое мнение:

http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/russian/qp/monkhood/!qp/6102/
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 11:09:24)
Дата 09.02.2011 11:12:00

Re: Тогда прочитайте...

Привет!

не понял о чем вы.

>Вообще есть такое мнение:

> http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/russian/qp/monkhood/!qp/6102/

Вы о каком конкретно месте?
Извините, но весь ликбез читать - я не хочу.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 11:12:00)
Дата 09.02.2011 11:16:44

Может ли монах или священник....

Может ли монах или священник в чрезвычайных для Отечества обстоятельствах получить благословение на подвиг служения воинского или гражданского?

19.05.2008 Дмитрий


Уважаемый Дмитрий!

Христос Воскресе!

Как известно, защита Отечества есть священный долг христианина, и исполнение на деле Евангельской заповеди о любви к ближнему. Поэтому, на наш взгляд, нет принципиальных препятствий для участия христиан как в защите Отечества, так и в общественном служении по укреплению духовных и нравственных основ соотечественников.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 11:16:44)
Дата 09.02.2011 11:21:02

Re: Может ли...

Привет!

>Может ли монах или священник в чрезвычайных для Отечества обстоятельствах получить благословение на подвиг служения воинского или гражданского?

>19.05.2008 Дмитрий


>Уважаемый Дмитрий!

>Христос Воскресе!

>Как известно, защита Отечества есть священный долг христианина, и исполнение на деле Евангельской заповеди о любви к ближнему. Поэтому, на наш взгляд, нет принципиальных препятствий для участия христиан как в защите Отечества, так и в общественном служении по укреплению духовных и нравственных основ соотечественников.

Замечательно. И надо отметить, что вопрос задан гораздо грамотнее, чем написан ответ.

"Может ли монах или священник в чрезвычайных для Отечества обстоятельствах получить БЛАГОСЛОВЕНИЕ на подвиг служения воинского или гражданского"

Поэтому ни монах, ни священник без благословения игумена (или епископа) оставить свой пост не может. И я Вам объяснял, почему священнику будет гораздо сложнее получить благословение, чем монаху.



Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 11:21:02)
Дата 09.02.2011 11:29:20

Re: Может ли...

>
>>Как известно, защита Отечества есть священный долг христианина, и исполнение на деле Евангельской заповеди о любви к ближнему. Поэтому, на наш взгляд, нет принципиальных препятствий для участия христиан как в защите Отечества, так и в общественном служении по укреплению духовных и нравственных основ соотечественников.
>

>Поэтому ни монах, ни священник без благословения игумена (или епископа) оставить свой пост не может. И я Вам объяснял, почему священнику будет гораздо сложнее получить благословение, чем монаху

Вы ранее писали категорично:

"Нет - как захватчики приходят и уходят - а население нуждается в помощи Бога каждый день. Независимо, какая власть священник обязан выполнять свои обязанности."

Оказывется,что
"нет принципиальных препятствий для участия христиан в защите Отечества"

А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 11:29:20)
Дата 09.02.2011 11:37:17

Re: Может ли...

Привет!

>>Поэтому ни монах, ни священник без благословения игумена (или епископа) оставить свой пост не может. И я Вам объяснял, почему священнику будет гораздо сложнее получить благословение, чем монаху
>
>Вы ранее писали категорично:

>"Нет - как захватчики приходят и уходят - а население нуждается в помощи Бога каждый день. Независимо, какая власть священник обязан выполнять свои обязанности."

Да. Для церковной организации в целом.


>Оказывется,что
>"нет принципиальных препятствий для участия христиан в защите Отечества"

Принципиальных - нет. Но у священника - есть служебные.

>А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.


Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 11:37:17)
Дата 09.02.2011 13:05:49

Re: Может ли...

>>
>>Вы ранее писали категорично:
>
>>"Нет - как захватчики приходят и уходят - а население нуждается в помощи Бога каждый день. Независимо, какая власть священник обязан выполнять свои обязанности."
>
>Да. Для церковной организации в целом.

Вы писали не об организации, а о священнике.

>>Оказывется,что
>>"нет принципиальных препятствий для участия христиан в защите Отечества"
>
>Принципиальных - нет. Но у священника - есть служебные.

Я Вам привел мнение с сайта Псковско-Печерского монастыря, что это не является препятствием.

>>А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.
>

>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.

Неправильная аналогия.

Во-первых, священник не закрепляется за приходом пожизненно.
Во-вторых, несменяемых часовых не существует и в армии.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 13:05:49)
Дата 09.02.2011 13:12:02

Re: Может ли...

Привет!

>>Да. Для церковной организации в целом.
>
>Вы писали не об организации, а о священнике.

Я писал на это:
Да и общеизвестно что кое кто из иноков ради такого дела даже оружие в руки брал. Логично предположить что "окормление паствы" тоже д.б. уступить приоритетному "непринятию захватчиков".

>>Принципиальных - нет. Но у священника - есть служебные.
>
>Я Вам привел мнение с сайта Псковско-Печерского монастыря, что это не является препятствием.

При наличии соответсвующего благословления. Т.е. решение - не есть личное решение конкретного священника.

>>>А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.
>>
>
>>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.
>
>Неправильная аналогия.

Правильная.

>Во-первых, священник не закрепляется за приходом пожизненно.
>Во-вторых, несменяемых часовых не существует и в армии.

И тех и других сменяют по решению вышестоящего начальника. А не по воле часового или священника.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 13:12:02)
Дата 09.02.2011 13:17:56

Re: Может ли...

>
>При наличии соответсвующего благословления. Т.е. решение - не есть личное решение конкретного священника.


Как раз личное решение конкретного священника, которое он просит благословить.

>>>>А уж порядок оставления своего поста не принципиален. Рабочий при призыве на воинскую службу тоже с предприятия увольняется.
>>>
>>
>>>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.
>>
>>Неправильная аналогия.
>
>Правильная.

>>Во-первых, священник не закрепляется за приходом пожизненно.
>>Во-вторых, несменяемых часовых не существует и в армии.
>
>И тех и других сменяют по решению вышестоящего начальника. А не по воле часового или священника.

Священник по своей воле просит разрешение, а часовому приказывают.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 13:17:56)
Дата 09.02.2011 13:22:57

Re: Может ли...

Привет!
>>
>>При наличии соответсвующего благословления. Т.е. решение - не есть личное решение конкретного священника.
>

>Как раз личное решение конкретного священника, которое он просит благословить.

Просить - его личное решение, а благословление - не его решение.


>>И тех и других сменяют по решению вышестоящего начальника. А не по воле часового или священника.
>
>Священник по своей воле просит разрешение, а часовому приказывают.

Вы о чем? Священнику приказывают сменить приход - он его меняет. Сегодня здесь - завтра - там. Не приказали - покинув приход - он совершает преступление.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 13:22:57)
Дата 09.02.2011 13:25:23

Re: Может ли...

>>
>>Священник по своей воле просит разрешение, а часовому приказывают.
>
>Вы о чем? Священнику приказывают сменить приход - он его меняет. Сегодня здесь - завтра - там. Не приказали - покинув приход - он совершает преступление.

Какая статья Уголовного кодекса?
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 13:25:23)
Дата 09.02.2011 13:27:21

Вы о чем?

Привет!

>>Вы о чем? Священнику приказывают сменить приход - он его меняет. Сегодня здесь - завтра - там. Не приказали - покинув приход - он совершает преступление.
>
>Какая статья Уголовного кодекса?

При чем тут уголовный кодекс? У священнослужителей есть свои законы. Священник совершает Церковное, а не уголовное преступление.



Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 13:27:21)
Дата 09.02.2011 13:37:40

Re: Вы о...

>Привет!

>>>Вы о чем? Священнику приказывают сменить приход - он его меняет. Сегодня здесь - завтра - там. Не приказали - покинув приход - он совершает преступление.
>>
>>Какая статья Уголовного кодекса?
>
>При чем тут уголовный кодекс? У священнослужителей есть свои законы. Священник совершает Церковное, а не уголовное преступление.

Это проступок, а не преступление.




О падших клириках
(от 29 октября 1930 года, № 207)

Слушали: Предложение Заместителя.
"В последнее время Преосвященные архипастыри обращаются в Патриархию с просьбою преподать им руководственные указания по вопросу о падших, то есть самовольно, без благословения и даже иногда без простого уведомления о том своего архиерея оставивших свою должность клириках, причем некоторые такое оставление сопровождают и публичным (например, с церковного амвона, через газету, через письменное или устное заявление гражданской власти, приходу и подобное) отречением от Бога, сана, религии, звания, иногда даже с похулением оных. Многие из отрекшихся потом раскаиваются и выражают желание вновь продолжать служение Церкви. Из таких раскаявшихся некоторые обращаются к архипастырю за разрешением и благословением, чистосердечно исповедуя свое падение; некоторые пытаются получить благословение, скрывая свой грех; некоторые же дерзают приступать к служению без благословения архипастырского (иногда даже в чужом приходе).
При решении вопроса о том или ином отношении церковной власти к клирикам всех названных категорий необходимо иметь в виду:
а) что по 15-му правилу Святых Апостолов оставивший свой предел без воли епископа не должен более служить, то есть запрещается; если же будет упорствовать, то остается "яко мирянин" (лишается сана и звания) - ср. VI Вселенский Собор, 18; Антиохийский, 3;
б) что по 7-му правилу IV Вселенского Собора (самовольно) оставившие служение в клире (снявшие сан) или монашество подлежат даже "анафеме";
в) что по 62-му правилу Святых Апостолов клирики, отрекшиеся от имени клирика (чему равно заявление о снятии сана - или о разрыве со служением культу - с похулением такового служения), извергаются из клира, а отрекшиеся от Бога и вообще от веры (похулившие религию) отлучаются не только от клира, но и от Церкви;
г) что, с другой стороны, по 62-му правилу Святых Апостолов никто не вправе отказать в приеме кающемуся;
д) что 7-е правило IV Вселенского Собора налагает анафему на снявших сан или монашество лишь в том случае, если они "не возвращаются с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога";
е) 1-2-е правила Анкирского Собора для идоложертвовавших пресвитеров и диаконов допускает оставление в сане (хотя и с запрещением навсегда священнодействия) и даже не отрицает за епископом права "и нечто более дати или отняти".
Исходя из изложенных соображений, я полагаю преподать Преосвященным архипастырям нижеследующие указания:
1. Всякого клирика, самовольно, без благословения архиерейского оставляющего свою должность, Преосвященный немедленно, по получении о том сведений, объявляет запрещенным в священнослужении и требует от оставившего в определенный срок объяснений, принимая со своей стороны и другие доступные меры к выяснению дела. По выяснении же дела:
2. Клирики, виновные только в самовольном оставлении прихода (без снятия сана или отречения от веры), подвергаются, смотря по степени виновности и проявленного ими раскаяния, различным церковным взысканиям от простого замечания до запрещения в священнослужении на более или менее продолжительный срок, а в случае упорства и злостности - и до лишения сана включительно.
3. Клирики, отрекающиеся письменно, печатно или устно от Бога, веры или от имени клирика (заявившие о снятии сана или звания с похулениями церковного служения), признаются снявшими сан самовольно с последствиями по 62-му правилу Святых Апостолов, то есть и в случае покаяния не имеют надежды на восстановление в священстве или в звании клирика.
4. Клирики, виновные лишь в самовольном снятии сана без отречения от него (без похуления), при нераскаянности подлежат тому же 62 правилу Святых Апостолов; при раскаянии же имеют надежду на оставление в сане или звании клирика, но под условием: а) если принесут Преосвященному свое покаяние раньше окончательного постановления церковной власти о снятии с них сана; б) если составят письменное опровержение своего заявления (в газете, или гражданской власти, или приходу) о снятии ими сана; в) если понесут соответствующую степени их виновности епитимию, по усмотрению Преосвященного, с публичным покаянием (когда этого требуют обстоятельства дела).
5. Клирики, самовольно снявшие сан (с отречением или без оного) и потом дерзнувшие снова приступить к священнодействию без архиерейского на то благословения или скрывшие от архипастыря свое самовольное снятие сана или отречение, подлежат немедленному лишению сана без надежды на снисхождение и без права обжалования в Патриархию.
6. Если осужденный судом своего архиерея найдет этот суд в чем-либо несправедливым или неправильным, он может о том обратиться в Патриархию.
7. О случаях, требующих, по мнению Преосвященного, особого рассмотрения (например, о применении к виновным правил 1-2 Анкирского Собора и подобных), Преосвященный входит в Патриархию".
Постановили: По содержанию предложения Заместителя уведомить Преосвященных указами к исполнению, предписав им, вместе с тем, разъяснить подведомому им духовенству всю несвоевременность уклонения его от возложенного на него служения вообще и особенную тяжесть последствий, когда это уклонение совершается самовольно и тем более когда оно сопровождается унижающим священное достоинство отречением от веры или сана.
От Iva
К Skvortsov (09.02.2011 13:37:40)
Дата 09.02.2011 13:45:29

Re: Вы о...

Привет!

видите, ситуация в 30-х (гонения на Церковь) сложилась такова, что Патриарху пришлось снизить тяжесть проступка.
А до этого - изгнание из сана и даже можно с анафемой. Фактически - высшая мера(анафема) по церковным понятиям.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (09.02.2011 13:45:29)
Дата 09.02.2011 14:08:54

Re: Вы о...


>видите, ситуация в 30-х (гонения на Церковь) сложилась такова, что Патриарху пришлось снизить тяжесть проступка.

Что, и сейчас гонения на Церковь практикуются?

Распоряжения и указы Управляющего Московской епархией (июль—сентябрь 2010 г.)

№ 3916 от 14 июля
Священник Андрей Атланов за самовольное оставление прихода запрещается в священнослужении и почисляется за штат.

№ 4132 от 3 августа
Священник Анатолий Хациев за самовольное оставление прихода запрещается в священнослужении и почисляется за штат.
От Балтиец
К Iva (09.02.2011 11:37:17)
Дата 09.02.2011 11:44:27

Re: Может ли...

>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.
Любой священник, даже военный (капеллан), согласно нормам международного права некомбатант. Требовать от него стрелять по врагу из пушки нельзя.
От Iva
К Балтиец (09.02.2011 11:44:27)
Дата 09.02.2011 11:47:29

Re: Может ли...

Привет!

>>Принципиален. Священник, оставивший свой пост - это как часовой, оставивший свой пост.
>Любой священник, даже военный (капеллан), согласно нормам международного права некомбатант. Требовать от него стрелять по врагу из пушки нельзя.

Это совсем другой вопрос. Ваш пример - пример войскового священника - совершающего службу священослужителя в специфическом приходе. Он ни чем не отличается от священника простого прихода.
Обсуждается пример Пересвета - т.е. человека(монаха), пошедшего на войну, не как священник, а как воин.

Владимир