От Bronevik
К Гегемон
Дата 09.02.2011 01:03:10
Рубрики Прочее; WWII; Память; Политек;

И тем не менее РПЦЗ весьма активно действовала на территорииРПЦ. (-)
От Bokarev Alexandr
К Bronevik (09.02.2011 01:03:10)
Дата 09.02.2011 10:13:53

да нет, вы как раз не знакомы с предметом

Почитайте Шкаровского. Его даже в сети найти можно.
Немцы РПЦЗ совершенно не доверяли, несмотря на все славословия "анастасиевской" части (с "евлогианцами" было еще сложнее), и к работе на оккупированных территориях ни в какую её не пускали, предполагая что хитрые попы-эмигранты кинут их при первой же возможности.
А церковной жизнью на оккупированных территориях руководили исключительно местные архиереи, умудрившиеся избежать добровольно-принудительной эвакуации. Ну или вообще присланные на свежеприсоединенные территории из Союза - как митр. Сергий (Воскресенский).
От Bronevik
К Bokarev Alexandr (09.02.2011 10:13:53)
Дата 09.02.2011 14:24:59

Неужели?)) И даже не предоставила в Рейхе статуса равного лютеранам?)) (-)
От Bokarev Alexandr
К Bronevik (09.02.2011 14:24:59)
Дата 09.02.2011 14:46:50

И что с того ? Где рейх, а где территория РПЦ ? (-)
От Кудинов Игорь
К Bokarev Alexandr (09.02.2011 10:13:53)
Дата 09.02.2011 10:47:08

из того, что немцы попам не доверяли, отнюдь не следует патриотичность попов

и прочих служителей культов, изрядно замазавшихся в приветствиях немцам.
От Bokarev Alexandr
К Кудинов Игорь (09.02.2011 10:47:08)
Дата 09.02.2011 11:48:59

а зачем доказывать патриотичность ? есть критерии получше

Патриотизм - вещь относительная, легко имитируемая при благоприятной коньюнктуре. Что там у кого конкретно в мозгах творится - попробуй угадай. Фактов и фактиков при желании можно каких угодно надёргать.
Практические действия и их общая оценка современниками - это существеннее.
Высшее немецкое руководство всю войну действовало исходя из предположения о нелояльности представителей РПЦ. И несмотря на огромное оживление церковной жизни на оккупированных территориях немцы, от этого профита не получили.
А высшее советское руководство - которое, как известно, иногда очень жёстко реагировало даже на потенциальные угрозы - целенаправленной репрессивной политики в отношении духовенства, действовавшего на оккупированных территориях, проводить не стало.
Не говоря уже о том, что на неоккупированной территории СССР наоборот, были заметно "отпущены гайки", "закрученные" в прошедшие десятилетия. Причём произошло это не сразу после начала войны, а в 1943-44 годах, когда у советского руководства уже имелась объективная картина церковной жизни на оккупированных территориях.
И несмотря на то, что в СССР оживление церковной жизни было не столь масштабным, польза для советской власти от проводившихся церковными структурами сборов финансовых средств, например, была заметной.
От Кудинов Игорь
К Bokarev Alexandr (09.02.2011 11:48:59)
Дата 09.02.2011 12:05:09

да, патриотизм относителен, зато коллаборационизм однозначен

все просто - молились за оккупационные власти на каждой литургии ? - так нехрена лезть в борцы с фашизмом, сидите и тихо благодарите своего бога за ниспосланного вам великого гуманиста ИВС.
От Bokarev Alexandr
К Кудинов Игорь (09.02.2011 12:05:09)
Дата 09.02.2011 15:01:30

судя по послевоенным действиям властей - не так уж однозначен

Уж кем-кем, а гуманистом ИВС никогда не был.
Татары крымские в эшелоны погрузились и в солнечную Сибирь отправились.
Церковные деятели и многочисленный приходской актив - почему-то нет.
В частности потому, что моления "за непобедимое воинство германское и Адольфа, вождя его" в богослужебном чине не было.
От Лейтенант
К Bokarev Alexandr (09.02.2011 15:01:30)
Дата 09.02.2011 15:27:58

"Сталин был слишком добрым" (с)

>Уж кем-кем, а гуманистом ИВС никогда не был.

Я бы не судил так однозначно. После войны с коллаборантами и сепаратистами типа всяких "лесных братьев" обошлись вообще в целом очень и очень мягко. Может из гуманизма, а может из целесообразности - страна и так потеряла слишком много людей. Упомянутые же Вами "выселения народов" произошли в ходе войны, а не после.
От Гегемон
К Bronevik (09.02.2011 01:03:10)
Дата 09.02.2011 01:12:53

Действовала (-)
От Bronevik
К Гегемон (09.02.2011 01:12:53)
Дата 09.02.2011 02:24:00

И желала многих лет интересной и содержательной жЫзни вождю германского Рейха. (-)
От Гегемон
К Bronevik (09.02.2011 02:24:00)
Дата 09.02.2011 02:53:50

А РПЦ - желала того же Сталину

Скажу как гуманитарий

Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидным.

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 11:40:34

Официально, на уровне Собора, Церковь НЕ СЧИТАЕТ, что боролась с соввластью

День добрый
>Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидным.

Из решений Архиерейского собора
"Подвиг новомучеников и исповедников свидетельствует об их противостоянии богоборчеству, а не государству как таковому [выделено мной - Д.Б.]. Опираясь на опыт своих святых, Церковь убеждена, что в годы гонений верующие подвергались репрессиям, прежде всего за исповедание веры, верность Господу Иисусу Христу и Его Церкви, а также каноническому строю Православия".

Цитироал - по Кураеву: http://diak-kuraev.livejournal.com/2011/02/03/

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (09.02.2011 11:40:34)
Дата 09.02.2011 12:00:34

Да, эт - Архиерейский собор 2011. Самая что ни на есть актуальная позиция (-)
От val462004
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 10:28:26

Re: А РПЦ...

>Скажу как гуманитарий

>Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидны

И много было распоряжений о гонениях РПЦ лично от Сталина?

С уважением,
От Iva
К val462004 (09.02.2011 10:28:26)
Дата 09.02.2011 10:44:02

Re: А РПЦ...

Привет!

>>Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидны
>
>И много было распоряжений о гонениях РПЦ лично от Сталина?

Инструкции и отделы по работе с Церковью - система построена и работавшая при нем, так как без его ведома серьезные решения не принимались - то эта система - его личная.

Она не такая суровая система, как система "безбожных пятилеток", но все равно система угнетения.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 10:44:02)
Дата 09.02.2011 11:29:19

Re: А РПЦ...

>Она не такая суровая система, как система "безбожных пятилеток", но все равно система угнетения.

Синод и обер-прокурор надо понимать система прославления РПЦ?..
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 11:29:19)
Дата 09.02.2011 11:41:57

Re: А РПЦ...

Привет!
>>Она не такая суровая система, как система "безбожных пятилеток", но все равно система угнетения.
>
>Синод и обер-прокурор надо понимать система прославления РПЦ?..

Вы только что открыли, что петровская система - есть система угнетения РПЦ? Практически даже большее - введение протестанства в России (типа англиканства).

Но по сравнению с советской системой - это мелочи жизни.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 11:41:57)
Дата 09.02.2011 12:13:52

Re: А РПЦ...

>Вы только что открыли, что петровская система - есть система угнетения РПЦ? Практически даже большее - введение протестанства в России (типа англиканства).

Вы только что подтвердили, что никакого особого угнетения РПЦ при Сталине-руководителе СССР не было. То что попов гоняли ссаными тряпками, так это толкьо и исключительно благодаря им самим о чем, самые умные из них писали еще до революции.
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 12:13:52)
Дата 09.02.2011 12:23:00

Re: А РПЦ...

Привет!
>>Вы только что открыли, что петровская система - есть система угнетения РПЦ? Практически даже большее - введение протестанства в России (типа англиканства).
>
>Вы только что подтвердили, что никакого особого угнетения РПЦ при Сталине-руководителе СССР не было.

Да, вы читаете, так, как хотите. Продолжайте :-)


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 12:23:00)
Дата 09.02.2011 12:47:59

Re: А РПЦ...

>Да, вы читаете, так, как хотите. Продолжайте :-)

До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 12:47:59)
Дата 09.02.2011 12:54:58

Re: А РПЦ...

Привет!
>>Да, вы читаете, так, как хотите. Продолжайте :-)
>
>До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?

Угнетение советской властью не ограничивалось рулением.
Рассказывать Вам бесполезно, а при СССР вы не жили.

Владимир
От Иван Уфимцев
К Iva (09.02.2011 12:54:58)
Дата 09.02.2011 14:22:54

Re: А_РПЦ...






Доброго времени суток.

On 09.02.2011 11:54, Iva wrote:


До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?



Угнетение советской властью не ограничивалось рулением.

Да. И это хорошо. Попов надо регулярно окорачивать, а то наглеть
и борзеть быстро начинают. Откуда только берётся. Причём от
конфессии практически не зависит, шо характерно.



Рассказывать Вам бесполезно,


А Вы попробуйте.



а при СССР вы не жили.


Ну расскажите нам за жизнь "при СССР". Я лично "при СССР" тоже
не жил, интересно послушать будет.
Хинт. Не скажу за других, но лично я жил в СССР, на
Украине.


--
CU, IVan.
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 12:54:58)
Дата 09.02.2011 14:07:12

Re: А РПЦ...

>Угнетение советской властью не ограничивалось рулением.

Да-да-да, как обычно когда тыкаешь личиком в факты, сразу вдруг начинают рассказывать, что это неправильные пчелы и они делают неправильный мед.

>Рассказывать Вам бесполезно, а при СССР вы не жили.

Я то жил себе спокойно и счастливо, а вы видимо из тех кто в СССР не жил, а выживал?
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 14:07:12)
Дата 09.02.2011 14:14:27

Не выдумывайте.

Привет!

Ваш вопрос был -
До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?

>>Угнетение советской властью не ограничивалось рулением.
>
>Да-да-да, как обычно когда тыкаешь личиком в факты, сразу вдруг начинают рассказывать, что это неправильные пчелы и они делают неправильный мед.

Имеем в одном случае А, а в другом А+Б, то по вашему почему-то А=А+Б.

Действительно, пчелы (математика) у вас не правильные.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.02.2011 14:14:27)
Дата 09.02.2011 14:24:05

Re: Не выдумывайте.

>Привет!

>Ваш вопрос был -
>До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?

Правильно, на что вы завопили, что это неправильные пчелы (советские) и они делают неправильный мед (рулят)
От Iva
К Alex Medvedev (09.02.2011 14:24:05)
Дата 09.02.2011 14:48:06

Интересная логика :-)

Привет!

>>Ваш вопрос был -
>>До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?
>
>Правильно, на что вы завопили, что это неправильные пчелы (советские) и они делают неправильный мед (рулят)

Т.е. если Ваш начальник по работе Вам приказывает в рамках Ваших должностных обязанностей
и если он Вас не только в рамках приказывает, но и бьет в начале и конце рабочего дня - то оба случая для Вас одинаковы?



Владимир
От Chestnut
К Alex Medvedev (09.02.2011 12:47:59)
Дата 09.02.2011 12:53:28

Re: А РПЦ...

>До революции государство рулило церковниками, после революции рулило церковниками. Если нет отличия, то в чем угнетение в самом факте руления попами?

а Вы никаких отличий не видите в одном и другом рулении? Совсем-совсем никаких?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (09.02.2011 12:53:28)
Дата 09.02.2011 14:05:37

Re: А РПЦ...

>а Вы никаких отличий не видите в одном и другом рулении? Совсем-совсем никаких?

Еще раз спрашиваю -- сам факт руления в обоих случаях есть?
От Chestnut
К Alex Medvedev (09.02.2011 14:05:37)
Дата 09.02.2011 14:15:39

Re: А РПЦ...

>>а Вы никаких отличий не видите в одном и другом рулении? Совсем-совсем никаких?
>
>Еще раз спрашиваю -- сам факт руления в обоих случаях есть?

факт есть, в первом случае руления благожелательного к церкви, во втором - руления с конечной целью уничтожения ("отмирания") церкви. Есть разница?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (09.02.2011 14:15:39)
Дата 09.02.2011 14:23:09

Re: А РПЦ...

>факт есть, в первом случае руления благожелательного

Благожелательного или нет это все субъективное мнение. Рулили и там и там, значит руление не является угнетением.
От Chestnut
К Alex Medvedev (09.02.2011 14:23:09)
Дата 09.02.2011 14:31:03

"... а он скажет -- Божья роса" (С)
От Bronevik
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 05:24:04

Нет ли в этом византийщины? (-)
От Паршев
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 05:16:57

А почему нет? Не чужой был для церкви-то (-)
От Кудинов Игорь
К Гегемон (09.02.2011 02:53:50)
Дата 09.02.2011 03:11:34

Лживыми, значит, и лицемерными были архиереи у гроба палача русской Церкви?

>Скажу как гуманитарий

>Хотя истинное отношение архиереев к гонителю христианства и палачу русской Церкви было вполне очевидным.

http://catacomb.org.ua/images/content/hronics/GrobStalina.jpg


От Гегемон
К Кудинов Игорь (09.02.2011 03:11:34)
Дата 09.02.2011 03:21:50

Дипломатичными (-)