От Slon-76
К БорисК
Дата 23.03.2009 11:39:42
Рубрики WWII;

Re: У Вас...

э
>Например, Вы утверждаете, что "британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран". Хотелось бы узнать Вашу версию, что это было за такое общественное мнение? Каким образом оно давило на британское и французское правительства? Кто вообще в Англии и Франции рвался умирать за Польшу? И, наконец, как крупный специалист в этом вопросе, расскажите, пожалуйста, об отношении коммунистических партий этих стран к войне с нацистами. Как они давили на свои правительства? А то в своей книге Вы почему-то этот вопрос не раскрыли.

Если под "общественным мнением" Вы подразумеваете рабочих с транспорантами "даешь войну Германии" - то да, такого не было. Но вообще-то выразителем общественного мнения считается, например, и парламент.
"2 сентября Чемберлен выступил в палате общин, но не с объявлением войны, а с предложением о дальнейших переговорах. Это вызвало шок среди депутатов, которые подумали, что Чемберлен решил "повторить Мюнхен". Взял слово лидер оппозиции. "Говорите от лица всей Англии", - крикнул один из депутатов; зал загудел от одобрения. Во Франции было еще хуже; правительству понадобилось три дня, чтобы справиться с расстерянностью и предъявить Германии ультиматум".
М.Дж. Карлей. 1939. Альянс, который не состоялся и приближение Второй Мировой войны. - М: 2005, с. 276

Вообще очень любопытная книга о предвоенных политических заморочках.

От БорисК
К Slon-76 (23.03.2009 11:39:42)
Дата 24.03.2009 05:41:59

Re: У Вас...

>Если под "общественным мнением" Вы подразумеваете рабочих с транспорантами "даешь войну Германии" - то да, такого не было. Но вообще-то выразителем общественного мнения считается, например, и парламент.
>"2 сентября Чемберлен выступил в палате общин, но не с объявлением войны, а с предложением о дальнейших переговорах. Это вызвало шок среди депутатов, которые подумали, что Чемберлен решил "повторить Мюнхен". Взял слово лидер оппозиции. "Говорите от лица всей Англии", - крикнул один из депутатов; зал загудел от одобрения. Во Франции было еще хуже; правительству понадобилось три дня, чтобы справиться с расстерянностью и предъявить Германии ультиматум".
>М.Дж. Карлей. 1939. Альянс, который не состоялся и приближение Второй Мировой войны. - М: 2005, с. 276

Лидеру оппозиции по должности было положено выступать против правящего лидера, а членам оппозиции - поддерживать своего лидера, а не правящего. Чемберлен еще 27 марта 1939 г. недвусмысленно высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". А 31 марта он же объявил в парламенте:

… в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах.

А 25 августа Чемберлен подписал с Польшей договор о взаимопомощи. Вот почему он вступил в войну.
От Slon-76
К БорисК (24.03.2009 05:41:59)
Дата 24.03.2009 11:10:56

Re: У Вас...


>
>Лидеру оппозиции по должности было положено выступать против правящего лидера, а членам оппозиции - поддерживать своего лидера, а не правящего.

Т.е. надо полагать, если бы Чемберлен в парламенте сказал, что земля круглая, представители оппозиции "по должности" выступил бы с опровержением? Вы задумывайтесь над своими тезисами, прежде чем их озвучивать...

>Чемберлен еще 27 марта 1939 г. недвусмысленно высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". А 31 марта он же объявил в парламенте:

>… в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах.

>А 25 августа Чемберлен подписал с Польшей договор о взаимопомощи. Вот почему он вступил в войну.

А не скажете мне, почему это Чемберлен вдруг так озаботился в марте 1939-го попытками Гитлера "добиться мирового господства"? Что это такое случилось вдруг?
А потому что после жесткого "кидалова" со стороны немцев, оккупировавших "гарантированную" Англией и Францией часть Чехословакии его буквально с грязью смешали в парламете. Вся политика Чемберлена оказалась никчемной химерой. Будешь тут возмущаться и делать жесткие заявления. Любые речи нужно рассматривать в контексте событий...
Ну а про "гарантии" Польше 25 августа - просто смешно. Очередная неуклюжая попытка сгладить собственные промахи. И что же они до 25 августа не торопились польше твердые гарантии давать? Мартовский тезис про "оказать поддержку" - слишком туманое и неопределенной обещание.
От БорисК
К Slon-76 (24.03.2009 11:10:56)
Дата 25.03.2009 06:59:53

Re: У Вас...

>Т.е. надо полагать, если бы Чемберлен в парламенте сказал, что земля круглая, представители оппозиции "по должности" выступил бы с опровержением? Вы задумывайтесь над своими тезисами, прежде чем их озвучивать...

Вы этот совет отнесите прежде всего к себе самому. Задумайтесь сначала, какие именно темы обсуждают в парламенте, а уже потом приводите примеры этих обсуждений.

>А не скажете мне, почему это Чемберлен вдруг так озаботился в марте 1939-го попытками Гитлера "добиться мирового господства"? Что это такое случилось вдруг?

Потому что Гитлер своим поведением с Чехией публично доказал, что не заслуживает доверия вообще, и доверия Чемберлена, в частности. А вот Сталин тогда почему-то пришел к прямо противоположному выводу. С чего бы это?

>А потому что после жесткого "кидалова" со стороны немцев, оккупировавших "гарантированную" Англией и Францией часть Чехословакии его буквально с грязью смешали в парламете. Вся политика Чемберлена оказалась никчемной химерой. Будешь тут возмущаться и делать жесткие заявления. Любые речи нужно рассматривать в контексте событий...

Конечно надо. Никто его не смешивал больше обычного и в отставку уйти не заставили. Я уже тут приводил слова Чемберлена, которые он сказал во время дебатов в парламенте 27 марта 1939 г. Чемберлен там высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". Вот так, ни больше, ни меньше. А какой контекст каких событий внушил Сталину убеждение, что Гитлер - это тот человек, с которым можно и нужно заключать договоры?

>Ну а про "гарантии" Польше 25 августа - просто смешно. Очередная неуклюжая попытка сгладить собственные промахи. И что же они до 25 августа не торопились польше твердые гарантии давать? Мартовский тезис про "оказать поддержку" - слишком туманое и неопределенной обещание.

О каких промахах Вы говорите? Мартовское обещание Чемберлена было более чем определенным. Гитлер, когда о нем узнал, пришел в ярость и угрожающе заявил, что "приготовит англичанам дьявольский напиток". Как видите, тот, кому было, прежде всего, адресовано английское заявление, прекрасно его понял. Но когда англичане увидели, что он все равно взялся за свое, они сделали последнюю попытку его образумить мирными средствами. Поэтому и заключили договор 25 августа.
От Одессит
К Slon-76 (23.03.2009 11:39:42)
Дата 23.03.2009 12:11:35

Безотносительно содержания претензий:

Добрый день

>Если под "общественным мнением" Вы подразумеваете рабочих с транспорантами "даешь войну Германии" - то да, такого не было. Но вообще-то выразителем общественного мнения считается, например, и парламент.

Вы серьезно полагаете парламент выразителем общественного мнения, а не мнения партий и фракций? Задайте себе вопрос, выражает ли общественное мнение большинства население своей страны, к примеру, Госдума РФ? Или Верховная Рада Украины? Или Конгресс США?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (23.03.2009 12:11:35)
Дата 23.03.2009 14:17:31

Re: Безотносительно содержания...

>Вы серьезно полагаете парламент выразителем общественного мнения, а не мнения партий и фракций? Задайте себе вопрос, выражает ли общественное мнение большинства население своей страны, к примеру, Госдума РФ? Или Верховная Рада Украины? Или Конгресс США?

Я полагаю, что там представлены наиболее распространённые направления общественного мнения в этих странах, может быть не по абсолютно всем вопросам

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Chestnut (23.03.2009 14:17:31)
Дата 23.03.2009 14:26:14

Вам хорошо...

Добрый день

>Я полагаю, что там представлены наиболее распространённые направления общественного мнения в этих странах, может быть не по абсолютно всем вопросам

У Вас парламент британский... А на далекой родине никто не считает парламентариев выразителями своего мнения, кроме, разве что, их самих...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (23.03.2009 14:26:14)
Дата 23.03.2009 14:54:49

Re: Вам хорошо...

>У Вас парламент британский... А на далекой родине никто не считает парламентариев выразителями своего мнения, кроме, разве что, их самих...

Вы хотите сказать, что в украинском обществе нет мнений, выражаемых как депутатами от ПР, БЮТ и прочих организаций?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Chestnut (23.03.2009 14:54:49)
Дата 23.03.2009 15:11:52

Re: Вам хорошо...

Добрый день

>Вы хотите сказать, что в украинском обществе нет мнений, выражаемых как депутатами от ПР, БЮТ и прочих организаций?

Есть. Просто они 99% своего времени занимаются тем, что к рядовому и не очень рядовому налогоплательщику отношения не имеет, а именно формированием комиссий, распределением постов и прочим. 1% (примерно) приходится на полезную деятельность. Конечно, с ней кто-то согласен. Но вот с апреля 2005 года позитивные оценки парламента, по данным центра Разумкова, упали к концу прошлого года с 40 - 50% до 3 - 9%. Как Вы полагаете, многие считают парламентариев выразителями своего мнения?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (23.03.2009 15:11:52)
Дата 23.03.2009 15:21:19

Re: Вам хорошо...

>Добрый день

>>Вы хотите сказать, что в украинском обществе нет мнений, выражаемых как депутатами от ПР, БЮТ и прочих организаций?
>
>Есть. Просто они 99% своего времени занимаются тем, что к рядовому и не очень рядовому налогоплательщику отношения не имеет, а именно формированием комиссий, распределением постов и прочим. 1% (примерно) приходится на полезную деятельность. Конечно, с ней кто-то согласен. Но вот с апреля 2005 года позитивные оценки парламента, по данным центра Разумкова, упали к концу прошлого года с 40 - 50% до 3 - 9%. Как Вы полагаете, многие считают парламентариев выразителями своего мнения?

Дело в том, что неработающий парламент (и власть в целом) есть отражение глубокого раскола в общественном мнении страны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Chestnut (23.03.2009 15:21:19)
Дата 23.03.2009 15:33:33

Re: Вам хорошо...

Добрый день

>Дело в том, что неработающий парламент (и власть в целом) есть отражение глубокого раскола в общественном мнении страны

Во-первых, сейчас он работающий. Во-вторых, не стройте иллюзии: БЮТ, ПР и НУ в основе своей не идеологические партии, они не выражают мнение каких-то слоев общества, социальных групп и т.д. Это инструменты определенных влиятельных группировок, они обслуживают их надобности. И мнение людей отражают в минимальной степени. Избиратели, как я уже писал тут, для них - всего лишь кормовой субстрат.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dimka
К Одессит (23.03.2009 14:26:14)
Дата 23.03.2009 14:52:42

Н уне скажите

>У Вас парламент британский... А на далекой родине никто не считает парламентариев выразителями своего мнения, кроме, разве что, их самих...
Когдап наши парламентарии говорят друг о друге(не из одной фракции)
то я с ними часто согласен
От Одессит
К Dimka (23.03.2009 14:52:42)
Дата 23.03.2009 15:01:39

Re: Н уне...

Добрый день

>Когдап наши парламентарии говорят друг о друге(не из одной фракции) то я с ними часто согласен

А, да. Любое правило имеет исключения. Согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (23.03.2009 12:11:35)
Дата 23.03.2009 12:38:23

Во-первых, Вы не увидели слова "например". Парламент в числе прочих структур (+)

Моё почтение

>Вы серьезно полагаете парламент выразителем общественного мнения, а не мнения партий и фракций? Задайте себе вопрос, выражает ли общественное мнение большинства население своей страны, к примеру, Госдума РФ? Или Верховная Рада Украины? Или Конгресс США?

...таки вполне себе является выразителем общественного мнения.
Кстати, чисто для справки - Парламент США, состоит из 2 палат, из коих Конгресс - верхняя.
А ссылка на них потому что обычно именно парламентские выступления за собой быстрые последствия влекут.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ARTHURM
К Манлихер (23.03.2009 12:38:23)
Дата 23.03.2009 17:49:49

Сенат - Верхняя. Палата представителй нижняя. Конгресс - парламент. Там обе (-)
От Манлихер
К ARTHURM (23.03.2009 17:49:49)
Дата 23.03.2009 18:28:10

Упс))) Верно, обшибся))) Прошу прощения ув.Одессита (-)
От Одессит
К Манлихер (23.03.2009 12:38:23)
Дата 23.03.2009 13:37:45

Re: Во-первых, Вы...

Добрый день

>...таки вполне себе является выразителем общественного мнения.

Отнюдь не в этом случае. Общественное мнение суть мнение значительных масс людей, выраженное в какой-то форме и доведенное до сведения еще более широких масс людей. Примерно так. Этот процесс требует определенных усилий и времени. Как избиратели могут донести свое требование до депутатов, которые к тому же все в тот момент находились в Лондоне, а не ездили по округам? Они должны были с 1 сентября (т. е. при поступлении информации о нападении Германии на Польшу) переварить ее, выработать собственное отношение и как-то донести до своего депутата. Поскольку сложно представить, что каждый избиратель в отдельности мог звонить ему, люди должны были для начала встретиться между собой, послушать мнение других, выработать какие-то устные и письменные заявления и с ними отправиться в местные комитеты партий. Там такие заявления должны были быть усвоены, отработаны и переданы в ЦК для принятия решения. Потом инструктировались парламентские фракции и т. д. Отсюда вопросы: (1) Вы что-то слышали о таких действиях низов? (2) Если они и были, допустим, то Вы серьезно полагаете, что за три дня эта цепочка могла быть пройдена?
Я это не к тому, что все инглишмэны поголовно были изоляционистами, а к тому, что парламент в данном случае не являлся выразителем общественного мнения. Оно могло выражаться в другом: в собраниях и манифествциях (были ли - не слышал), в газетных публикациях (хотя таковые скорее выражают мнение не общества, а редакции и издателя). Вот это скорее надо было бы проанализировать!

>Кстати, чисто для справки - Парламент США, состоит из 2 палат, из коих Конгресс - верхняя.

ДА ВЫ ШО?! Никогда бы не поверил... :-)
Выразился некорректно, согласен.

>А ссылка на них потому что обычно именно парламентские выступления за собой быстрые последствия влекут.

Именно они и влекут последствия, согласен. Но выступления выражают точку зрения депутата, партии, фракции. О степени выражения ими воли избирателей я написал выше.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (23.03.2009 13:37:45)
Дата 23.03.2009 14:14:11

Чисто терминологический спор - Вы сами сказали, что здесь все зависит (+)

Моё почтение
>Добрый день
>

...от определения понятия "общественное мнение".

>Я это не к тому, что все инглишмэны поголовно были изоляционистами, а к тому, что парламент в данном случае не являлся выразителем общественного мнения. Оно могло выражаться в другом: в собраниях и манифествциях (были ли - не слышал), в газетных публикациях (хотя таковые скорее выражают мнение не общества, а редакции и издателя). Вот это скорее надо было бы проанализировать!

Ну так речь именно о том - "например" относилось к парламенту как раз в этом смысле.
Кстати, небходимо учитывать не только публикации и выступления между 01 и 03 сентября - а как минимум после 24 августа - все же сообщения о ПМР сильно изменили как полит.расклад, так и темы, будоражащие общественное мнение.

>>А ссылка на них потому что обычно именно парламентские выступления за собой быстрые последствия влекут.
>
>Именно они и влекут последствия, согласен. Но выступления выражают точку зрения депутата, партии, фракции. О степени выражения ими воли избирателей я написал выше.

Это по большому счету неважно ни разу. Ув.Слон высказался совершенно верно - депутаты априори выражают т.зр. избирателей по государственным вопросам, поскольку те их избрали именно для этого - по кр.мере до прекращения своих полномочий. Депутаты как народные представители обладают в своих действиях известной инициативой - иначе никаких функций по управлению государством они не будут в состоянии осуществлять. Т.е. если соблюдена демократическая избирательная процедура - априори считается, что избранные депутаты выражают именно общественное мнение.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (23.03.2009 14:14:11)
Дата 23.03.2009 14:28:33

Re: Чисто терминологический...

Добрый день

>Это по большому счету неважно ни разу. Ув.Слон высказался совершенно верно - депутаты априори выражают т.зр. избирателей по государственным вопросам, поскольку те их избрали именно для этого - по кр.мере до прекращения своих полномочий. Депутаты как народные представители обладают в своих действиях известной инициативой - иначе никаких функций по управлению государством они не будут в состоянии осуществлять. Т.е. если соблюдена демократическая избирательная процедура - априори считается, что избранные депутаты выражают именно общественное мнение.

Да это понятно. И Вы правы. Просто на меня оказывает негативное воздействие тесное знакомство с деятельностью лучших представителей украинского народа в Раде... Это кого хочешь заставит разувериться в парламентской форме правления.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Slon-76
К Одессит (23.03.2009 12:11:35)
Дата 23.03.2009 12:28:43

Re: Не нужно цеплятся к словам....

в нашем случае не столь важно, выражает ли парламент интересы общества. Речь идет о формулировках.
Палата общин - всенародно избираемое собрание, соответственно оно по сути является выразителем общественного мнения через его лучших представителей. Т.е. слова И. Пыхалова о том, что правительство Англии пошло на объявление войны под давлением общественного мнения - по сути верные. Я, собственно, это хотел сказать.
С другой стороны, парламент, рада, конгресс и т.д. и т.п. - однозначно выражают интересы по крайней мере части общества, пусть не большей и не лучшей, но части общества. Соответсвенно он все равно выражает общественное мнение :)
От Одессит
К Slon-76 (23.03.2009 12:28:43)
Дата 23.03.2009 13:42:18

Re: Не нужно...

Добрый день
>в нашем случае не столь важно, выражает ли парламент интересы общества. Речь идет о формулировках.

Почему же? Это важно. Мне, например, интересно, как именно в три кратких дня британское общество выразило свое отношение к войне? А с тем, что оно выражало его через парламент, я не согласен - см . мой ответ в ветке ниже.

>Палата общин - всенародно избираемое собрание, соответственно оно по сути является выразителем общественного мнения через его лучших представителей. Т.е. слова И. Пыхалова о том, что правительство Англии пошло на объявление войны под давлением общественного мнения - по сути верные. Я, собственно, это хотел сказать.

Если так считать - то да. То есть если депутата изначально считать выразителем общественного мнения без отдельного учета такового по столь нестандартному вопросу как начавшаяся война. Не знаю ,как в Британии, а в нашей стране я не могу назвать ни одного депутата, которому я рискнул бы доверить выразить свое мнение...

>С другой стороны, парламент, рада, конгресс и т.д. и т.п. - однозначно выражают интересы по крайней мере части общества, пусть не большей и не лучшей, но части общества. Соответсвенно он все равно выражает общественное мнение :)

Тогда надо смотреть политологию: что есть общественное мнение, ка коно выражается и прочее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Slon-76 (23.03.2009 11:39:42)
Дата 23.03.2009 12:04:23

Записку фон Дирксена от 21.061939 не нашел, но то же самое есть в обзорной (+)

Моё почтение

...записке его же Риббентропу от 16-18 августа 1939 года:

В связи с этим или по случайному совпадению вылились в позитивные действия уже упомянутые выше конструктивные тенденции в британском правительстве, которое, взамен негативизма фронта окружения, стремилось посредством переговоров с Германией достигнуть соглашения с нею. С этой целью обратились к приехавшему в Лондон для переговоров штаатсрату Вольтату, который еще до этого завязал хорошие отношения с соответствующими лицами и, действуя в качестве экономического особоуполномоченного по 4-летнему плану, мог подчеркнуть экономическую сторону переговоров. Инициатива исходила от сэра Хораса Вильсона, ближайшего сотрудника и советника Чемберлена. Когда г-н Вольтат находился в Лондоне в июле для участия в китоловных переговорах, Вильсон пригласил его для беседы, во время которой он, на основе подготовленных заметок, развил программу широкого урегулирования англо-германских

стр. 288

отношений. Программа предусматривала соглашения политического, военного и экономического характера.

В политической сфере предусматривался пакт о ненападении, заключающий отказ от принципа агрессии. Сокровенная цель этого договора заключалась в том, чтобы дать возможность англичанам постепенно отделаться от своих обязательств в отношении Польши на том основании, что они этим договором установили бы отказ Германии от методов агрессии.

Затем должен был быть заключен договор о невмешательстве, который служил бы до некоторой степени маскировкой для разграничения сфер интересов великих держав. В военном отношении были предусмотрены переговоры о заключении соглашения об ограничении вооружений на суше, на море и в воздухе.

В экономической сфере были сделаны предложения широкого масштаба: предусматривались переговоры по колониальным вопросам, об обеспечении Германии сырьем, о разграничении индустриальных рынков, по международным долгам, по применению клаузулы о наибольшем благоприятствовании.

Основная мысль этих предложений, как объяснил сэр Хорас Вильсон, заключалась в том, чтобы поднять и разрешить вопросы столь крупного значения, что зашедшие в тупик ближневосточные вопросы, как данцигский и польский, отодвинулись бы на задний план и могли бы тогда быть урегулированы между Германией и Польшей непосредственно.

Значение предложений Вильсона было доказано тем, что Вильсон предложил Вольтату получить личное подтверждение их от Чемберлена, кабинет которого находится недалеко от кабинета Вильсона. Однако Вольтат уклонился от этого, чтобы не нарушить неофициального характера своей миссии.

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390816dirk.html

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Slon-76
К Манлихер (23.03.2009 12:04:23)
Дата 23.03.2009 12:33:48

Re: Записку фон...

>Моё почтение

>...записке его же Риббентропу от 16-18 августа 1939 года:

Да в принципе это понятно. СССР - ужасный монстр, развязавший ВМВ посредством ПМР. На то обстоятельство, что у Англии подобный же пакт заключить просто не получилось внимания обращать не стоит, поскольку Англия - страна демократичная и за демократию во всем мире борется. А еще в ней не было коллективизации и ГУЛага. В общем Англия ничего плохого хотеть не могла по определению и на подобные частные инициативы отдельных государственных лиц внимание обращать не стоит....
От Манлихер
К Slon-76 (23.03.2009 11:39:42)
Дата 23.03.2009 11:56:29

Щас придет Честнут и скажет, что у Карли жена русская и потому он (+)

Моё почтение

>М.Дж. Карлей. 1939. Альянс, который не состоялся и приближение Второй Мировой войны. - М: 2005, с. 276
>Вообще очень любопытная книга о предвоенных политических заморочках.

...типо необъективен.

Куртуков мне именно это в ответ на цитирование данной книги сказал)))

А "Утраченное время" Л.Мосли, прочитанного мной благодаря ув.Роману Храпачевскому, я уж даже боюсь упоминать))) Хотя там куда более мощные бомбы есть, к примеру, упоминание фон Дирксена в записке от 21.06.1939 г. о вильсоновской программе урегулирования англо-германских соглашений, включавшей в себя пакт о ненападении и пакт о невмешательстве с разграничением расширенных пространств между великими державами. Т.е., переводя с дипломатического на русский, фон Дирксен пишет о том, что советник Чемберлена в начале лета 1939 года предлагал подписать между Германией и ВБ Пакт о ненападении дабы лишить силы британские гарантии Польше и Пакт о невмешательстве с разграничением между ними же сфер влияния, только не в Европе, а в мире)))

Что-то наши уважаемые оппоненты о таких интересных фактах не вспоминают)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Slon-76
К Манлихер (23.03.2009 11:56:29)
Дата 23.03.2009 11:58:57

Re: Щас придет...

>Моё почтение

>>М.Дж. Карлей. 1939. Альянс, который не состоялся и приближение Второй Мировой войны. - М: 2005, с. 276
>>Вообще очень любопытная книга о предвоенных политических заморочках.
>
>...типо необъективен.

>Куртуков мне именно это в ответ на цитирование данной книги сказал)))

А при чем тут жена? Фигня какая-то...
От Манлихер
К Slon-76 (23.03.2009 11:58:57)
Дата 23.03.2009 12:01:31

Ну, если иных аргументов нету))))))) (-)
От Slon-76
К Манлихер (23.03.2009 12:01:31)
Дата 23.03.2009 12:16:22

Re: Правду может написать только человек...

с неиспорченной русской женой биографией... :)