От Presscenter
К СбитыйНадБалтикой
Дата 22.03.2009 18:43:48
Рубрики WWII;

То есть поляки сами виноваты? Но тут вот есть такое:

> дело в том, что по договору с союзниками, Польские войска должны были продержаться какое-то время (какое -не помню) прежде чем Фр. и А. вступят в активные БД , а они не продержались...

Пакт Галифакса-Рачинского (последний довоенный, 25 агуста 1939 г)
Статья 1

В случае, если одна из Договаривающихся сторон будет вовлечена в военные действия против Европейской державы вследствие агресии со стороны послежней, вторая Договаривающаяся сторона НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО окажет Договаривающейся стороне, вовлеченной в военные действия, ВСЮ ВОЗМОЖНУЮ ПОДДЕРЖКУИ СОДЕЙСТВИЕ.

А чем, каким документом были установлены сроки оказания помощи?
От СбитыйНадБалтикой
К Presscenter (22.03.2009 18:43:48)
Дата 22.03.2009 22:58:17

Re: То есть...

Блин, не помню где-то прочитал совсем недавно... срок то ли 10, то ли 14 дней...
С Уважением
От Presscenter
К СбитыйНадБалтикой (22.03.2009 22:58:17)
Дата 22.03.2009 23:10:17

!!!

>Блин, не помню где-то прочитал совсем недавно... срок то ли 10, то ли 14 дней...

"Вспомни. Лучше вспомни" (с))))
Если не трудно, конечно. Очень надо. Там ж еще важно о каком количестве дивизий идет речь, и тд. И заодно в каких условиях конкретно эти соглашения принимались.

>С Уважением
От СбитыйНадБалтикой
К Presscenter (22.03.2009 23:10:17)
Дата 22.03.2009 23:46:05

Re: !!!

>>Блин, не помню где-то прочитал совсем недавно... срок то ли 10, то ли 14 дней...
>
>"Вспомни. Лучше вспомни" (с))))
>Если не трудно, конечно. Очень надо. Там ж еще важно о каком количестве дивизий идет речь, и тд. И заодно в каких условиях конкретно эти соглашения принимались.

>>С Уважением
...сам озадачился, вспомню - дам знать
С Уважением
От kegres
К Presscenter (22.03.2009 18:43:48)
Дата 22.03.2009 20:39:44

Действительно, сроки были


>А чем, каким документом были установлены сроки оказания помощи?

Могу ошибаться в деталях (специально не интересовался темой) - сразу после нападения,был подписан договор о поставках оружия и амуниции. Цифры там, как помниться - воображдение не поражали, вроде как 60 тыс. винтовок и 500 тыс. патронов. Ещё сёдла и сабли вроде бы.

Сроки поставки были чётко указаны - через три месяца. Поставки были сразу предоплачены.

Личное моё мнение - это был заранее расчитанный кидок. Ибо!
Ну пусть бы причина была в медлительной армии и гуманизме ввс, но пара линкоров на рейде Гдыни и Гамбурга, способны окоротить порыв немцев.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Presscenter
К kegres (22.03.2009 20:39:44)
Дата 22.03.2009 21:42:39

Re: Действительно, сроки...


>>А чем, каким документом были установлены сроки оказания помощи?
>
>Могу ошибаться в деталях (специально не интересовался темой) - сразу после нападения,был подписан договор о поставках оружия и амуниции. Цифры там, как помниться - воображдение не поражали, вроде как 60 тыс. винтовок и 500 тыс. патронов. Ещё сёдла и сабли вроде бы.

Проблема в том, что это был не отдельный договор, а обещание Гамелена, данное взамен требованиям польской стороны выполнить свои союзнические обязательства. Причем данное обещание было дано, когда разгром польских армий уже не начинался - он шел. Обещание Гамелена было расценено в тех условиях поляками, как отказ от выполнения союзнического долга.
От kegres
К Presscenter (22.03.2009 21:42:39)
Дата 22.03.2009 21:56:40

Re: Действительно, сроки...


>Проблема в том, что это был не отдельный договор, а обещание Гамелена.... Обещание Гамелена было расценено в тех условиях поляками, как отказ от выполнения союзнического долга.

Вероятно я узнал об этом факте в английском изложении. Со сглаженными углами.

"Историю пишут победители".

Меня, в том факте удивили размеры закупок.
Особенно в сравнении с расходами ВОВ (где какойнть прибалтийский фронт расходовал миллионы патронов в неделю)


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Presscenter
К kegres (22.03.2009 21:56:40)
Дата 22.03.2009 22:00:10

Re: Действительно, сроки...


>Вероятно я узнал об этом факте в английском изложении. Со сглаженными углами.

Ну англичане вообще посоветовали полякам закупать оружие у нейтралов. В связи с невозможностью доставки оного.

>Меня, в том факте удивили размеры закупок.
>Особенно в сравнении с расходами ВОВ (где какойнть прибалтийский фронт расходовал миллионы патронов в неделю)

И это тоже.

>
От Гриша
К kegres (22.03.2009 20:39:44)
Дата 22.03.2009 20:55:27

Ре: Действительно, сроки...

>Личное моё мнение - это был заранее расчитанный кидок. Ибо!
>Ну пусть бы причина была в медлительной армии и гуманизме ввс, но пара линкоров на рейде Гдыни и Гамбурга, способны окоротить порыв немцев.

Утопить иx на рейде будет весьма еффектно, согласен.
От Presscenter
К Гриша (22.03.2009 20:55:27)
Дата 22.03.2009 22:36:06

Ре: Действительно, сроки...

>
>Утопить иx на рейде будет весьма еффектно, согласен.

Вряд ли. Начиная войну с Польшей, Гитлер был уверен в отсутствии у него проблем на Западе. И вообще-то с кем-кем, а с Англией воевать ему резону не было. Как Вы знаете, одной из установок военным было не допустить спровоцированной немецкими действиями войны против Англии и Франции. В таких условиях потопление два линкора поставили б его перед проблемой.
Британский параход немцы торпедировали все же после того, как им объявили войну.
От kegres
К Presscenter (22.03.2009 22:36:06)
Дата 22.03.2009 22:52:19

Ре: Действительно, сроки...


>Вряд ли. Начиная войну с Польшей, Гитлер был уверен в отсутствии у него проблем на Западе.

Да, и слив чхслвкии - доказательство тому.

>И вообще-то с кем-кем, а с Англией воевать ему резону не было. Как Вы знаете, одной из установок военным было не допустить спровоцированной немецкими действиями войны против Англии и Франции.

Не в последнюю очередь, из за переоценки сил англ-франц. флотов. В 1МВ - силы были хотя бы одного порядка, и только это защищало приморские города от разрушения. В 39м, соединённвм операциям противопоставить нечего.

>В таких условиях потопление два линкора поставили б его перед проблемой.

Врят ли они пришли бы без крейсеров, эсминцев и авианосцев и без уверенности в своей победе.
Тем более, последующее бегство польских кораблей из балтики, показало что море вполне проходимое (т.е. немцы даже в нём, далеко не доминируют)

Мне просто интересно - а что делали анг-фр флоты в этот и последующий периоды? Где покрывали себя славой.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От поручик Бруммель
К kegres (22.03.2009 22:52:19)
Дата 23.03.2009 01:15:54

Ре: Действительно, сроки...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>Врят ли они пришли бы без крейсеров, эсминцев и авианосцев и без уверенности в своей победе.
> Тем более, последующее бегство польских кораблей из балтики, показало что море вполне проходимое (т.е. немцы даже в нём, далеко не доминируют)

Вообще то польские корабли уходили из Балтики еще до начала боевых действий против Польши. На тот момент еще не было выставлено минных заграждений и немецкие ПЛ видевшие их в проливах не имели приказа атаковать их.


>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Presscenter
К kegres (22.03.2009 22:52:19)
Дата 22.03.2009 23:08:29

Ре: Действительно, сроки...

>Мне просто интересно - а что делали анг-фр флоты в этот и последующий периоды? Где покрывали себя славой.

Судя по мемуарам Черчиля, британский флот готовился покрываться славой. После нескольких атак немцев на британские суда велел гоняться за немцами, в итоге что-то пленили, что-то потопили, но кажется военных среди них не было. По поводу того, стоит ли Ройалу Неви к берегам Германии топить Шлезвиг-Голштейн за обстрелы Вассерплатте и тд дискуссий вроде не было вообще.

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От kegres
К Presscenter (22.03.2009 23:08:29)
Дата 22.03.2009 23:19:06

Флот

> По поводу того, стоит ли Ройалу Неви к берегам Германии топить Шлезвиг-Голштейн за обстрелы Вассерплатте и тд дискуссий вроде не было вообще.

То есть опустошать побережье на 30 км вглубь, парализовывать кильский канал, рушить верфи с портами, ничтожить торговлю со швецией - не собирались.
Ну да, всю прошлую войну вожделеть и выманивать... А тут в сторонку встать. Показательно.

Правда Норвегия попозже возникла, но это уже погоня за ушедшим поездом.


Ну ладно англичан понять я могу (чемберленовцев).
Но неужели французы могли подумать что для них всё шуточками и кончится?

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Kimsky
К kegres (22.03.2009 23:19:06)
Дата 22.03.2009 23:30:41

Re: Флот

Hi!

>То есть опустошать побережье на 30 км вглубь, парализовывать кильский канал, рушить верфи с портами, ничтожить торговлю со швецией - не собирались.

Я сильно подозреваю, что лучшим выходом для флота, в котором в 39 году завелся адмирал настолько боевой, чтобы предложить это, было выкинуть такого адмирала за борт.
От amyatishkin
К Kimsky (22.03.2009 23:30:41)
Дата 23.03.2009 00:49:43

Re: Флот

>Hi!

>>То есть опустошать побережье на 30 км вглубь, парализовывать кильский канал, рушить верфи с портами, ничтожить торговлю со швецией - не собирались.
>
>Я сильно подозреваю, что лучшим выходом для флота, в котором в 39 году завелся адмирал настолько боевой, чтобы предложить это, было выкинуть такого адмирала за борт.

"На четвертый день работы в военно-морском министерстве я попросил морской штаб подготовить план операции в Балтийском море"(с) Черчилль
От Kimsky
К amyatishkin (23.03.2009 00:49:43)
Дата 23.03.2009 07:50:07

Re: Флот

Hi!

>"На четвертый день работы в военно-морском министерстве я попросил морской штаб подготовить план операции в Балтийском море"(с) Черчилль

Именно примеры управления Черчиллем флотом вполне подтверждают мои слова.
От amyatishkin
К Гриша (22.03.2009 20:55:27)
Дата 22.03.2009 21:12:08

Вообще-то был вполен эффективный ход для предотвращения войны

Расквартировать в Польше у западной границы по дивизии от Британии и Франции.

>Утопить иx на рейде будет весьма еффектно, согласен.

По довоенным представлениям эта пара линкоров должна быть способной перетопить весь немецкий флот.
От Пауль
К amyatishkin (22.03.2009 21:12:08)
Дата 22.03.2009 21:28:25

Re: Вообще-то был...

>Расквартировать в Польше у западной границы по дивизии от Британии и Франции.

Можно подумать, что Гитлера это бы испугало.

С уважением, Пауль.
От amyatishkin
К Пауль (22.03.2009 21:28:25)
Дата 22.03.2009 22:06:40

Re: Вообще-то был...

>>Расквартировать в Польше у западной границы по дивизии от Британии и Франции.
>
>Можно подумать, что Гитлера это бы испугало.

А зачем вам пугать Гитлера?
Пара дивизий, размещенных в Польше, могли ему показать, что вторжение в Польшу = войне с Англией и Францией.

А пугать Гителера А-Ф избегали до мая 1940 года.
От Пауль
К amyatishkin (22.03.2009 22:06:40)
Дата 23.03.2009 08:06:10

Re: Вообще-то был...

>А зачем вам пугать Гитлера?
>Пара дивизий, размещенных в Польше, могли ему показать, что вторжение в Польшу = войне с Англией и Францией.

Он это понял еще до начала войны с Польшей, разместив в ГА "Ц" 30+ дивизий и выделив 2-му и 3-му воздушным флотам 1000 самолетов (40% ВВС)

С уважением, Пауль.
От kegres
К amyatishkin (22.03.2009 21:12:08)
Дата 22.03.2009 21:24:48

Точнее сказать - общепринятная практика


>По довоенным представлениям эта пара линкоров должна быть способной перетопить весь немецкий флот.

Демонстрация флага, политика канонерок и прочие совместные манёвры.

Англичане питали иллюзии о собственном величии, вплоть до потопления принса японцами.

правда эта иллюзия (точнее убеждённость в собственном "козыре в рукаве" в виде магучива флота) помогла отбиться от Геринга.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Chestnut
К kegres (22.03.2009 21:24:48)
Дата 23.03.2009 01:25:11

Re: Точнее сказать...

>Англичане питали иллюзии о собственном величии, вплоть до потопления принса японцами.

Иллюзий как раз не было

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Presscenter
К Presscenter (22.03.2009 18:43:48)
Дата 22.03.2009 19:06:46

Опять же Черчилль пишет:

Весь мир был поражен, когда за сокрушительным натиском Гитлера на Польшу и объявлением Англией и Францией войны Германии последовала длительная гнетущая пауза. Чемберлен в частном письме, опубликованном его биографом, назвал этот этап «сумерками войны»[54]. Французские армии не начали наступлениясю на Германию. Завершив свою мобилизацию, они оставались в бездействии по всему фронтту. Французское правительство просило нас воздерживаться от воздушных нападеъний на Германию, заявив, что это вызвало бы репрессии против незащищенных французских военных предприятий. Мы ограничивались тем, что разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев. Этот странный этап войны на земле и в воздуе поражал всех. Франция и Англия бездействовали в течение тех нескольких недель, когда немецкая военная машина всей своей мощью уничтожала и покоряла Польшу. У Гитлера не было оснований жаловаться на это.
От Chestnut
К Presscenter (22.03.2009 19:06:46)
Дата 23.03.2009 01:26:13

а что ему ещё было писать? он тут не мог быть объективен в принципе (-)
От Presscenter
К Chestnut (23.03.2009 01:26:13)
Дата 23.03.2009 03:28:34

Chestnut, извините, но вопрос-то открыт:

какие реальные действия по оказанию помощи союзнику оказали Франция и Великобритания в период с 3 по 17 сентября?
И, извините, а отчего ж Черчилль не мог быть объективен?
Вы как-то написали что название "Странная война" придумали журналюги. Черчилль примерно такими же словами "странный" описывает тот период.
Если он не прав - дайте ссылку на более авторитетный источник.
Пока я знаю об определенном продвижении незначительной части французских сил на незначительное расстояние с возвращением, неудачном выступлении британских ВВС 4 сентября и... отказах польской стороне в помощи - именно тогда, когда она в ней нуждалась.
Слова о незначительных силах - это в пользу бедных, так как даже если вычесть все крепостные дивизии Франции, неразвернутые и недоукомплектованные, то в итоге имеем на границе с Германией неравенство (с французским превсходством) на земле плюс возможности задействования британской авиации и флота - хотя бы для решительной демонстрации силы, бомбежек стратегических объектов и тд.Причем отчего-то с немецкой стиороны в мемуарах реплик "Да если б они сунулись, мы б им дали" - не встречается. Если я ошибаюсь - дайте ссылку. Хрен с ними, языками, словарь открою.
Ну и наконец. Польская разведка (если хотите архивные литеры дам позже) практически вскрыла состав и численность емецкой группировки. Странно, что об этом не знали англичане и французы. Возможности польской армии наверняка тоже были прекрасно известны (мобилизационные возможности, вооружение и тд). В таком случае из чего исходили союзники, обуславливая время вступления в войну как здесь пишут двумя неделями после развертывания и до у Мельтюхова) до 40 года (англичане).
От Chestnut
К Presscenter (23.03.2009 03:28:34)
Дата 23.03.2009 09:55:32

Re: Chestnut, извините,...

>какие реальные действия по оказанию помощи союзнику оказали Франция и Великобритания в период с 3 по 17 сентября?

Реальные действия заключались в мобилизации, введении военной обязанности в Британии и обучении призванных в армию, и т д и т п. Реально напасть на Германию и победить её в течение 2 недель не было возможности. Да, собственно, это и не планировалось -- считалось, что немцы всяко оккупиручт польшу, и она будет компенсирована после неозбежной победы в войне на истощение

>И, извините, а отчего ж Черчилль не мог быть объективен?
>Вы как-то написали что название "Странная война" придумали журналюги. Черчилль примерно такими же словами "странный" описывает тот период.
>Если он не прав - дайте ссылку на более авторитетный источник.

Он писал свою художественную книгу после войны, с целью показать, какой он "весь в белом" (и чтобы никто не дай Бог е вспомнил его вины за развал боеготовности страны в межвоенный период)

>Пока я знаю об определенном продвижении незначительной части французских сил на незначительное расстояние с возвращением, неудачном выступлении британских ВВС 4 сентября и... отказах польской стороне в помощи - именно тогда, когда она в ней нуждалась.
>Слова о незначительных силах - это в пользу бедных, так как даже если вычесть все крепостные дивизии Франции, неразвернутые и недоукомплектованные, то в итоге имеем на границе с Германией неравенство (с французским превсходством) на земле плюс возможности задействования британской авиации и флота - хотя бы для решительной демонстрации силы, бомбежек стратегических объектов и тд.Причем отчего-то с немецкой стиороны в мемуарах реплик "Да если б они сунулись, мы б им дали" - не встречается. Если я ошибаюсь - дайте ссылку. Хрен с ними, языками, словарь открою.

В мемуарах (да и в нынешнем обсуждении) послезнание

>Ну и наконец. Польская разведка (если хотите архивные литеры дам позже) практически вскрыла состав и численность емецкой группировки. Странно, что об этом не знали англичане и французы. Возможности польской армии наверняка тоже были прекрасно известны (мобилизационные возможности, вооружение и тд). В таком случае из чего исходили союзники, обуславливая время вступления в войну как здесь пишут двумя неделями после развертывания и до у Мельтюхова) до 40 года (англичане).

Вот имено, и на них особо не полагались. Правда, коллапс поляков стал неприятной неожиданностью, считалось, что они продержатся несколько дольше. А вообще -- гарантии полякам давались не столько чтобы защитить поляков, сколько чтобы иметь повод начать войну с немцами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"