От UFO
К All
Дата 06.12.2010 12:57:51
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Катынь форева. Вид сбоку.

Приветствую Вас!

Итак, наш Верховный опять очень громко и международно признал престпления
кровавого сталинского режима. Каковы возможные международно-правовые
последствия оного для Росии? Скоро ли коммунистический режим объявит преступным
и мы наконец начнём платить компенсации всем европейским обиженным?
Хотелось бы услышать взвешенные мнения, основанные на знании подобных прецедентов..


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К UFO (06.12.2010 12:57:51)
Дата 06.12.2010 19:49:08

Правильно ли я понял глубокоуважаемых джиннов...

Приветствую Вас!

..что России кроме общественного порицания и исков со стороны польских граждан - наследников расстреляных в Катыни, ничего не грозит?
Смутно ещё прозвучало что-то о плюсах признания коммунистического режима преступным, но я не чОтО нИ понЕл...


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Паршев
К UFO (06.12.2010 19:49:08)
Дата 06.12.2010 23:31:42

Re: Правильно ли

>Приветствую Вас!

>..что России кроме общественного порицания и исков со стороны польских граждан - наследников расстреляных в Катыни, ничего не грозит?
>Смутно ещё прозвучало что-то о плюсах признания коммунистического режима преступным, но я не чОтО нИ понЕл...

То, что Вы не поняли, не так уж и страшно - ведь и Президент точно в такой же ситуации :)
по-моему, тут произошла некоторая историческая развилка, после которой всё, что относится к советскому режиму (ну, углублённое изучение географии, например), может объявляться относящимся к сталинскому режиму, то есть к преступному; и призывающих вспомнить хорошее будут отправлять на перевоспитание. Через какое-то время.
От krok
К Паршев (06.12.2010 23:31:42)
Дата 06.12.2010 23:36:22

Re: Правильно ли

>>..что России кроме общественного порицания и исков со стороны польских граждан - наследников расстреляных в Катыни, ничего не грозит?
>>Смутно ещё прозвучало что-то о плюсах признания коммунистического режима преступным, но я не чОтО нИ понЕл...
>
>То, что Вы не поняли, не так уж и страшно - ведь и Президент точно в такой же ситуации :)
>по-моему, тут произошла некоторая историческая развилка, после которой всё, что относится к советскому режиму (ну, углублённое изучение географии, например), может объявляться относящимся к сталинскому режиму, то есть к преступному; и призывающих вспомнить хорошее будут отправлять на перевоспитание. Через какое-то время.

Не через какое-то время, а прям сТчас уже - Дмитрий Медведев, президент РФ: «За это преступление отвечает Сталин и его приспешники. И у меня есть соответствующие документы, которые были получены из так называемой особой папки. Эти документы сейчас присутствуют и в Интернете, и вообще они общедоступны со всеми резолюциями и так далее.

Попытки поставить эти документы под сомнение, говорить о том, что их кто-то сфальсифицировал, — это просто несерьезно. Значит, это делается теми, кто пытается обелить природу режима, который создал Сталин в определенный период в нашей стране. Что же касается формальной позиции, ну, формальную позицию никогда другую российская сторона не заявляла».
От Паршев
К krok (06.12.2010 23:36:22)
Дата 07.12.2010 00:06:47

Re: Правильно ли


>
>Не через какое-то время, а прям сТчас уже


я говорю про отправку на перевоспитание
От krok
К Паршев (07.12.2010 00:06:47)
Дата 07.12.2010 00:09:40

Re: Правильно ли

>я говорю про отправку на перевоспитание

В ссылку, катаргу, тюрьму.
Но желательно в июле,
И желательно в Крыму =)
От Паршев
К krok (07.12.2010 00:09:40)
Дата 07.12.2010 00:23:37

Re: Правильно ли

>>я говорю про отправку на перевоспитание
>
>В ссылку, катаргу, тюрьму.
>Но желательно в июле,
>И желательно в Крыму =)

Да я в общем-то и не шучу
От krok
К Паршев (07.12.2010 00:23:37)
Дата 07.12.2010 00:37:29

Вы как-бы, так не надо...

Хотя про планы прокладки жд на Колыме и строительства тунеля на Сахалин уже озвучены :(
От СОР
К UFO (06.12.2010 12:57:51)
Дата 06.12.2010 13:54:35

Плюсы признания коммунистического режима преступным есть

Но, что планируют Верховные и какие цели ставят непонятно, тем более, что там у них идет в минус, а что в плюс.
От Samsv
К СОР (06.12.2010 13:54:35)
Дата 06.12.2010 18:52:14

Полицейский режим лучше? (-)
От Прудникова
К Samsv (06.12.2010 18:52:14)
Дата 06.12.2010 22:13:18

Re: Полицейский режим...

Лучше бандитского? Конечно...
От СОР
К Samsv (06.12.2010 18:52:14)
Дата 06.12.2010 20:14:59

Суть не в названии и устройстве.

Суть в том, что режим должен обеспечивать развитие государства. А просто так держатся за память о режимах не имеет смысла. Жить надо сегодня и завтра, а не вчера.
От Evg
К СОР (06.12.2010 20:14:59)
Дата 06.12.2010 21:00:49

Re: Суть не...

>Суть в том, что режим должен обеспечивать развитие государства. А просто так держатся за память о режимах не имеет смысла. Жить надо сегодня и завтра, а не вчера.

Ну вот товарищ Хрущёв признал предыдущий режим преступным. Что бы типа развиваться дальше. Сильно это помогло развитию государства в условиях Холодной Войны ??? До сих пор ведь пожинаем.
Жить надо конечно сегодня и завтра, Но НЕ держаться за память о режимах надо как то без фанатизма, что ли.
От Белаш
К Evg (06.12.2010 21:00:49)
Дата 06.12.2010 21:03:30

Гагарин вот полетел. (-)
От NV
К Белаш (06.12.2010 21:03:30)
Дата 06.12.2010 22:04:57

На ракете разработка которой началась согласно постановлению

правительства от 13 февраля 53 года. То есть при жизни Сталина.

Виталий
От Белаш
К NV (06.12.2010 22:04:57)
Дата 06.12.2010 22:27:03

При РКМП тоже много чего начали :). (-)
От Evg
К Белаш (06.12.2010 21:03:30)
Дата 06.12.2010 21:21:24

Re: Гагарин

Для этого надо было признать предыдущий режим преступным?
От Белаш
К Evg (06.12.2010 21:21:24)
Дата 06.12.2010 22:20:51

Вопрос был "сильно помогло?" Ну вот как-то так вышло. Не обязательно поэтому. (-)
От СОР
К Evg (06.12.2010 21:21:24)
Дата 06.12.2010 22:02:12

Re: Гагарин

>Для этого надо было признать предыдущий режим преступным?

Коммунистический режим ведь признавал предыдущий преступным. Видимо традиция.
От Д2009
К СОР (06.12.2010 13:54:35)
Дата 06.12.2010 14:08:43

Re: Плюсы признания...

>Но, что планируют Верховные и какие цели ставят непонятно,
Всё ещё непонятно? - "Опять проклятая неизвестность?"(с)
От Прудникова
К СОР (06.12.2010 13:54:35)
Дата 06.12.2010 14:02:13

Re: Плюсы признания...

>Но, что планируют Верховные и какие цели ставят непонятно, тем более, что там у них идет в минус, а что в плюс.

А чего тут непонятного? Раз режим признали преступным, надо же и обоснования подгонять. А там полпризнания держится на Катыни.
От Alex Medvedev
К UFO (06.12.2010 12:57:51)
Дата 06.12.2010 13:26:08

А в чем нужность Польши для РФ?

Понятно, что и Горбачев и нынешний президент признавали вину за Катынь с целью получить какие-то выгоды от Польши. А какие есть выгоды у Польши? Пообещает не ставить ПРО? Так это сегодня обещают, завтра передумают. Откажутся от планов отобрать у газпрома трубопровод? Не откажутся. Продовольствие? Им нужнее, чем нам.

Зачем нам Польша?
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (06.12.2010 13:26:08)
Дата 06.12.2010 15:16:58

Re: А в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"сальдо российско-польской торговли в первом полугодии 2010 г. оставалось для России положительным и выросло до 5 121,4 млн долл."
Подробнее см. тут http://www.rostorg.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=27&Itemid=14&lang=ru

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (06.12.2010 15:16:58)
Дата 06.12.2010 21:13:43

Таки непонятно что такого ценного есть у Польши

смотрим структуру импорта:

Продовольствие и с/х сырье 22,2% (прирост за год 123,9%)

Продукция химической промышленности, каучук 23,6% (125,6%)

Машины, оборудование 30,3% (159%)

------------------------------
Итого:
С/х продукция? Врядли в Польше есть что-то чего нет в Европе или Китае
Каучук? Польша явно не обладает плантациями каучуковых деревьев.
Химия? Что у них есть, чего нет в Китае?

Что за машины и оборудование? Разве Польша мировой центр машиностроения?
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (06.12.2010 21:13:43)
Дата 07.12.2010 05:31:43

А почему у вас такая постановка вопроса вообще?

Вы явно ищете ответ на вопрос "на кого бы нам заменить Польшу по любой позиции где есть сейчас сотрудничество". Правильный же (конструктивный) вопрос - прямо обратный, "для чего полезного Польшу можно было бы употребить".

Соответственно и на замечание что

> Врядли в Польше есть что-то чего нет в Европе или Китае

ответ можно дать обратный - все в чем Польша дублирует Европу или Китай может представлять с точки зрения диверсификации интерес.
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (07.12.2010 05:31:43)
Дата 07.12.2010 07:17:05

Я пытаюсь понять зачем так растилаться перед Польшей

Очевидно же, что у нее нет ничего, что бы мы не могли купить в другом месте. Да может подороже или подешевле, но хуже качеством. Но абсолютно ничего эксклюзивного в ней нет.

Так к чему эти бесконечные торги и заигрывания? Позавчера президент признает Катынь, а на следующий день начинает отыгрывать требуя предоставить полный список жертв польский концлагерей 1920 года.

Очевидно же что Катынь стала просто разменной монетой в каких то политических игрищах, причем цель этих игрищ непонятна ибо смотри первый абзац.
От А.Никольский
К Alex Medvedev (06.12.2010 21:13:43)
Дата 06.12.2010 22:29:41

Re: Таки непонятно...

Что за машины и оборудование? Разве Польша мировой центр машиностроения?
++++++++
в Польшу перехало довольно много немецких, других европейских и азиатских производств. Ну и польской еде, несмотря на некоторые истории вроде мясной, все же доверял бы больше, чем китайской:)
Полякам кстати на базе авиазавода в Милеце удалось создать некий кластер по производству деталей для немецких, итальянских и американских (MTU, United Tech, Агуста, Еврокоптер и вроде еще кого-то) авиакосмических компаний и там же упрощенную версию Блэк Хоков собирают. Нам пока такого создать при каком-нибудь нашем авиазаводе не удалось, есть только первые разрозненные попытки. Конечно, это вынос производства в страну с дешевой рабсилой, но работает и это лучше, чем полное закрытие завода.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (06.12.2010 21:13:43)
Дата 06.12.2010 22:28:07

Re: Таки непонятно...

>Итого:
>С/х продукция? Врядли в Польше есть что-то чего нет в Европе или Китае

Качество польской с/х продукции не уступает европейскому, но дешевле. КИтайское рядом не лежало, увы.

>Каучук? Польша явно не обладает плантациями каучуковых деревьев.
>Химия? Что у них есть, чего нет в Китае?

Тут согласен.

>Что за машины и оборудование? Разве Польша мировой центр машиностроения?

Вполне себе имеет кое-что. Например, комбикормовые минизаводы польского производства очень хорошего качества и недорогие. Я часто их встречал в хозяйствах. С советских времен осталась по ним хорошая память, потому и сейчас их покупают и много используют, хотя всегда были свои аналоги. Но свои все равно почему-то хуже, хотя ничего особенно хитрого там нет. Все дело в культуре производства, наверное (ведь у нас все лучшее было в ВПК, а теперь в Газпроме, а не на комбикормовых заводах и установках по протравливанию семян перед посевом). Китайское опять же рядом не лежало, пока не встречал нормального (но я не был в Сибири и на Дальнем Востоке - может, там китайское используется).
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (06.12.2010 15:16:58)
Дата 06.12.2010 20:57:27

Re: А в...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>"сальдо российско-польской торговли в первом полугодии 2010 г. оставалось для России положительным и выросло до 5 121,4 млн долл."

Т.е. мы им - ништяки, а они нам - нарезанную американцами бумагу?
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (06.12.2010 15:16:58)
Дата 06.12.2010 18:31:51

Re: А в...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"сальдо российско-польской торговли в первом полугодии 2010 г. оставалось для России положительным и выросло до 5 121,4 млн долл."

Помнится, в 1980 г сальдо советско-французской торговли тоже стало положительным для СССР и имело тенденцию к дальнейшему улучшению. За счет роста стоимости и объемов поставки минеральных ресурсов. Только я все равно бы тогда предпочел жить во Франции, а не в СССР :-)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
От Чобиток Василий
К Alex Medvedev (06.12.2010 13:26:08)
Дата 06.12.2010 13:30:23

Мал клоп, да вонюч

Привет!

>Зачем нам Польша?

Может упомянутые персонажи питали надежды, что после этого будет меньше вони?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Белаш
К Чобиток Василий (06.12.2010 13:30:23)
Дата 06.12.2010 13:33:16

А что с ней еще делать? Кроме пятого (?) раздела? (-)
От генерал Чарнота
К Белаш (06.12.2010 13:33:16)
Дата 06.12.2010 20:57:54

Re: А что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Только не это.

Фтоппку целиком.
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.12.2010 12:57:51)
Дата 06.12.2010 13:09:42

и ".... попросил поляков оценить призание"

http://www.lenta.ru/news/2010/12/06/poland/

ну а что будет? Будут платить.
Прецеденты понятные - например разве кого то беспокоит, что ЕСПЧ регулярно назначает РФ выплаты компенсаций "пострадавшим чеченским гражданам"?
Последний раз полтора миллиона ойро.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 13:09:42)
Дата 06.12.2010 18:32:08

Дмитрий Вы не понимаете ЕСПЧ на автомате после формирования правовой позиции

проводит за одно заседение до 100 дел "клонов", посольку деятельность Суда фактически прецедентная, и ЕСПЧ связан своими позициями. ТАм емнип присудили компенсацию по нескольким основаниям:
1. Нарушение государством права собственности - разрушены дома, компенсации не было естественно.
2. Традиционное для РФ несоблюдение эффективный средств правовой защиты, нарушения в ходе судебного процесса и тд (ничо что в РФ отсутсвует в гражданском судопроизводстве СОЮ апелляция и потому все решения после кассации можно обжаловать в ЕСПЧ тк исчерпаны все средства праовой защиты?).
3. Нарушение права на жизнь (дада кадыровские мальчики никого в ночь не уводили, и кровной мести на Кавказе нету)
4. Пытки и бесчеловечное обращение (открою для Вас Америку, что по стандартам ЕСПЧ длительное нахождение в СИЗО является бесчеловечным обращением).

Короче это правовые издержки усмирения Чечни.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 13:09:42)
Дата 06.12.2010 13:19:08

"Родственники погибших в Катыни отказались от требования компенсаций"

Приветствую Вас!
> http://www.lenta.ru/news/2010/12/06/poland/

>ну а что будет? Будут платить.
>Прецеденты понятные - например разве кого то беспокоит, что ЕСПЧ регулярно назначает РФ выплаты компенсаций "пострадавшим чеченским гражданам"?
>Последний раз полтора миллиона ойро.

http://www.vz.ru/news/2010/11/29/451004.html

сабж.

Т. е. в принципе логично - надо уже завязывать и Медведев намекнул, что РФ со своей стороны все сделала.
С уважением, Евгений Белаш
От Presscenter
К Белаш (06.12.2010 13:19:08)
Дата 06.12.2010 13:33:14

И что?

Они это сделали в рамках судебного иска (отказались от иска) или же иначе? Каждый из родственников написал нотариально заверенное заявление с копией в наш МИД? Если нет, то возможны варианты
От ttt2
К Белаш (06.12.2010 13:19:08)
Дата 06.12.2010 13:30:59

Эта федерация НИКЕМ не уполномочена представлять ВСЕХ родственников

Допустим 14 тысяч откажутся от претензий, 1 тысяча представят иск по миллиону каждая

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением
От Samsv
К UFO (06.12.2010 12:57:51)
Дата 06.12.2010 13:02:51

Про наши 600 тыс. кто-нибудь в Польше помнит? (-)
От ttt2
К Samsv (06.12.2010 13:02:51)
Дата 06.12.2010 13:27:07

То немцы. А кто помнит про 30-40 тыс в Тухоле и Стшалково?

Получается больше Катыни

мое личное мнение которое никому не навязываю, просто циничное предательство своих погибших

С уважением
От ttt2
К ttt2 (06.12.2010 13:27:07)
Дата 06.12.2010 13:34:31

ПС

Существует точка зрения что Катынь была просто местью за те преступления начала 20-х

Наши же вопрос преступлений в Тухоле и Стшалково вроде вообще не поднимали

>С уважением
С уважением
От Белаш
К ttt2 (06.12.2010 13:34:31)
Дата 06.12.2010 13:36:27

Чей местью - немцев? :) Надо с логикой определяться. (-)
От Белаш
К ttt2 (06.12.2010 13:27:07)
Дата 06.12.2010 13:31:48

Для начала стоило бы определиться с цифрами. :)

Приветствую Вас!
>Получается больше Катыни

>мое личное мнение которое никому не навязываю, просто циничное предательство своих погибших

А то "не забудем не простим десять тыщ туда-десять тыщ сюда" в контексте "циничное предательство своих погибших" тоже интересно смотрится.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От ttt2
К Белаш (06.12.2010 13:31:48)
Дата 06.12.2010 13:42:33

Re: Почему вы решили что я против?

Работы там полно
Вот и занялись бы наши вожди этим

Однако существует польский документ с указанием 22 тысяч только по одному лагерю

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением
От Белаш
К ttt2 (06.12.2010 13:42:33)
Дата 06.12.2010 13:47:01

Так давно уже.

Приветствую Вас!
>Работы там полно
>Вот и занялись бы наши вожди этим

"Премьер-министр РФ Владимир Путин считает, что массовый расстрел польских офицеров под Катынью мог стать местью Иосифа Сталина за гибель в польском плену советских военнопленных".

http://top.rbc.ru/politics/07/04/2010/390651.shtml

На дату посмотрите.

>>С уважением, Евгений Белаш
>
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От ttt2
К Белаш (06.12.2010 13:47:01)
Дата 06.12.2010 13:51:24

Re: Давно что?

>"Премьер-министр РФ Владимир Путин считает, что массовый расстрел польских офицеров под Катынью мог стать местью Иосифа Сталина за гибель в польском плену советских военнопленных".
>На дату посмотрите.

Ну считает ну и дальше?

Почему не потребовать расследования и установления точных цифр и обстоятельств?

Вы же сами признали что нет ни точных цифр, ни виновных?

Почему родственники погибших в Катыни могут иски подвать, а в Тухоли нет?

Мне непонятно

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением
От Прудникова
К ttt2 (06.12.2010 13:51:24)
Дата 06.12.2010 14:01:13

Re: Давно что?


>Почему не потребовать расследования и установления точных цифр и обстоятельств?

Требовали уже. Поляки крутят, говорят, что архивы не сохранились. А собстоятельства известны.

>Почему родственники погибших в Катыни могут иски подвать, а в Тухоли нет?

Потому что катынские списки опубликованы, а польские - даже не переданы, хотя соглашение о передаче списков было подписано аж в 1921 году.

>Мне непонятно

>>С уважением, Евгений Белаш
>
>С уважением
От ttt2
К Прудникова (06.12.2010 14:01:13)
Дата 06.12.2010 14:22:38

Re: Давно что?

>Потому что катынские списки опубликованы, а польские - даже не переданы, хотя соглашение о передаче списков было подписано аж в 1921 году.

Тем больше причин давить эту тему

С уважением
От Dervish
К ttt2 (06.12.2010 14:22:38)
Дата 07.12.2010 03:37:33

Дык кто "давить"-то будет - комиссия со Сванидзе во главе? (-)

-
От Прудникова
К ttt2 (06.12.2010 14:22:38)
Дата 06.12.2010 14:26:26

Re: Давно что?

>>Потому что катынские списки опубликованы, а польские - даже не переданы, хотя соглашение о передаче списков было подписано аж в 1921 году.
>
>Тем больше причин давить эту тему

Дак я что - против? Я ее в книжке так расписала...

>С уважением
От Прудникова
К Прудникова (06.12.2010 14:26:26)
Дата 06.12.2010 14:32:45

Re: Давно что?

>>Тем больше причин давить эту тему
>
>Дак я что - против? Я ее в книжке так расписала...

Только Сталин был не поляк, так что советские пленные - они сами по себе, а польские - сами по себе.
От Белаш
К ttt2 (06.12.2010 13:51:24)
Дата 06.12.2010 13:55:21

Re: Давно что?

Приветствую Вас!
>>"Премьер-министр РФ Владимир Путин считает, что массовый расстрел польских офицеров под Катынью мог стать местью Иосифа Сталина за гибель в польском плену советских военнопленных".
>>На дату посмотрите.
>
>Ну считает ну и дальше?

>Почему не потребовать расследования и установления точных цифр и обстоятельств?

См. ниже.

>Вы же сами признали что нет ни точных цифр, ни виновных?

Это признал (и утверждал) не я, а Вы.

>Почему родственники погибших в Катыни могут иски подвать, а в Тухоли нет?

Есть официальный запрет? Или это как раз борцы (судя по их многолетним действиям) ищут, где светлее?

>Мне непонятно

>>С уважением, Евгений Белаш
>
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От объект 925
К Samsv (06.12.2010 13:02:51)
Дата 06.12.2010 13:04:19

Помнит. На 9 мая выкладывали фотки поляков на кладбище где захоронены

советские солдаты. В том числе там был Анджей Вайда с цветами.
Алеxей