От kegres
К All
Дата 30.11.2010 19:33:46
Рубрики Древняя история;

Вопрос о кузнечном топливе

А не подскажет ли уважаемый люд, каким видом топлива преимущественно снабжались кузни Дамасска (конкретно оружейные) и Милана в 12-13х веках?
Какого типа леса преобладали в тех местах в то время?

Сколько уходило этого самого топлива (можно мерять в ослах-верблюдах-арбах) на полное изготовление одного меча дамасского типа. Мог ли кузнец делать сразу партию или не прерываясь занимался только одним, от груды руды, до собственно клинка?
От Rwester
К kegres (30.11.2010 19:33:46)
Дата 02.12.2010 06:43:19

за уголёк

Здравствуйте!

(Дамаск - это когда для объёма хорошую сталь смешивают со всяким говном и побочный эффект от этого зримые слои).

>Сколько уходило этого самого топлива (можно мерять в ослах-верблюдах-арбах) на полное изготовление одного меча дамасского типа.
Очень по-разному. Например на разные марки сталей 65г и х12мф уходит топливо кратно больше соттветственно раза в 4. Ну и мастерство кузнеца тоже в рост.

>Мог ли кузнец делать сразу партию или не прерываясь занимался только одним, от груды руды, до собственно клинка?
странный вопрос. Сначала вестимо делается партия поковок, которые потом партией доводятся до партии заготовок клинка, проводитя темрообработка. И от результата ТО некоторые продают подороже, некоторые подешевше. Далее чистовая обработка клинка и сборка как отдельная операция. Что похуже - подешевле отделочка.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (02.12.2010 06:43:19)
Дата 02.12.2010 12:42:50

Re: за уголёк

> Например на разные марки сталей 65г и х12мф уходит топливо кратно больше соттветственно раза в 4.

больше чего?
От vergen
К kegres (30.11.2010 19:33:46)
Дата 01.12.2010 16:18:17

Господа умные:)

а помимо спора, может поясните для незнающих свои точки зрения.
что такое булат, что такое дамаск, ещё чего есть - в чем разница и т.д.
ps. не надо посылать в гугль - я, например, встречал все изложенные т.з. (ну насколько я их понял из вашего спора).
От Rwester
К vergen (01.12.2010 16:18:17)
Дата 02.12.2010 07:21:39

Re: Господа умные:)

Привет, земляк!

>что такое булат, что такое дамаск, ещё чего есть - в чем разница и т.д.

Дамаском принято называть кузнечную сварку - собрали кусочки металла в пакет и молотком обстучали до монолитности. Далее превратили в изделие, изделие отшлифовали и протравили, бац - узор появился. Его практически все делали. И причины этого экономические: из нормальной стали делать дорого, из местной ст3 - стремновато, а вот смешать - так в самый раз. И ничего в этом сакрального нет.

Теперь булат. На нем тоже рисунок проступает, но это не от того, что он из всякой фигни понамешан. В нем железо и углерод кристаллы создают. Сложность в том, чтобы сделать, тк нужна рука мастера и нужно очень тщательно следить за параметрами.

Рвестер, с уважением
От Ibuki
К vergen (01.12.2010 16:18:17)
Дата 01.12.2010 16:22:49

Re: Господа умные:)

>а помимо спора, может поясните для незнающих свои точки зрения.
>что такое булат, что такое дамаск, ещё чего есть - в чем разница и т.д.
>ps. не надо посылать в гугль - я, например, встречал все изложенные т.з. (ну насколько я их понял из вашего спора).
 http://www.kodges.ru/18519-zagadka-bulatnogo-uzora.html
От AFirsov
К kegres (30.11.2010 19:33:46)
Дата 30.11.2010 19:46:24

Не знаю как в Дамаске, а в Индии, от куда шло сырье, использовали древесный

>Сколько уходило этого самого топлива (можно мерять в ослах-верблюдах-арбах) на полное изготовление одного меча дамасского типа. Мог ли кузнец делать сразу партию или не прерываясь занимался только одним, от груды руды, до собственно клинка?

уголь. Причем значение имел даже вид растения, листом которого
накрывали тигель. В Дамаске меч ковали уже из готовой индийской
заготовки.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От И. Кошкин
К AFirsov (30.11.2010 19:46:24)
Дата 30.11.2010 20:29:51

Дамаск - это, в отличие от булата, просто способ ковки.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Сколько уходило этого самого топлива (можно мерять в ослах-верблюдах-арбах) на полное изготовление одного меча дамасского типа. Мог ли кузнец делать сразу партию или не прерываясь занимался только одним, от груды руды, до собственно клинка?
>
>уголь. Причем значение имел даже вид растения, листом которого
>накрывали тигель. В Дамаске меч ковали уже из готовой индийской
>заготовки.

...в котором многократно проковываются, складываются и перекручиваются различные сорта сталис разнум содержанием углерода. после чего лезвие протравливали, для проступания узора, и шлифовали. Сталь может быть откуда угодно - хоть из Индии, хоть из Неиндии. Более того, подобной технологией владели германские племена Темного Времени, о чем сохранились письменные свидетельства. Без всякого накрывания специальным индийским листом, каковое накрывание есть обыкновенный "бу, итс мэджик!".

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (30.11.2010 20:29:51)
Дата 01.12.2010 18:33:22

Скажу больше, подобный способ ковки

Приветствую
где-то на начальных порах был характерен практически для всех в связи со слишком разным качеством железяк из которых ковалось. Если бы должный замес не обеспечивали, то изделия бы просто разваливались. Просто у одних это благодаря узору развилось в какое - то сакральное искусство, а у других - нет.
Счастливо, Олег
От kegres
К И. Кошкин (30.11.2010 20:29:51)
Дата 30.11.2010 21:04:26

Ашибаитись

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Взаимно. Будте здоровы.


Да ни разу дамаск не способ ковки. Ибо был ещё и литой дамаск, аналогом в Росии - вутец. Но вероятно именно он индийских корней, или там персидких.
В тёмной Европе, дамаском зовут всё узорчатое углеродистое.

Я как бы почитаю Аносова, и придерживюсь его позиций.

Мы с ним считаем, что булат-дамаск, это всё холодноковкое с карбидными зёрнами.
:)

> Без всякого накрывания специальным индийским листом, каковое накрывание есть обыкновенный "бу, итс мэджик!"

Не листа для меджика мало, надо непременно в теле молодого раба закаливать.
От И. Кошкин
К kegres (30.11.2010 21:04:26)
Дата 30.11.2010 21:35:21

Я не так часто ошибаюсь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Взаимно. Будте здоровы.

...и это не тот случай. чтобы ошибаться.

>Да ни разу дамаск не способ ковки. Ибо был ещё и литой дамаск, аналогом в Росии - вутец. Но вероятно именно он индийских корней, или там персидких.

Вутц - это и есть булат. Дамасская сталь получалась и получается ковкой, это до сих пор забава любого кузнеца, который норовит вылезти в мастера: взять трос, перекрутить, расковать - я, блин, дамаск сделал! Булат получается литьем. И то и другое сейчас выпускается промышленно, в общем, естественно, мелкими партиями. А был еще "ложный дамаск", когда расплющенную проволоку приваривали только на поверхность заготовки.

>В тёмной Европе, дамаском зовут всё узорчатое углеродистое.

...повторяю, в европе делали сталь, аналогичную дамасской, причем с привариванием к дамасскому сердечнику высокоуглеродистых лезвий еще в Темные Века.

>Я как бы почитаю Аносова, и придерживюсь его позиций.

Да мне как-то плевать, каких позиций вы придерживаетесь, я говорю, как правильно.

>Мы с ним считаем, что булат-дамаск, это всё холодноковкое с карбидными зёрнами.
>:)

Ради бога. Но дамасская сталь получается кузнечным свариванием и проковкой полос и проволоки с разным содержанием углерода, азота и легирующих присадок

>> Без всякого накрывания специальным индийским листом, каковое накрывание есть обыкновенный "бу, итс мэджик!"
>
>Не листа для меджика мало, надо непременно в теле молодого раба закаливать.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (30.11.2010 21:35:21)
Дата 01.12.2010 19:40:27

R.J. Forbes, Metallurgy in Antiquity (Leiden, 1950), pp. 409-411

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1511&mid=15070#M15070

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (01.12.2010 19:40:27)
Дата 02.12.2010 01:10:37

Прекрасный текст, особенно про углеродсодержащие растения! (-)
От Ильдар
К И. Кошкин (02.12.2010 01:10:37)
Дата 02.12.2010 10:19:17

Re: Прекрасный текст,...

Переводил давно. Сейчас бы перевел "carbonaceous", как "богатых улеродом", так же как вмсето "гравировка" написал был "травление".

Но это и по контексту понятно.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К И. Кошкин (02.12.2010 01:10:37)
Дата 02.12.2010 01:12:34

И про метеориты тоже очень понравилось))) (-)
От AFirsov
К Ильдар (01.12.2010 19:40:27)
Дата 01.12.2010 21:19:58

Древноват источник... (-)
От Ильдар
К AFirsov (01.12.2010 21:19:58)
Дата 01.12.2010 21:44:01

Форбс - это классика

--------------------
http://www.xlegio.ru
От kegres
К Ильдар (01.12.2010 21:44:01)
Дата 01.12.2010 21:55:45

Что он там странное пишет

>>После продолжительного отжига, клинки затем закалялись и приводились к желаемой твердости, полировались и гравировались. Последняя операция наносит "дамасский" узор на поверхность. Узор и цвет, в значительной степени, определяют качество этой восточной стали.

Можно подумать, что узор появляется только на конечной стадии отделки.
Узор - это свидетельство перемежающихся слоёв различной твёрдости.
А Форбc чего пишет?? Или перевод оставляет желать?
От AFirsov
К kegres (01.12.2010 21:55:45)
Дата 02.12.2010 00:26:48

Да, сейчас тож пишут, что "декарация толщиной в несколько дес. миллиметра" (-)
От Ильдар
К kegres (01.12.2010 21:55:45)
Дата 01.12.2010 22:12:49

Re: Что он...

>Можно подумать, что узор появляется только на конечной стадии отделки.

Именно так. Без полировки и травления Вы узор не увидите.

> Или перевод оставляет желать?

Перевод мой.

В оригинале: "The last operation brings the "damask" pattern to the surface."

--------------------
http://www.xlegio.ru
От kegres
К Ильдар (01.12.2010 22:12:49)
Дата 01.12.2010 22:27:17

Ну если так - согласен

> Без полировки и травления Вы узор не увидите.

Но полировка и травление не являются технологически необходимымми мероприятиями. Устоявшийся тип отделки.
Просто заточенный дамаск им и останется.

Дамаск-булат это сочетание слоёв, а не просто вид.

Как иногда на соверменных ножиках видишь.
От kegres
К И. Кошкин (30.11.2010 21:35:21)
Дата 30.11.2010 22:13:21

Тот самый случай

> чтобы ошибаться.

Или как миниум - упрощать.


> Булат получается литьем.
>дамасская сталь получается кузнечным свариванием


Явно Вы вращаетесь в кругу современных клиночников.
Которые всё округлили и упростили - дамаск это сугубо кованное, булат - литое. Без подразделов. Так?

Вообщето, булат и дамаск это синонимы. В переводе на общечеловетческий, булат зовут дамасск стиил. Не делая различий.


Я понимаю, что своё мнение Вы выстрадали, логически обосновали и утвердились в ём. Оно Вам дорого.
Только оно несколько вульгарное.
Как и многие взгляды грубых практиков. (напр недавнего фронтовика-окопника). А некритичная к себе среда рождает химеры.


> получается ковкой, это до сих пор забава любого кузнеца,

В-во. Сейчас да, а тогда нет.
Сейчас всё отдано на потребу рынку. Настоящий булат-дамаск сейчас нерентабелен. Посему делать его никто не будет даже для себя.
А всё внешне подобное - смело причисляют к булатам.
Короче - профанация. + агрессивный пиар.

Булатов было много.Отличались качеством. Качество определялось технологией. Топ - это вутец. Литой булат-дамаск. Качества закладываются на этапе плавки руды. Посему отличия глубинные и принципиальные.
Потом идут полученные горновой сваркой.
Потом всякая попса из проволоки и продольно-полосатых структур.

Подобный металл изготавливался повсеместно. В индии и китае точно. (но спасибо AFirsov - не думал что его ввозили). Соотвественно и назывался по разному.





>...повторяю, в европе делали сталь, аналогичную дамасской, причем с привариванием к дамасскому сердечнику высокоуглеродистых лезвий еще в Темные Века.

Вот я про это и говорю - продольно-полосатая структура среднего качества, тем не менее из семейства булат-дамасск.
Но эти изделия не позволяли их гнуть на 90град ка сделанные их вутеца.

>Да мне как-то плевать, каких позиций вы придерживаетесь, я говорю, как правильно.

С Вами поговорить - как из родника напицца. :-P
От Rwester
К kegres (30.11.2010 22:13:21)
Дата 02.12.2010 08:06:31

чиста за терминологию

Здравствуйте!

>Вообщето, булат и дамаск это синонимы. В переводе на общечеловетческий, булат зовут дамасск стиил. Не делая различий.
Вот если я скажу, что и булат и дамаск - "сталь с узорами", это и будет "дамасск стиил" без всяких различий и даже без всякого общечелочеческого. (а разница как бы есть)

Какой-то Кошкин деликатный. Comprenez-vous?

Рвестер, с уважением
От Паршев
К kegres (30.11.2010 22:13:21)
Дата 01.12.2010 00:15:19

Re: Тот самый...


> Топ - это вутец. Литой булат-дамаск.

а расскажите, как лили сталь в древности, с помощью какого процесса - мартеновского, бессемеровского?
От СанитарЖеня
К Паршев (01.12.2010 00:15:19)
Дата 01.12.2010 08:55:50

Тигельная сталь.

" Тигельная сталь получается переплавкой в тиглях пудлинговой, кричной или другой какой-нибудь стали. Для этого сперва прокатывают сталь различной твердости и разрезают ее на мелкие кусочки, потом составляют шихту, переплавляют ее в огнеупорных тиглях, и жидкую сталь сливают в формы (изложницы), где она застывает.
...Тигли вместимостью (около 300 куб. дюймов) на два пуда стали приготовляются из огнеупорной глины, к которой иногда прибавляют графит. Топливом служит каменный или древесный уголь, торф, чаще всего кокс. В 4-местных горнах на 1 пуд стали расходуется от 2 1/2 до 3 пд. кокса или от 6-9 пд. древесного угля. В газовых печах на пуд стали идет около 1,5 пд. камен. угля. Тигли выдерживают в горнах 1-2 плавки, в газовых 3-5. Процесс переплавки в тиглях очень прост. На колосники подогретого горна ставят глиняные поддонники, а на них тигли. Пространство между тиглями засыпают коксом. В тигли кладут шихту и закрывают их крышками, снабженными отверстиями для наблюдения за ходом плавки. Плавка продолжается около 4 час. Расплавленной стали дают время выстояться, а потом вынимают тигли особыми клещами и переносят их к литейной яме, где помещаются изложницы. По дороговизне этого способа для шихты употребляются материалы самых высоких качеств. До последнего времени почти единственным материалом служила цементная и пудлинговая сталь. Для получения твердой инструментальной стали в шихте прибавляется еще чистый рафинированный, а иногда и зеркальный чугун, или же плавят мягкое пудлинговое железо с прибавкой древесного угля. На мягкую сталь берут более мягкие сорта пудлинговой стали вместе с железом. Во всех этих случаях процесс состоит только в переплавке металла в тигле. Чаще всего берут такой состав шихты, при котором в тигле совершается более сложный процесс. Так, напр., по способу Ухациуса шихта состоит из чугуна, железной руды и перекиси марганца; Обухов предложил шихту из пудлинговой стали, рафинировочного чугуна и магнитного железняка с прибавлением марганца в виде перекиси марганца или зеркального чугуна; по Мюшету, железо сплавляется в тигле с древесным углем, количество которого зависит от желаемой твердости стали. В первых двух способах, кроме плавления, происходит еще процесс окисления чугуна (свежевание) и обезуглероживания металла, в последнем же цементация железа. Сюда можно еще отнести старый способ индусов для получения дамасской стали (булата), которая получалась сплавлением в тигле кусков железа со стеблями растения Cassia (для введения углерода)."
(ЭСБЕ)
От AFirsov
К СанитарЖеня (01.12.2010 08:55:50)
Дата 01.12.2010 09:54:37

Тут, вроде, описан процесс уже 18 века в Европе, а как делали раньше - "утеряно" (-)
От Паршев
К AFirsov (01.12.2010 09:54:37)
Дата 01.12.2010 15:03:08

Re: Тут, вроде,...


Да что-то не видно реальной литой стали до 18-го века. В тиглях спекали всякую фигню типа индийского "вутца", но структура-то булатная там сохранялась, так что это не литьё.
От kegres
К Паршев (01.12.2010 15:03:08)
Дата 01.12.2010 16:21:55

Правельна, не лили


Единственным способом получения железа и стали, была сыродутная печь. Исходное - смесь руды и древесного угля, продукт - это пара кг кричного железа. Вытопленная из ФЕ-содержащего сырья - вплоть до болотной жыжы.
В зависимости от состава и режима, получают крицу с разным содержанием углерода.
Потом, можно ещё поупражняться с крицей, подкидывая в неё твёрдое железо - получим вутец.
Чистой плавки конечно не могло быть, из за низкой темп-ры. Но и спекание позволяет получать поликристаллические структуры.

И вот тут, некоторые настаивают "полос и проволоки с разным содержанием углерода, азота и легирующих присадок" ,быть не могло аккурат до 19го. Не было в средние века легирующих присадок. Ни хрома ни никеля. Металлургия ими не владела. Но уважаемого автора, уж не переубедить. Уж больно он грозен, как... :)

Индийцы могли делать свои чюдо-спеки, из богатых руд. Как например из магнитного железняка "выплавляли" железо в Персии. Там было едва ли не единственное месторождение. И в Индии ещё одно, не столь известное - вероятно.
Ну и почему бы такому не быть в Китае?

Периферийные к ним страны, или покупают их вутец (вутц), или перерабатывают свои болотные железа.

В 13м веке, появляется апгрейд сыродутной печи - штукофен. Что позволило Европе постенено отказаться от ввоза из персии-индии.

> В тиглях спекали всякую фигню типа индийского "вутца", но структура-то булатная

Так в том то и дело, что круче этой фигни ничего не было до 19го века. Индийцы знали идеальную формулу состава, и режимы плавки. Штукофены, имея температуру повыше, позволили проще подходить к рецептуре закладки, и прочим шаманским пляскам.
От AFirsov
К kegres (01.12.2010 16:21:55)
Дата 01.12.2010 17:04:30

Re: Правельна, не...

> Индийцы могли делать свои чюдо-спеки, из богатых руд. Как например из магнитного железняка "выплавляли" железо в Персии. Там было едва ли не единственное месторождение. И в Индии ещё одно, не столь известное - вероятно.
>Ну и почему бы такому не быть в Китае?

В Китае освоили литье из "белого железа". Представляете какая производительность?
Вместо того, чтобы ковать "орало" - там отливали сразу несколько штук в одной
изложнице. Фиг с ним, что мягкое, но при такой дешевизне "кустарщина" с ковкой
им уже была не интересна.

>> В тиглях спекали всякую фигню типа индийского "вутца", но структура-то булатная
>
>Так в том то и дело, что круче этой фигни ничего не было до 19го века. Индийцы знали идеальную формулу состава, и режимы плавки.

Похоже, режим плавки и что за деревяшки пихали в тигель были не особо важными.
Важнее именно состав руды (наличие какой-либо легирующей фигни).
Дальнейшие "тонкости" обработки - "сваривание" с чугуном (в Индии)
или пересыпка полос углем (арабы) - суть одинаковые
технологии насыщения железа углеродом, которые и давали "рисунок".
Критичным был процесс закалки (для реализации плюса легирования) -
а этим, похоже, лучше всего владели в Дамаске (хотя могли "купить" у индусов).
Вот и формула успеха: индийское сырье + арабская закалка = "дамаск" :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К AFirsov (01.12.2010 17:04:30)
Дата 01.12.2010 18:25:18

Re: Правельна, не...


>В Китае освоили литье из "белого железа". Представляете какая производительность?
>Вместо того, чтобы ковать "орало" - там отливали сразу несколько штук в одной
>изложнице. Фиг с ним, что мягкое, но при такой дешевизне "кустарщина" с ковкой
>им уже была не интересна.

Я чего-то сомневаюсь. При всём уважении к китайцам 11-12 вв. Из чугуния - ещё куда ни шло, но из железа... оно же тугоплавкое.
От kegres
К Паршев (01.12.2010 18:25:18)
Дата 01.12.2010 21:34:33

Китайцы


>Я чего-то сомневаюсь. При всём уважении к китайцам 11-12 вв. Из чугуния - ещё куда ни шло, но из железа... оно же тугоплавкое.

Ну 1500 град однако. Чёж не сомневаться то?

Но таки слышал, что был какой то, магически-китайский способ плавки именно железа. В печь добавляли чудейственное вещество с фосфором, снижавшее температуру плавления руды.
По досужим домыслам, это вообще мог быть компост.

Хотя сам фосфор, вообще то наряду с серой относятся к загрязнителям. Но может для монет это и неважно? Не конструкционная сталь же.
От mpolikar
К kegres (01.12.2010 21:34:33)
Дата 02.12.2010 11:34:00

в XI в. в Китае производили до 100 тыс тонн железа в год

ЕМНИП в провинции Хэнань. Использовали для этого каменный уголь (в книге У.Мак-Нила "В погоне за мощью..." - написано кокс , но это, видимо, ляп перевода).
Мак-Нил отмечает, что закупкой этих объемов занималось гос-во в основном для нужд армии, к-я в эпоху династии Сун формально достигала миллиона.

В дальнейшем прозводство в этом регионе сильно захирело, а в нач. XVIII в. прекратилось вообще и возобновилось лишь в XX в.
От AFirsov
К mpolikar (02.12.2010 11:34:00)
Дата 02.12.2010 11:57:33

Вроде использовали не кокс, а горючие сланцы (деревья - извели :-) (-)
От mpolikar
К AFirsov (02.12.2010 11:57:33)
Дата 02.12.2010 12:09:58

... надо смотреть первоисточник, а не играть в испорченный телефон с


переводчиками:-)
От AFirsov
К kegres (01.12.2010 21:34:33)
Дата 01.12.2010 21:38:52

В булате, кстати, вроде было много фосфора - что-то 2% (?)
От AFirsov
К AFirsov (01.12.2010 21:38:52)
Дата 02.12.2010 00:25:17

Пардон, до 0,2% (-)
От kegres
К AFirsov (01.12.2010 21:38:52)
Дата 01.12.2010 22:00:19

Я иссяк, дальше могу только яндексом и гуглем (-)
От AFirsov
К Паршев (01.12.2010 18:25:18)
Дата 01.12.2010 18:45:43

Во, нашел - китайцы лили железные монеты с III века (чугунные с XIX) :-))) (-)
От AFirsov
К Паршев (01.12.2010 18:25:18)
Дата 01.12.2010 18:38:22

Re: Правельна, не...

>Я чего-то сомневаюсь. При всём уважении к китайцам 11-12 вв. Из чугуния - ещё куда ни шло, но из железа... оно же тугоплавкое.

Там именно "белое железо" (может ковкий чугун?) - читал на ангельском,
а металлургической терминологией на русском не владею :-) К тому же
статья была в основном посвящена археологическим находкам мастерских
и оборудованию для литья, а не процессу плавки. А в И-нете что-то не найду
ссылок, хотя искал несколько раз. А время - чуть ли не первые века!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К AFirsov (01.12.2010 18:38:22)
Дата 01.12.2010 20:31:21

Re: Правельна, не...


>Там именно "белое железо" (может ковкий чугун?)

скорее белый чугун. От серого отличается цветом излома, вроде как посветлее.
А как ломается ковкий - не знаю, знаю, что он не куётся :)
От AFirsov
К Паршев (01.12.2010 20:31:21)
Дата 01.12.2010 21:18:08

Re: Правельна, не...

>>Там именно "белое железо" (может ковкий чугун?)
>
>скорее белый чугун. От серого отличается цветом излома, вроде как посветлее.
>А как ломается ковкий - не знаю, знаю, что он не куётся :)

Судя по монетам, до чугуна китайцы дошли много позже...
Черт, самое забавное, что в тырнете ничего нет, хоть опять в ГПНТБ топай :-Е


'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К AFirsov (01.12.2010 21:18:08)
Дата 01.12.2010 22:54:31

Сначала надо на помойку сходить

и думаю в данном случае этого хватит:
"В Китае и Японии железная монета не чеканилась, а отливалась, так что она на самом деле является не стальной, а чугунной. Посередине монеты находится квадратная дыра, для продевания шнура из рисовой соломы, на который она нанизывалась. В Китае она называлась "цянь". Древнейшие железные китайские монеты относятся к 520 до н. э., к царствованию императора У-ди династии Лян; 10 железных монет соответствовали 7-ми медным. Во второй половине X века первый император династии Сун, Тай-цзу, выпустил новую железную монету, получившую название Да-Цзин («большая монета») и весившую около 2 золотников. Монета выделывалась в очень большом количестве, на литье её ежегодно, с 1000 по 1020 годы, шло около 4 тыс. т. железа. В XI и начале XII столетий снова отливали железную монету."

Это конечно чугуний - он по-моему градусов на 200 раньше плавится, чем сталь, и те м более железо. И действительно:
"Температура плавления в градусах Железо .............. 1539 Его сплавы: сталь ............ 1420—1520 чугун ... ........ около 1200 Медь ............... . 1083 Ее сплавы: бронзы ........... 1020—1050 латуни ............ 900—950 Алюминий ............. 660 Его сплав: силумин .... ...... 580 "

В общем, никаких инструментов, ну может кроме наковален, методом литья не получали до 18, а пожалуй и до 19 века.
От AFirsov
К Паршев (01.12.2010 22:54:31)
Дата 02.12.2010 00:14:01

Да, похоже в "белое железо" перевел white cast iron - белый чугун :-/ (-)
От AFirsov
К AFirsov (02.12.2010 00:14:01)
Дата 02.12.2010 09:51:10

Глянул в "помойку" - не все так просто - "белое железо" в "вуцах" Китай вывозил

в Индию. При этом китайцы упоминают, что белый чугун они "перековывали" в сталь
практически по бессемеровскому способу (с дутьем холодным воздухом).
Похоже это и было "белое железо". В общем явно идет путаница терминов в
источниках, при практически полном отсутствии информации о технологии.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К AFirsov (02.12.2010 09:51:10)
Дата 02.12.2010 11:52:29

раз перековывали - то не литьё (-)
От AFirsov
К Паршев (01.12.2010 00:15:19)
Дата 01.12.2010 00:30:07

Не глумитесь :-) Из всех способов литья Fe в старину знаю только "белое" в Китае (-)
От И. Кошкин
К kegres (30.11.2010 22:13:21)
Дата 30.11.2010 22:19:08

В общем, то что вы пишете - это глупость, которая очевидна любому, знакомому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с темой. Но я уже не так молод, чтобы рваться объяснять, когда в интернете кто-то не прав и метать бисер. Я знаю, что я прав, это понимают и люди, знакомые с вопросом, ваше мнение для нас очень важно, обязательно дождитесь ответа.

И. Кошкин
От kegres
К И. Кошкин (30.11.2010 22:19:08)
Дата 30.11.2010 22:31:37

Там зовётся рыночная практика?

> Я знаю, что я прав, это понимают и люди,

На том и порешим.

Но Бендер, Вы же знаете как я Вас уважаю....
Нет ли у вас каких сведений по экономике кузнечного ремесла 12-13 веков? Мог ли деревенский кузнец, внецеховой, на свои оборотные средства делать дамасские мечи? сколько людей заготавливали для кузни дрова? Они это делали круглогодично или пару раз в год, скажем зимой.
От Роман Алымов
К kegres (30.11.2010 22:31:37)
Дата 01.12.2010 11:44:07

Были ли вообще в 12-13 веке деревни? (+)

Доброе время суток!
Насколько я помню, средний размер домонгольского хутора - 4 двора, маловато для наличия "деревенского кузнеца", да и железо в деревенском хозяйстве было мало.
Так что кузнецы, скорее всего, жались к городкам.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (01.12.2010 11:44:07)
Дата 01.12.2010 23:01:20

Re: Были ли...

>Доброе время суток!
> Насколько я помню, средний размер домонгольского хутора - 4 двора,

даже вплоть до Смуты

http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1380
От Басов
К kegres (30.11.2010 22:31:37)
Дата 01.12.2010 10:10:41

Предлагаю Вам сходить на специализированные мероприятия.

>> Я знаю, что я прав, это понимают и люди,
>На том и порешим.

Ближайшее мероприятие - выставка Рыболовный и Охотничий рай, конец февраля - начало марта, ВДНХ-ВВЦ, 69-й павильон. Далее, уже в апреле, выставки Клинок и Арсенал.
Осенние выставки прошли в ноябре.

С уважением
От kegres
К Басов (01.12.2010 10:10:41)
Дата 01.12.2010 22:02:36

Неужели там будет кто то, делающий "булат с дамаском" из крицы? (-)
От Басов
К kegres (01.12.2010 22:02:36)
Дата 02.12.2010 11:19:38

ЛБА, дочь его Мария, и иные Великие Мастера (ТМ) - бывают обязательно. (-)
От digger
К kegres (30.11.2010 22:31:37)
Дата 01.12.2010 00:13:09

Re: Там зовётся...

>сколько людей заготавливали для кузни дрова?

Кузница топилась древесным углем, делали его углежоги,отдельные люди скорее всего,кузнец покупал. Дамаск,в смысле пакетированная сталь,как я понял, в те времена был единственным способом получить хорошую сталь, поэтому массово в ответственных изделиях.
От kegres
К AFirsov (30.11.2010 19:46:24)
Дата 30.11.2010 20:04:10

Окак, не знал про Индию

>В Дамаске меч ковали уже из готовой индийской заготовки.

А какого вида заготовка? многокрантно перекрученный брусок примерно-клинкового размера, или листы железа?
От Vyacheslav
К kegres (30.11.2010 20:04:10)
Дата 01.12.2010 09:59:25

Заготовка называлась вутц

>>В Дамаске меч ковали уже из готовой индийской заготовки.
>
>А какого вида заготовка? многокрантно перекрученный брусок примерно-клинкового размера, или листы железа?

Заготовка индийского вутца имела диаметр примерно 12,5 см, толщину около 1 см и массу около 1 кг. Кроме того, заготовка имела естественный рисунок, при этом, по имеющимся воспоминаниям путешественников по Индии, слитки имели своеобразные узоры, не похожие на рисунок на готовых клинках.

Мастер всегда занимался одним клинком, пока не закончит, к другому не приступит.
От Rwester
К Vyacheslav (01.12.2010 09:59:25)
Дата 02.12.2010 08:43:21

и стоила как мост чугунный

Здравствуйте!

>Заготовка индийского вутца имела диаметр примерно 12,5 см, толщину около 1 см и массу около 1 кг. Кроме того, заготовка имела естественный рисунок, при этом, по имеющимся воспоминаниям путешественников по Индии, слитки имели своеобразные узоры, не похожие на рисунок на готовых клинках.
Потому что кругом жульё. Показали лохам булат (уверен, держал их каждый кузнец парочку как раз для такого случая, на уши присесть клиенту), а сделали ножик из напильника китайского.

Рвестер, с уважением
От AFirsov
К kegres (30.11.2010 20:04:10)
Дата 01.12.2010 00:40:47

Re: Окак, не...

>А какого вида заготовка? многокрантно перекрученный брусок примерно-клинкового размера, или листы железа?
Броде стандартная "крынка" (кажись так у нас называлось) из тигля - круглый
кусок. Кстати, вся хитрость "булата" оказалась в удачном сочетании
легирующих составляющих в одном из месторождений. Когда в начале XIX века
оно истощилось, булат и кончился :-Е (это, если индусы не врут :-)
Кстати, стандартные "туловки" по такой технологии индусы делают до сих пор.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От vergen
К AFirsov (01.12.2010 00:40:47)
Дата 01.12.2010 16:55:47

а можно подсказать..

у кого идея про легирование высказана научно?
а то я её помню только из фантастики:)
От AFirsov
К vergen (01.12.2010 16:55:47)
Дата 01.12.2010 17:42:20

Наверное, "отцов" легирования, как и автомобиля - сотня, но все это не ранее XIX

>у кого идея про легирование высказана научно?
>а то я её помню только из фантастики:)

века, так как химия открыла для себя легирующие элементы (никель, хром,
марганец) только в конце XVIII века :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От vergen
К AFirsov (01.12.2010 17:42:20)
Дата 01.12.2010 18:07:55

не, я именно

не, я именно про то что в ср. века - была хорошая сталь от её природнолегированности.
От ttt2
К AFirsov (01.12.2010 00:40:47)
Дата 01.12.2010 07:50:34

Re: Окак, не...

>кусок. Кстати, вся хитрость "булата" оказалась в удачном сочетании
>легирующих составляющих в одном из месторождений. Когда в начале XIX века
>оно истощилось, булат и кончился :-Е (это, если индусы не врут :-)

Странным образом конец булата совпал с распространением в Индии английских промышленных сталей

Так что вышесказанное скорее просто красивые легенды

С уважением
От AFirsov
К ttt2 (01.12.2010 07:50:34)
Дата 01.12.2010 09:50:18

Re: Окак, не...

>>кусок. Кстати, вся хитрость "булата" оказалась в удачном сочетании
>>легирующих составляющих в одном из месторождений. Когда в начале XIX века
>>оно истощилось, булат и кончился :-Е (это, если индусы не врут :-)
>
>Странным образом конец булата совпал с распространением в Индии английских промышленных сталей

>Так что вышесказанное скорее просто красивые легенды

Да нет, все логично, так как собственно производство стали "старым казачьим способом"
осталось до сих пор, а вот булат - куда-то исчез. Так что похоже индусы не врут.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От kegres
К AFirsov (01.12.2010 09:50:18)
Дата 01.12.2010 21:46:11

В Индии есть Столп

>>>кусок. Кстати, вся хитрость "булата" оказалась в удачном сочетании легирующих составляющих в одном из месторождений.

В те стародавние времена, на поверхности планеты, ещё и метеоритного железа хватало. Именно железно-никелевого. Так что запросто могли применяться природно-лигированные стали.
Тем более, было ихнее поэтическое изложение добычи железа - "там где в землю ударит молния, копай и найдёшь железо".


>>>оно истощилось, булат и кончился

Или Мастер скончался. Наконец то. Индийские йоги - кто они? :-))

К словам индийцев, нельзя не прислушаться. Т.к. у них есть жезеляка 7м высотой, библейского возраста. Запросто может оказаться, что к нашему времени, они забыли больше, чем мы узнали.
От vergen
К kegres (01.12.2010 21:46:11)
Дата 01.12.2010 22:11:01

Re: В Индии...

>К словам индийцев, нельзя не прислушаться. Т.к. у них есть жезеляка 7м высотой, библейского возраста. Запросто может оказаться, что к нашему времени, они забыли больше, чем мы узнали.

она лет на 500 моложе христа. и климат весьма способствует сохранению
От vavilon
К vergen (01.12.2010 22:11:01)
Дата 02.12.2010 09:42:25

Re: В Индии...

>>К словам индийцев, нельзя не прислушаться. Т.к. у них есть жезеляка 7м высотой, библейского возраста. Запросто может оказаться, что к нашему времени, они забыли больше, чем мы узнали.
>
>она лет на 500 моложе христа. и климат весьма способствует сохранению

Лет 20 назад в "Техника - Молодежи" была заметка, что касочки, отколотые от этой колонны ржавеют очень быстро, в том же климате. Объясняли наличием заряда на колонне - как анодная (хотя могу путать с катодной, не моя тематика, а читал давно) защита нашего времени.
От kegres
К vergen (01.12.2010 22:11:01)
Дата 01.12.2010 22:35:35

Re: В Индии...

>она лет на 500 моложе христа.

Дык и я про то же.

>и климат весьма способствует сохранению

Я придерживаюсь мнения, что из за своей массы, столб всегда тёплый и потому не имеет резких перепадов температуры. Посему и окисная плёнка не разрушается.


Ведь и чугунные пушки лежат сотни лет на всяких островных крепостях, без заметной коррозии.

О постоянной теплоте колонны, говорят поверия в её целебные свойства. Вполне реальный способ лечения радикулита-ревматизма - растянуться на тёплом твёрдом. Вот они и греют спину.