От объект 925
К Антон П
Дата 01.12.2010 14:22:22
Рубрики 11-19 век;

Ре: вопрос, на форуме говорили что термин украинцы возник в 18-м веке.

>Деятели XВИИ века у него в большинстве - украинцы: философы, просветители, полководцы.
+++
если ето так, то как обьяснить следующий пример- в 1656-м году венецианцы разбили турок у Дарданелл и захватили 11 галер, среди прочих там было 119 московитов и 1087 украинцев.
Спасибо
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2010 14:22:22)
Дата 01.12.2010 14:28:35

можно точный текст документа? (-)
От объект 925
К Chestnut (01.12.2010 14:28:35)
Дата 01.12.2010 14:43:10

еще в данных по наличию гребных судов у турок, в таблице указаны речные

суда типа "чайка". Это турецкое слово?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2010 14:43:10)
Дата 01.12.2010 14:54:13

есть разные версии

в том числе и такая (правда, выводят из татарского, а не из турецкого слова)

перечислены вот тут например

http://chaykaspas.org.ua/about/base/origin/

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (01.12.2010 14:54:13)
Дата 01.12.2010 15:12:37

Ре: есть разные...

>перечислены вот тут например

> http://chaykaspas.org.ua/about/base/origin/
++++
по турецки чайка пишется- первая S с хвостиком внизу, как в турецком слове чай:

Sayka

Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (01.12.2010 15:12:37)
Дата 01.12.2010 15:29:01

шайка = экипаж чайки? ;)

ШАЙКА
ШАЙКА , шайки , ж. Группа людей, объединившаяся для разбоя, преступной деятельности. Шайки разбойников злодействовали повсюду. Пушкин. Шайка воров. Атаман шайки .


См. также в других словарях:

Шайка-лейка — ж. разг.-сниж. 1. То же, что: шайка (1 2)… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
ШАЙКА — , шаечка ж. скопище дурных людей, ватага вольницы, грабителей, воров, мошенническое товарищество. Атаман шайки . Волки шайками бродят. Обручная посудинка в треть, в четверть ведра, с ухом, особ. в банях. Взбить мыло в шайке . Окатиться… (Толковый словарь Даля)
Своя шайка-лейка — ШАЙКА 2, Ци, ж. Группа людей, объединившихся для какойЦн. преступной деятельности. Бандитская ш. Ш. расхитителей.… (Толковый словарь Ожегова)
ШАЙКА 1 — , Ци, ж. Низкое и широкое деревянное или металлическое ведёрко с двумя ручками по бокам. Банная ш.…
ШАЙКА 2 — , Ци, ж. Группа людей, объединившихся для какойЦн. преступной деятельности. Бандитская ш. Ш. расхитителей.…
шайка — II ж (для воды) Waschschüssel f c, Kübel m 1dшайка I ж (людей) Bande f c… (Большой немецко-русский и русско-немецкий словарь)
шайка — I ж.(людей) bande f; clique fбандитская шайка troupe (или bande) f de brigandsII ж.(для воды) baquet m… (Большой французско-русский и русско-французский словарь)
шайка — I ж.(банда) banda, masnada, combriccola, criccaшайка фальшивомонетчиков banda di falsariII ж.(для воды) tinello m… (Большой итальяно-русский и русско-итальянский словарь)
шайка-лейка — ж. разг. неодобр.одна шайка-лейка (è) tutta una banda…

От объект 925
К Сергей Зыков (01.12.2010 15:29:01)
Дата 01.12.2010 16:34:21

ну да. Как немецкое слово Ройбер (Разбойник), на шведском

весельшик-гребец.
Алеxей
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (01.12.2010 15:29:01)
Дата 01.12.2010 16:14:30

похоже на то

http://sea-transport.ru/lodki/334-chayka.html

Происхожение названия
Существуют несколько версий происхождения названия «чайка»:
1. Название происходит от птицы чайки и подчеркивает легкость, быстроходность и манёвренность лодки.
2. «Чайка» происходит от татарского «каик» «чаик», то есть «круглая лодка».
3. Название пошло от старорусского названия мелкого судна «шайка», которое широко применялось ушкуйниками (из-за разбойничих повадок ушкуйников название корабля перенесли и на его команду).
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (01.12.2010 16:14:30)
Дата 01.12.2010 16:20:31

Re: похоже на...

> http://sea-transport.ru/lodki/334-chayka.html
>3. Название пошло от старорусского названия мелкого судна «шайка», которое широко применялось ушкуйниками (из-за разбойничих повадок ушкуйников название корабля перенесли и на его команду).

хотя тут ушкуи а не шайки
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1086/1086365.htm
От объект 925
К Chestnut (01.12.2010 14:54:13)
Дата 01.12.2010 14:57:53

Ре: извиняюсь, татары крымские? А у них язык разве не турецкий? (-)
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2010 14:57:53)
Дата 01.12.2010 15:29:33

нет, у них язык крымскотатарский (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (01.12.2010 15:29:33)
Дата 01.12.2010 18:26:35

Не все так просто

В те времена татары Крыма четко делились на ряд подразделений, говаривших на разных диалектах и даже языках - некоторые татары (в основном потомки и метисы турецких поселенцев Крыма) говорили на огузском варианте тюркского, в то время как татары-ногайцы говорили на кипчакском диалекте. А поскольку огузские и кипчакские языки относятся лингвистами к разным подразделениям тюркских, то вполне можно считать что татары Крыма говорили на разных языках. Кстати турецкий язык - это как раз огузский язык.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (01.12.2010 18:26:35)
Дата 01.12.2010 18:32:07

я не возражаю

>В те времена татары Крыма четко делились на ряд подразделений, говаривших на разных диалектах и даже языках - некоторые татары (в основном потомки и метисы турецких поселенцев Крыма) говорили на огузском варианте тюркского, в то время как татары-ногайцы говорили на кипчакском диалекте. А поскольку огузские и кипчакские языки относятся лингвистами к разным подразделениям тюркских, то вполне можно считать что татары Крыма говорили на разных языках. Кстати турецкий язык - это как раз огузский язык.

ногайцы вообще поселились в Таврии почти через век после создания Крымского ханства, и довольно додлго были его смертельными врагами

к 20-му веку все эти различия в большой степени стёрлись, и был сделан вариант единого литературного крымскотатарского языка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (01.12.2010 18:32:07)
Дата 01.12.2010 19:09:58

Re: я не...

>ногайцы вообще поселились в Таврии почти через век после создания Крымского ханства, и довольно додлго были его смертельными врагами

Вообще-то Ногайская орда образовалась в 15 в. А составившие ее ногайские рода (типа мангытов и бааринов) кочевали от Буджака до Казахстана еще с конца 14 в. Так что речь тут идет не о СОВРЕМЕННЫХ ногайцах, а о родах Ногайской орды, которые с времен Гирея УЖЕ входили (или периодичекски выходили) в состав Крымского хнаства.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (01.12.2010 19:09:58)
Дата 02.12.2010 14:42:40

Re: я не...

>>ногайцы вообще поселились в Таврии почти через век после создания Крымского ханства, и довольно додлго были его смертельными врагами
>
>Вообще-то Ногайская орда образовалась в 15 в. А составившие ее ногайские рода (типа мангытов и бааринов) кочевали от Буджака до Казахстана еще с конца 14 в. Так что речь тут идет не о СОВРЕМЕННЫХ ногайцах, а о родах Ногайской орды, которые с времен Гирея УЖЕ входили (или периодичекски выходили) в состав Крымского хнаства.

современные ногайцы -- это которые на Северном Кавказе?

ногайские роды ЕМНИП признали власть крымского хана над собой в середине 16 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (02.12.2010 14:42:40)
Дата 02.12.2010 17:39:18

Re: я не...

>современные ногайцы -- это которые на Северном Кавказе?

Угу, один из осколков Ног. Орды, а бОльшая ее часть стала частью казахов.

>ногайские роды ЕМНИП признали власть крымского хана над собой в середине 16 века

Там сложная история была - ногайские рода перманентно враждовали с другими татарскими родами, а ханы этим или пользовались (разделяй и властвуй), или становились жертвой этих распрей. В любом случае мангыты и баарины были инкорпорированы в дела Крымского ханства и Буджакской орды. В конечном итоге крымские ханы сумели в Крыму создать довольно устойчивую конструкцию за счет выделения 4-х главных родов (аргыны, барины, ширины и сиджиут - они представляли все течения и подразделения), представители которых делили по определенной схеме между собой высшие административные должности. Барины как раз и представляли ногайские рода (те которые остались при Крыме - Малые ногаи, т.к. Большие ногаи в итоге в Казахстан и Башкирию откочевали).

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Chestnut (01.12.2010 14:28:35)
Дата 01.12.2010 14:35:16

нет, автор приводит данные из вот етой книги

http://books.google.de/books?id=RT5oAAAAMAAJ&q=rosalba+ragosta+le+genti+di+mare+napoli+1981&dq=rosalba+ragosta+le+genti+di+mare+napoli+1981&hl=de&ei=wjL2TM6xMMjBswau_N3KBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2010 14:35:16)
Дата 01.12.2010 14:44:52

тогда все вопросы к автору

как именно он перевёл итальянский текст. Подозреваю, что в оригинаде там были либо "поляки" либо "русины", но "украинцев" не было точно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (01.12.2010 14:44:52)
Дата 01.12.2010 14:47:37

Ре: поляки там отдельно, 194 человека. (-)
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2010 14:47:37)
Дата 01.12.2010 14:55:39

значит скорее всего были "русины"

хотя своё описание Боплан уже почти 10 лет как издал, так что кто-то очень начитанный мог и "украинцев" вставить

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (01.12.2010 14:55:39)
Дата 01.12.2010 14:59:32

ну московитов то он в русских не перевел. (-)
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2010 14:59:32)
Дата 01.12.2010 15:31:33

вопрос в том, что написал венецианец в 1656 году

теоретически (с малой вероятностью, да) мог написать и "украинцы/жители Украины"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'