От Keu
К All
Дата 29.11.2010 08:54:25
Рубрики 11-19 век;

Костомаров (2 Антон П)

Послушал за выходные несколько жизнеописаний (от Даниила Галицкого до Ивана III). Отлично идет! Хотя тут еще заслуга хорошего диктора.

>Особенности подачи материала - критическое отношение к "московскому" самовластию,

Это заметил. Донского и Ивана III он славно приложил.

> повышенное внимание и любовь к родной автору Украине

До этого еще не дошел :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Антон П
К Keu (29.11.2010 08:54:25)
Дата 30.11.2010 23:12:23

Re: Костомаров (2...

Особено сравнение Даниила Галицкого с князьями Восточной Руси. Потом там будет К.Острожский. Деятели XVII века у него в большинстве - украинцы: философы, просветители, полководцы.
Некоторые "государственники" ругают Костомарова, но это глупость: а)Он сбалансированно описывает "великоруссов" и "южноруссов"; б)он единственный "нероссиянин" из выдающихся русских историков (в разные годы - от автономизма до сепаратизма, но всегда убеждённый украинский националист именно в современном понимании); в)хороший знаток и блестящий рассказчик. Я, кстати, сейчас его роман читаю - диво как классно.

Козарска бригада креће преко Саве
От объект 925
К Антон П (30.11.2010 23:12:23)
Дата 01.12.2010 14:22:22

Ре: вопрос, на форуме говорили что термин украинцы возник в 18-м веке.

>Деятели XВИИ века у него в большинстве - украинцы: философы, просветители, полководцы.
+++
если ето так, то как обьяснить следующий пример- в 1656-м году венецианцы разбили турок у Дарданелл и захватили 11 галер, среди прочих там было 119 московитов и 1087 украинцев.
Спасибо
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2010 14:22:22)
Дата 01.12.2010 14:28:35

можно точный текст документа? (-)
От объект 925
К Chestnut (01.12.2010 14:28:35)
Дата 01.12.2010 14:43:10

еще в данных по наличию гребных судов у турок, в таблице указаны речные

суда типа "чайка". Это турецкое слово?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2010 14:43:10)
Дата 01.12.2010 14:54:13

есть разные версии

в том числе и такая (правда, выводят из татарского, а не из турецкого слова)

перечислены вот тут например

http://chaykaspas.org.ua/about/base/origin/

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (01.12.2010 14:54:13)
Дата 01.12.2010 15:12:37

Ре: есть разные...

>перечислены вот тут например

> http://chaykaspas.org.ua/about/base/origin/
++++
по турецки чайка пишется- первая S с хвостиком внизу, как в турецком слове чай:

Sayka

Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (01.12.2010 15:12:37)
Дата 01.12.2010 15:29:01

шайка = экипаж чайки? ;)

ШАЙКА
ШАЙКА , шайки , ж. Группа людей, объединившаяся для разбоя, преступной деятельности. Шайки разбойников злодействовали повсюду. Пушкин. Шайка воров. Атаман шайки .


См. также в других словарях:

Шайка-лейка — ж. разг.-сниж. 1. То же, что: шайка (1 2)… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
ШАЙКА — , шаечка ж. скопище дурных людей, ватага вольницы, грабителей, воров, мошенническое товарищество. Атаман шайки . Волки шайками бродят. Обручная посудинка в треть, в четверть ведра, с ухом, особ. в банях. Взбить мыло в шайке . Окатиться… (Толковый словарь Даля)
Своя шайка-лейка — ШАЙКА 2, Ци, ж. Группа людей, объединившихся для какойЦн. преступной деятельности. Бандитская ш. Ш. расхитителей.… (Толковый словарь Ожегова)
ШАЙКА 1 — , Ци, ж. Низкое и широкое деревянное или металлическое ведёрко с двумя ручками по бокам. Банная ш.…
ШАЙКА 2 — , Ци, ж. Группа людей, объединившихся для какойЦн. преступной деятельности. Бандитская ш. Ш. расхитителей.…
шайка — II ж (для воды) Waschschüssel f c, Kübel m 1dшайка I ж (людей) Bande f c… (Большой немецко-русский и русско-немецкий словарь)
шайка — I ж.(людей) bande f; clique fбандитская шайка troupe (или bande) f de brigandsII ж.(для воды) baquet m… (Большой французско-русский и русско-французский словарь)
шайка — I ж.(банда) banda, masnada, combriccola, criccaшайка фальшивомонетчиков banda di falsariII ж.(для воды) tinello m… (Большой итальяно-русский и русско-итальянский словарь)
шайка-лейка — ж. разг. неодобр.одна шайка-лейка (è) tutta una banda…

От объект 925
К Сергей Зыков (01.12.2010 15:29:01)
Дата 01.12.2010 16:34:21

ну да. Как немецкое слово Ройбер (Разбойник), на шведском

весельшик-гребец.
Алеxей
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (01.12.2010 15:29:01)
Дата 01.12.2010 16:14:30

похоже на то

http://sea-transport.ru/lodki/334-chayka.html

Происхожение названия
Существуют несколько версий происхождения названия «чайка»:
1. Название происходит от птицы чайки и подчеркивает легкость, быстроходность и манёвренность лодки.
2. «Чайка» происходит от татарского «каик» «чаик», то есть «круглая лодка».
3. Название пошло от старорусского названия мелкого судна «шайка», которое широко применялось ушкуйниками (из-за разбойничих повадок ушкуйников название корабля перенесли и на его команду).
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (01.12.2010 16:14:30)
Дата 01.12.2010 16:20:31

Re: похоже на...

> http://sea-transport.ru/lodki/334-chayka.html
>3. Название пошло от старорусского названия мелкого судна «шайка», которое широко применялось ушкуйниками (из-за разбойничих повадок ушкуйников название корабля перенесли и на его команду).

хотя тут ушкуи а не шайки
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1086/1086365.htm
От объект 925
К Chestnut (01.12.2010 14:54:13)
Дата 01.12.2010 14:57:53

Ре: извиняюсь, татары крымские? А у них язык разве не турецкий? (-)
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2010 14:57:53)
Дата 01.12.2010 15:29:33

нет, у них язык крымскотатарский (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (01.12.2010 15:29:33)
Дата 01.12.2010 18:26:35

Не все так просто

В те времена татары Крыма четко делились на ряд подразделений, говаривших на разных диалектах и даже языках - некоторые татары (в основном потомки и метисы турецких поселенцев Крыма) говорили на огузском варианте тюркского, в то время как татары-ногайцы говорили на кипчакском диалекте. А поскольку огузские и кипчакские языки относятся лингвистами к разным подразделениям тюркских, то вполне можно считать что татары Крыма говорили на разных языках. Кстати турецкий язык - это как раз огузский язык.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (01.12.2010 18:26:35)
Дата 01.12.2010 18:32:07

я не возражаю

>В те времена татары Крыма четко делились на ряд подразделений, говаривших на разных диалектах и даже языках - некоторые татары (в основном потомки и метисы турецких поселенцев Крыма) говорили на огузском варианте тюркского, в то время как татары-ногайцы говорили на кипчакском диалекте. А поскольку огузские и кипчакские языки относятся лингвистами к разным подразделениям тюркских, то вполне можно считать что татары Крыма говорили на разных языках. Кстати турецкий язык - это как раз огузский язык.

ногайцы вообще поселились в Таврии почти через век после создания Крымского ханства, и довольно додлго были его смертельными врагами

к 20-му веку все эти различия в большой степени стёрлись, и был сделан вариант единого литературного крымскотатарского языка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (01.12.2010 18:32:07)
Дата 01.12.2010 19:09:58

Re: я не...

>ногайцы вообще поселились в Таврии почти через век после создания Крымского ханства, и довольно додлго были его смертельными врагами

Вообще-то Ногайская орда образовалась в 15 в. А составившие ее ногайские рода (типа мангытов и бааринов) кочевали от Буджака до Казахстана еще с конца 14 в. Так что речь тут идет не о СОВРЕМЕННЫХ ногайцах, а о родах Ногайской орды, которые с времен Гирея УЖЕ входили (или периодичекски выходили) в состав Крымского хнаства.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (01.12.2010 19:09:58)
Дата 02.12.2010 14:42:40

Re: я не...

>>ногайцы вообще поселились в Таврии почти через век после создания Крымского ханства, и довольно додлго были его смертельными врагами
>
>Вообще-то Ногайская орда образовалась в 15 в. А составившие ее ногайские рода (типа мангытов и бааринов) кочевали от Буджака до Казахстана еще с конца 14 в. Так что речь тут идет не о СОВРЕМЕННЫХ ногайцах, а о родах Ногайской орды, которые с времен Гирея УЖЕ входили (или периодичекски выходили) в состав Крымского хнаства.

современные ногайцы -- это которые на Северном Кавказе?

ногайские роды ЕМНИП признали власть крымского хана над собой в середине 16 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (02.12.2010 14:42:40)
Дата 02.12.2010 17:39:18

Re: я не...

>современные ногайцы -- это которые на Северном Кавказе?

Угу, один из осколков Ног. Орды, а бОльшая ее часть стала частью казахов.

>ногайские роды ЕМНИП признали власть крымского хана над собой в середине 16 века

Там сложная история была - ногайские рода перманентно враждовали с другими татарскими родами, а ханы этим или пользовались (разделяй и властвуй), или становились жертвой этих распрей. В любом случае мангыты и баарины были инкорпорированы в дела Крымского ханства и Буджакской орды. В конечном итоге крымские ханы сумели в Крыму создать довольно устойчивую конструкцию за счет выделения 4-х главных родов (аргыны, барины, ширины и сиджиут - они представляли все течения и подразделения), представители которых делили по определенной схеме между собой высшие административные должности. Барины как раз и представляли ногайские рода (те которые остались при Крыме - Малые ногаи, т.к. Большие ногаи в итоге в Казахстан и Башкирию откочевали).

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Chestnut (01.12.2010 14:28:35)
Дата 01.12.2010 14:35:16

нет, автор приводит данные из вот етой книги

http://books.google.de/books?id=RT5oAAAAMAAJ&q=rosalba+ragosta+le+genti+di+mare+napoli+1981&dq=rosalba+ragosta+le+genti+di+mare+napoli+1981&hl=de&ei=wjL2TM6xMMjBswau_N3KBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2010 14:35:16)
Дата 01.12.2010 14:44:52

тогда все вопросы к автору

как именно он перевёл итальянский текст. Подозреваю, что в оригинаде там были либо "поляки" либо "русины", но "украинцев" не было точно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (01.12.2010 14:44:52)
Дата 01.12.2010 14:47:37

Ре: поляки там отдельно, 194 человека. (-)
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2010 14:47:37)
Дата 01.12.2010 14:55:39

значит скорее всего были "русины"

хотя своё описание Боплан уже почти 10 лет как издал, так что кто-то очень начитанный мог и "украинцев" вставить

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (01.12.2010 14:55:39)
Дата 01.12.2010 14:59:32

ну московитов то он в русских не перевел. (-)
От Chestnut
К объект 925 (01.12.2010 14:59:32)
Дата 01.12.2010 15:31:33

вопрос в том, что написал венецианец в 1656 году

теоретически (с малой вероятностью, да) мог написать и "украинцы/жители Украины"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Антон П (30.11.2010 23:12:23)
Дата 01.12.2010 08:48:04

Re: Костомаров (2...

Гы, я до Грозного дошел. Иван и Василий третие рядом с ним ангелы :) Но создается ощущение, что Костомаров некритически пользуется в качестве источника только письмами Курбского :)

Времена, вообще говоря, стояли варварские, и для полноты картины при описании бесчинств очередного московского деспота хорошо бы упоминать для сравнения как оно обстояло у просвещенных европейцев или кто там у него светоч.

>Особено сравнение Даниила Галицкого с князьями Восточной Руси.

При всех своих чудесных нравственных качествах Галицкий иной раз выглядит блаженным придурком. По 10 раз прощать заклятых врагов, которые через месяц после очередного прощения опять делают ему пакости и идут войной.
Возникло ИМХО, что победил он во многом благодаря везению (плюс харизма).
И, в итоге, основ государственности он заложить не смог, после него всё посыпалось и было поглощено Литвой и Польшей.

>Потом там будет К.Острожский. Деятели XVII века у него в большинстве - украинцы: философы, просветители, полководцы.

С деятелями более ранних веков он несколько задолбал. Понятно, что "просвещение" тогда могло крутиться только вокруг религии, но пространные цитирования протоколов допросов очередного еретика реально утомляют, и за деревьями плохо видно (слышно :) ) леса.

>Некоторые "государственники" ругают Костомарова, но это глупость: а)Он сбалансированно описывает "великоруссов" и "южноруссов"; б)он единственный "нероссиянин" из выдающихся русских историков (в разные годы - от автономизма до сепаратизма, но всегда убеждённый украинский националист именно в современном понимании);

С нетерпением жду, когда доберусь до жизнеописания Мазепы :)))

> в)хороший знаток и блестящий рассказчик. Я, кстати, сейчас его роман читаю - диво как классно.

Рассказчик отличный! Ну, когда соблюдает меру в цитировании богословов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Антон П
К Keu (01.12.2010 08:48:04)
Дата 01.12.2010 18:22:55

Re: Костомаров (2...

Светоч у него "запоризьке козацтво" и богословы и философы Украины

Козарска бригада креће преко Саве
От Keu
К Антон П (01.12.2010 18:22:55)
Дата 02.12.2010 07:54:14

Re: Костомаров (2...

>Светоч у него "запоризьке козацтво" и богословы и философы Украины

Нет, я в смысле государственного управления.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (01.12.2010 08:48:04)
Дата 01.12.2010 13:56:17

Re: Костомаров (2...

>Времена, вообще говоря, стояли варварские, и для полноты картины при описании бесчинств очередного московского деспота хорошо бы упоминать для сравнения как оно обстояло у просвещенных европейцев или кто там у него светоч.

а как, кстати, оно обстояло у просвещённых европейцев?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'