От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 05.05.2005 17:23:46
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Они сами...

>>Тут сложно говорить. еред войной Т-50 имел свою нишу,
>
> Нишу лишь в теоретических построениях, которые практика Войны отвергла.

Отнюдь не отвергла. Ниша бронированной машины, действующей совместно с пехотой как была так и осталась. Достаточным вооружением для нее считается орудие малого калибра. Эту нишу в настоящее время занимают БМП, одновременно объединяющие в себе функцию и транспорта пехоты. Являсь таким образом симбиозом легкого танка (сопровождения) и БТР.
Другое дело что тотальная мобилизация экономик в ВМВ потребовала максимального сокращения номенклатуры выпускаемого вооружения, упрощения его конструкции.

Поэтому на период ВОВ "универсальным" инструментом становится средний танк, со среднекалиберным орудием и противоснарядным бронированием. Их производству отдавался максимальный приоритет. Следующим по значимости - было производство самоходной артиллерии (напомню удельная доля САУ в общем артиллерийском парке была не столь велика, а они требовались).

> Перспектива была впихнуть 57 мм пушку (с баллистикой заметно пожиже чем у ЗИС-2). На счет же "хоть какой нибудь 76 мм пушки" - ну впихнули такую (75 мм)на "Тройку" к Курску. Много можно сказать о боевых успехах 75 мм "Троек"?

А почему ты считаешь, что какой то тип вооружения будучи необходимым и значимым должен "блистать успехом"?
Много можно сказать о боевых успехах БА? А между тем они просто тянуди лямку дозоров, разведки, охранения, связи.
Или скажем где успех виноточных грантометов?

>>возможно было бы удержать его на вооружении в течении всей войны (эдакий "советский чаффи").
>
> У "Чаффи" была 76 мм пушка, сравнение тут неуместно. ;-)

Почему неуместно? Я же предположил адекватное вооружение. Оно планировалось.

>>Не знаю вообщем.
>>Хотя приведенный тобой тезис "некоторых" скорее неверем, чем верен.
>
> В смысле не "некоторые", а "большинство"?

Какое большинство?

>>Да нет, психология просто. Не бывает идеального оружия, вообще идеальных вещей наверно не бывает :)
>
> Не бывает в природе идеала, но одни машины танкисты любили, а другие ненавидели,

Причем предпочтения и ненависть можно встетить самые разные. Однозначного мнения нет.

>Так что "все танки одинаково поганы" только с точки зрения стороннего желательно зрящего на события из прекрасного далекого будущего наблюдателя. :-)

Могу привести два мнения ветеранов - один любит Т-34 и не любит Шерман, другой наоборот. И тот и другой воевали на обоих типах машин. Кто из них прав?

>>В несколько иных условиях и иной тактике.
>
> Наиболее эффективную тактику борьбы с противником своими возможностями определяет опять же противник.

Сам то понял что написал? :)

>>Да и противник изрядно обновил свою матчасть относительно той, под которую затачивались оные танки.
>
> Т.е. материальный фактор все же не отметаем, но во главу все же продолжаем ставить фактор моральный?

Я ранее тебе уже задавал этот вопрос. В разных дискусиях ты по разному относишься к значимости морального и материального факторов.

>А ведь при хорошем техническом оснащении и мораль высока...

Далеко не всегда.

>>В джунглях - нет.
>
> В джунглях? Союзники успешно применяли против японцев танки в джунглях Юго-восточной Азии, благо японцам практически нечем было пробивать "шкуру" тех танков даже с "пистолетного" расстояния. Полагаешь у зулусов имелись средства пробить броню FT-17?

Кроме пробития брони танк можно сжечь.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 17:23:46)
Дата 05.05.2005 18:37:03

Re: Они сами...

>>>Тут сложно говорить. еред войной Т-50 имел свою нишу,
>>
>> Нишу лишь в теоретических построениях, которые практика Войны отвергла.

>Отнюдь не отвергла.

Отвергла. После войны даже легкие танки в СССР вооружались среднекалиберными орудиями.

>Ниша бронированной машины, действующей совместно с пехотой как была так и осталась.

Это другой класс БТТ, к слову предназначенный для совместных действий с танками (если ты о БМП).

>Достаточным вооружением для нее считается орудие малого калибра.

Минимально достаточным, причем автоматическое орудие. При создании БМП-3 у нас преодолели этот порог "минимальной достаточности".

>Эту нишу в настоящее время занимают БМП, одновременно объединяющие в себе функцию и транспорта пехоты.

И предназначенные для ведения боя в тесном взаимодействии с танками.

>Являсь таким образом симбиозом легкого танка (сопровождения) и БТР.

БМП это новый класс БТТ, на который в бою возложена задача сопровождения основных боевых танков. Слабость пушечного вооружения БМП при этом обусловлена тем что БМП так же являются транспортом пехоты. В БМП-3 таковая слабость впервые преодолена - впервые удалось создать БМП с мощным пушечным вооружением.

>Другое дело что тотальная мобилизация экономик в ВМВ потребовала максимального сокращения номенклатуры выпускаемого вооружения, упрощения его конструкции.

В годы ВМВ БМП как значимое на полях сражений техническое боевое средство появится не могли.

>Поэтому на период ВОВ "универсальным" инструментом становится средний танк, со среднекалиберным орудием и противоснарядным бронированием. Их производству отдавался максимальный приоритет.

"Выросший" из среднего основной боевой танк с мощным вооружением и противоснарядной бронезащитой и по сю пору остается основным (самым массовым) ударным инструментом бронетанковый войск.

>Следующим по значимости - было производство самоходной артиллерии (напомню удельная доля САУ в общем артиллерийском парке была не столь велика, а они требовались).

Не самоходной артиллерии как таковой, а "штурмовых" САУ призванных в бою сопровождать танки и пехоту огнем (прямой наводкой) и гусеницами.

>> Перспектива была впихнуть 57 мм пушку (с баллистикой заметно пожиже чем у ЗИС-2). На счет же "хоть какой нибудь 76 мм пушки" - ну впихнули такую (75 мм)на "Тройку" к Курску. Много можно сказать о боевых успехах 75 мм "Троек"?

>А почему ты считаешь, что какой то тип вооружения будучи необходимым и значимым должен "блистать успехом"?

Он обьективно не мог "блистать успехом", потому что такой "артиллерийский танк", по сути был башенной самоходкой с неуниверсальным (слабым для борьбы с танками противника) вооружением. При этом шасси такого танка было пригодно для вооружения его среднекалиберной пушкой высокой баллистики (вооружением универсальным) при условии отказа от башни (за одно снижавшего производственные затраты).

>Много можно сказать о боевых успехах БА?

Это вспомогательная бронетехника. Самоходные орудия к таковой не относятся.

>>>возможно было бы удержать его на вооружении в течении всей войны (эдакий "советский чаффи").

>> У "Чаффи" была 76 мм пушка, сравнение тут неуместно. ;-)

>Почему неуместно? Я же предположил адекватное вооружение. Оно планировалось.

Т-50 в СССР не мог рассматриваться в качестве вспомогательной боевой машины. Для "линейной" же боевой машины его соотношение стоимость (ресурсная)/эффективность (определяемая прежде всего мощью вооружения) не позволяло продолжать выпуск этого танка в "исходном" виде в условиях "голода" на "линейную" бронетехнику с универсальным среднекалиберным вооружением.

>> Не бывает в природе идеала, но одни машины танкисты любили, а другие ненавидели,

>Причем предпочтения и ненависть можно встетить самые разные. Однозначного мнения нет.

Наиболее близкой к идеалу считалась мощная броня при мощной пушке. Если не было мощной брони то должна была быть хотя бы мощная пушка. Образцы при мощной броне не имевшие адекватного вооружения, или не имевшие ни мощной брони ни мощного вооружения при использовании их для решения "линейных" а не вспомогательных задач, считалась "походными крематориями".

>>Так что "все танки одинаково поганы" только с точки зрения стороннего желательно зрящего на события из прекрасного далекого будущего наблюдателя. :-)

>Могу привести два мнения ветеранов - один любит Т-34 и не любит Шерман, другой наоборот.

Т-34-76 и поставлявшийся в СССР Шерман по сумме свойств практически равноценные машины, таким образом мнение упомянутых тобой двух ветеранов зависело от достаточно случайных нюансов. Найди мнение ветеранов любивших Валентайн и нелюбивших Т-34.

>>>Да и противник изрядно обновил свою матчасть относительно той, под которую затачивались оные танки.

>> Т.е. материальный фактор все же не отметаем, но во главу все же продолжаем ставить фактор моральный?

>Я ранее тебе уже задавал этот вопрос. В разных дискусиях ты по разному относишься к значимости морального и материального факторов.

Если угодно я "огнепоклонник", а не "штыколюб".

>>А ведь при хорошем техническом оснащении и мораль высока...

>Далеко не всегда.

Обратное - исключение.

>>>В джунглях - нет.

>> В джунглях? Союзники успешно применяли против японцев танки в джунглях Юго-восточной Азии, благо японцам практически нечем было пробивать "шкуру" тех танков даже с "пистолетного" расстояния. Полагаешь у зулусов имелись средства пробить броню FT-17?

>Кроме пробития брони танк можно сжечь.

У японцев это не очень получалось. "Следует отметить, что на Тихоокеанском театре военных действий «Матильда» пережила второе рождение. Первые 140 машин прибыли в Австралию в июле 1942 года. В это время в Северной Африке они уже почти не использовались, но в джунглях Новой Гвинеи «Королева поля боя» вновь себя показала!

До появления «матильд» австралийские войска в боях с японцами использовали в основном американские легкие танки МЗ «Стюарт», которые мало подходили для непосредственной поддержки пехоты ни по бронированию, ни по вооружению. Требовался хорошо бронированный танк, способный «выжигать японцев из их лисьих нор и окопов», а также уничтожать бункеры. Японские танки не представляли для «Матильды» никакой угрозы — снаряды их пушек не пробивали броню «толстокожей дамы». Для борьбы же с японской бронетехникой орудия мощнее 40 мм не требовалось.

Находящиеся в австралийской эксплуатации танки подверглись целому ряду переделок, связанных, главным образом, со спецификой театра военных действий. Лобовые ветви гусениц защитили установкой литых крыльев, а погон башни — наваркой бруствера по всему периметру (японские артиллеристы чаще всего стремились перебить гусеницу или заклинить башню австралийских танков). Крыша моторно-транс-миссионного отделения закрывалась либо стальной сеткой, либо крышкой, сваренной из высечки — стальных полос с круглыми отверстиями. И то и другое защищало танки от ручных противотанковых гранат. Серьезное внимание было уделено гидроизоляции днища корпуса, поскольку «матильдам» часто приходилось высаживаться с десантных судов и преодолевать полосу прибоя вброд, а также форсировать многочисленные реки в джунглях. На кормовой части танка разместили розетку телефона для связи с пехотой.

В августе 1943 года в Австралию поступило еще 238 танков «Матильда», в' том числе и несколько десятков танков модификации CS. Танки с 76-мм гаубицами обычно двигались впереди колонны и вели обстрел целей фугасными и зажигательными снарядами, выжигали растительность и маскировку японских дотов, после чего танки с 2-фунтовыми пушками расстреливали эти укрепления в упор. Стремясь устранить один из недостатков 2-фунтовой пушки — отсутствие в боекомплекте фугасных снарядов, австралийцы разработали их самостоятельно."

"Матильда" в середине ВМВ в Северной Африке или на европейском ТВД - "походный крематорий", а против японцев в джунглях Новой Гвиней - супертанк. "Подытоживая боевую деятельность «матильд» на островах Тихого океана, следует отметить, что сами австралийцы считали, что если бы их британские коллеги, сражавшиеся на этих боевых машинах в пустыне, увидели, насколько эффективно «королевы поля боя» используются в джунглях, они бы не поверили своим глазам. «Мы не смогли бы выиграть кампанию на Новой Гвинее, если бы не танки «Матильда»— так говорили воевавшие в этих местах австралийские танкисты."

P.S. Эффективность техники и тактики ее применения своими возможностями к сопротивлению этой технике(тактике) определяет противник.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.05.2005 18:37:03)
Дата 06.05.2005 10:23:33

Re: Они сами...

>>Отнюдь не отвергла.
>
> Отвергла. После войны даже легкие танки в СССР вооружались среднекалиберными орудиями.

Отрешись от слова танк. Рассмотри нишу БТТ.

>>Ниша бронированной машины, действующей совместно с пехотой как была так и осталась.
>
> Это другой класс БТТ, к слову предназначенный для совместных действий с танками (если ты о БМП).

Да о БМП. Во-1х "не всегда" с танками. Во-2х и танки НПП тоже предназначались для действий со средними и тяжелыми танками (ты же сам мне цитировал про три эшелона танков)

>>Достаточным вооружением для нее считается орудие малого калибра.
>
> Минимально достаточным,

минимальная не минимальная - но уже полвека держится подавляющем большинстве серийных машин.

>причем автоматическое орудие.

прогресс никто не отменял. (впрочем и на Т-60 применялись). Равно как и расширение номенклатуры целей (воздушные).

>При создании БМП-3 у нас преодолели этот порог "минимальной достаточности".

Я бы не хотел дискутировать насчет БМП-3 - я полагаю ее конструкцию избыточной и перенасыщеной - в коммерческих исключительно целях.
Впрочем ты уже рассматриваешь тенденции 21 века. Сейчас уже и танковую защиту обеспечить пытаются.
Я же предлагаю вернуться к "нише" БТТ, которая существовала всю вторую половину 20 века.
Сначала ее занимали легкие танки, потом стали занимать БМП. Их защищенность и вооружение были сопоставимы.


>>Эту нишу в настоящее время занимают БМП, одновременно объединяющие в себе функцию и транспорта пехоты.
>
> И предназначенные для ведения боя в тесном взаимодействии с танками.

Отнюдь не всегда. Посмотри БУСВ, ты увидишь, что мотострелковое подразделение может дейстоватькак с танками так и без оных.

>>Являсь таким образом симбиозом легкого танка (сопровождения) и БТР.
>
> БМП это новый класс БТТ, на который в бою возложена задача сопровождения основных боевых танков.

нет, на нее возложена функция качественного усиления вооружения (и подвижности) мотострелкового отделения.

> "Выросший" из среднего основной боевой танк с мощным вооружением и противоснарядной бронезащитой и по сю пору остается основным (самым массовым) ударным инструментом бронетанковый войск.

Это безусловно так, но к нашей дискуссии отношения не имеет.

>>Следующим по значимости - было производство самоходной артиллерии (напомню удельная доля САУ в общем артиллерийском парке была не столь велика, а они требовались).
>
> Не самоходной артиллерии как таковой,

именно самоходной артиллерии, т.к. она потребляла танковые шасси.

>>А почему ты считаешь, что какой то тип вооружения будучи необходимым и значимым должен "блистать успехом"?
>
> Он обьективно не мог "блистать успехом", потому что такой "артиллерийский танк", по сути был башенной самоходкой с неуниверсальным (слабым для борьбы с танками противника) вооружением.

Ему не нужно бороться с танками. Это танк НПП - он должен бороться с пулеметами (и минометами при действии в такт. глубине), оставаясь защищенным от огня ПТР и малокалиберных ПТП.
Однако, повторюсь, напряженность экономик ВМВ не позволяла занимать эту нишу специализированной машиной - и потому эта задача возлагалась также на средние танки (и штурмовые САУ)

>>Много можно сказать о боевых успехах БА?
>
> Это вспомогательная бронетехника. Самоходные орудия к таковой не относятся.

А где можно ознакомиться с классификацией на "основную" и "вспомогательную"?


> Т-50 в СССР не мог рассматриваться в качестве вспомогательной боевой машины. Для "линейной" же боевой машины его соотношение стоимость (ресурсная)/эффективность (определяемая прежде всего мощью вооружения) не позволяло продолжать выпуск этого танка в "исходном" виде в условиях "голода" на "линейную" бронетехнику с универсальным среднекалиберным вооружением.

Ты пишешь то же что и я - только другими словами.

>>Могу привести два мнения ветеранов - один любит Т-34 и не любит Шерман, другой наоборот.
>
> Т-34-76 и поставлявшийся в СССР Шерман по сумме свойств практически равноценные машины, таким образом мнение упомянутых тобой двух ветеранов зависело от достаточно случайных нюансов.

Тем не менее эти мнения существуют. Если сложить все отрицательные - мы наберем их по любому типу танка - и полочится искомая "сентенция".


>Найди мнение ветеранов любивших Валентайн и нелюбивших Т-34.

Ну а если найду - что будет?

>>Я ранее тебе уже задавал этот вопрос. В разных дискусиях ты по разному относишься к значимости морального и материального факторов.
>
> Если угодно я "огнепоклонник", а не "штыколюб".

Это нерелевантные понятия.

>>>А ведь при хорошем техническом оснащении и мораль высока...
>
>>Далеко не всегда.
>
> Обратное - исключение.

Нет, просто зависимость слабая.

пробития брони танк можно сжечь.
>
> У японцев это не очень получалось.

Это могут быть проблемы японцев, а не достоинства танков :) Кроме того "воюют структуры".

>Находящиеся в австралийской эксплуатации танки подверглись целому ряду переделок, связанных, главным образом, со спецификой театра военных действий. Лобовые ветви гусениц защитили установкой литых крыльев, а погон башни — наваркой бруствера по всему периметру (японские артиллеристы чаще всего стремились перебить гусеницу или заклинить башню австралийских танков). Крыша моторно-транс-миссионного отделения закрывалась либо стальной сеткой, либо крышкой, сваренной из высечки — стальных полос с круглыми отверстиями. И то и другое защищало танки от ручных противотанковых гранат. Серьезное внимание было уделено гидроизоляции днища корпуса, поскольку «матильдам» часто приходилось высаживаться с десантных судов и преодолевать полосу прибоя вброд, а также форсировать многочисленные реки в джунглях. На кормовой части танка разместили розетку телефона для связи с пехотой.

>В августе 1943 года в Австралию поступило еще 238 танков «Матильда», в' том числе и несколько десятков танков модификации CS. Танки с 76-мм гаубицами обычно двигались впереди колонны и вели обстрел целей фугасными и зажигательными снарядами, выжигали растительность и маскировку японских дотов, после чего танки с 2-фунтовыми пушками расстреливали эти укрепления в упор. Стремясь устранить один из недостатков 2-фунтовой пушки — отсутствие в боекомплекте фугасных снарядов, австралийцы разработали их самостоятельно."

>P.S. Эффективность техники и тактики ее применения своими возможностями к сопротивлению этой технике(тактике) определяет противник.

Ты сам то понял что сказал? :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.05.2005 10:23:33)
Дата 08.05.2005 20:03:25

Тактика и техника.

[...]

>Ему не нужно бороться с танками. Это танк НПП - он должен бороться с пулеметами (и минометами при действии в такт. глубине), оставаясь защищенным от огня ПТР и малокалиберных ПТП.

"С этим борюсь, с этим не борюсь..." на войне так не получалось. Потому и исчезли из боевых порядков "борцы с пулеметными гнездами", какие уцелели, тех отправили на решение вспомогательных задач.

>Однако, повторюсь, напряженность экономик ВМВ не позволяла занимать эту нишу специализированной машиной - и потому эта задача возлагалась также на средние танки (и штурмовые САУ)

Это верно, легкие танки с малокалиберными пушками были "выметены" из боевой линии критерием стоимость/эффективность. Стоили ресурсно они заметно меньше средних танков, но и эффективность у них была мала. Учитывая же что на шасси (с использованием элементов шасси) этих танков можно было выпускать штурмовые САУ со среднекалиберным вооружением(хотя бы даже и "голозадые фердинанды"), "война не позволила" дальше тратить сталь, станко и человекочасы на эти порождения предвоенного теоретезирования.

>>>Много можно сказать о боевых успехах БА?

>> Это вспомогательная бронетехника. Самоходные орудия к таковой не относятся.

>А где можно ознакомиться с классификацией на "основную" и "вспомогательную"?

"Основная" бронетехника непосредственно участвует в бою. Удел вспомогательной - боевое обеспечение, как то выполнение разведывательных, дозорных, транспортных функций, использование в качестве этаких КШМ (так использовались Т-70 в самоходных полках СУ-76М) и т.п.

>Ты пишешь то же что и я - только другими словами.

И ты меня понимаешь? Так об чем спор?

>> Т-34-76 и поставлявшийся в СССР Шерман по сумме свойств практически равноценные машины, таким образом мнение упомянутых тобой двух ветеранов зависело от достаточно случайных нюансов.

>Тем не менее эти мнения существуют. Если сложить все отрицательные - мы наберем их по любому типу танка - и полочится искомая "сентенция".

Все политики одинаково поганы? Ведь нет ни одного политика который бы нравился всем избирателям... Интересно почему одни политики все же выйгрывают а другие проигрывают выборы? :-)

>>Найди мнение ветеранов любивших Валентайн и нелюбивших Т-34.

>Ну а если найду - что будет?

Я сьем шляпу. :-)

>> Если угодно я "огнепоклонник", а не "штыколюб".

>Это нерелевантные понятия.

Ты начал выражаться как Куртуков... проще надо быть. :-) Не мы с тобой понятия "огнепоклонник" и "штыколюб" придумали, не нам об их "релевантности" судить.

> пробития брони танк можно сжечь.

>> У японцев это не очень получалось.

>Это могут быть проблемы японцев, а не достоинства танков :)

И э о том же, если зулусы не могли проткнуть копьями броню FT-17 то это были проблемы зулусов, а не достоинства FT-17. На европейском театре нашей Армии пришлось иметь дело с гораздо более беспроблемным противником, в смысле у немцев не было неразрешимых технических проблем в области ПТО.

>Кроме того "воюют структуры".

Воюют то структуры, но эти структуры определенным образом оснащены. У Лавриненко со своим экипажем за несколько месяцев боев подбил 52 немецких танка потому что воевал он (хотя бы и против структурного "золотого сечения" о котором мы не раз слышали на этом форуме) против "Двоек", "Троек" да "Четверок" на Т-34, а не на каком нибудь Т-26. Для него "Тридцатьчетверка" была гораздо менее "погана" чем Т-26 или БТ.

>>P.S. Эффективность техники и тактики ее применения своими возможностями к сопротивлению этой технике(тактике) определяет противник.

>Ты сам то понял что сказал? :)

Все же иногда ты меня не понимаешь.

И так, у тебя есть техника (тактика). Эффективность их определяешь не ты, эффективность их определяет противник своими возможностями по противодейтсвию этой технике и этой тактике. У японцев возможности противодействия "Матильдам" были малы, у немцев высоки. "Матильды" против японцев применялись эффективно, против немцев - нет. Что непонятно?