ВИФ2 NE: Ветка : ? по зенитным дивизионам вермахта

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	15.03.2005 17:35:04
Рубрики	1941; Артиллерия;

? по зенитным дивизионам вермахта

запись в дневнике Гальдера от 12.07.41

"в. После оснащения зенитной артиллерии РГК тягачами ее подвижность улучшилась. Однако она не имеет автоколонн. "

"Тонкое жизненое наблюдение" (с)
Речь вероятно идет о 10 зенитных дивизионах вермахта (не люфтваффе!), которые в боевом расписании на начало кампании значатся как "ограниченно подвижные".

Вопрсо в связи с записью в дневнике - а чем же тягали орудия ДО 12.07?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (15.03.2005 17:35:04)
Дата	16.03.2005 00:11:14

Надо смотреть оригинал текста. Это тУфтология перевода. (-)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (15.03.2005 17:35:04)
Дата	15.03.2005 19:44:09

Re: ? по...

>запись в дневнике Гальдера от 12.07.41

>"в. После оснащения зенитной артиллерии РГК тягачами ее подвижность улучшилась. Однако она не имеет автоколонн. "
>

>"Тонкое жизненое наблюдение" (с)
>Речь вероятно идет о 10 зенитных дивизионах вермахта (не люфтваффе!), которые в боевом расписании на начало кампании значатся как "ограниченно подвижные".

А в каком расписании они так значатся?.

>Вопрсо в связи с записью в дневнике - а чем же тягали орудия ДО 12.07?

По штату все механизировано.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (15.03.2005 19:44:09)
Дата	16.03.2005 09:20:31

Re: ? по...

>А в каком расписании они так значатся?.

В том, которое есть у меня
Распределение частей ГК.
Приложение 1б к документу №050/41 (Директива по сосредоточению войск)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (16.03.2005 09:20:31)
Дата	16.03.2005 09:31:27

Re: ? по...

>>А в каком расписании они так значатся?.
>
>В том, которое есть у меня
>Распределение частей ГК.
>Приложение 1б к документу №050/41 (Директива по сосредоточению войск)

Так это наши разведданные 41 года? Или это реконструкция 41 года.

В любом случае они не могут быть доказательством.

В штатных расписаниях указано что все пушки и пулеметы буксируются.
Да и какой вариант может быть иной? Они же ИМХО в танковые группы входили.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (16.03.2005 09:31:27)
Дата	16.03.2005 09:34:20

Re: ? по...

>Так это наши разведданные 41 года? Или это реконструкция 41 года.

Нет, это немецкий документ от 30.01.1941.
Архивный переведенный.

>В любом случае они не могут быть доказательством.

почему?

>В штатных расписаниях указано что все пушки и пулеметы буксируются.

В штатном расписании советского мехкорпуса был 1031 танк и прочая благодать. Это не мешало вступать корпусу в бой в виде "неукомплектованого стрелкового соединения"

>Да и какой вариант может быть иной? Они же ИМХО в танковые группы входили.

Нет, в ТГр входили люфтовые дивизионы. А это _вермахт_.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (16.03.2005 09:34:20)
Дата	16.03.2005 09:53:00

Re: ? по...

>>Так это наши разведданные 41 года? Или это реконструкция 41 года.
>
>Нет, это немецкий документ от 30.01.1941.
>Архивный переведенный.

Тогда затруднюсь сказать. А когда переводили? Год? Не могло это перекочевать из Гальдера?

>>В любом случае они не могут быть доказательством.
>
>почему?

Справочник английского генштаба 40 года о германской армии авторитет?

>>В штатных расписаниях указано что все пушки и пулеметы буксируются.
>
>В штатном расписании советского мехкорпуса был 1031 танк и прочая благодать. Это не мешало вступать корпусу в бой в виде "неукомплектованого стрелкового соединения"

Это было в период когда СССР изготовился к броску на Запад?:-))

>>Да и какой вариант может быть иной? Они же ИМХО в танковые группы входили.
>
>Нет, в ТГр входили люфтовые дивизионы. А это _вермахт_.

Были и в ТГ, на уровне конкретных корпусов.

Может иной вариант подходит. Перевели "ограниченно подвижные(моторизованные)", а надо было "частично моторизованные"
Как-то раз уже пытались идентифицироввать термин "полу-моторизованный";-)

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (16.03.2005 09:53:00)
Дата	16.03.2005 10:34:05

Re: ? по...

>>>Так это наши разведданные 41 года? Или это реконструкция 41 года.
>>
>>Нет, это немецкий документ от 30.01.1941.
>>Архивный переведенный.
>
>Тогда затруднюсь сказать. А когда переводили? Год?

Опубликовано с Сборнике ВИ материалов в 1960 г.

>Не могло это перекочевать из Гальдера?

Что значит "перекочевать"? Переводилась таблица. Там наверняка в соответсвующей графе имелась соответсвующая пометка.
Такие примечания есть и к артиллерийским дивизионам - помните мы обсуждали?

>>>В любом случае они не могут быть доказательством.
>>
>>почему?
>
>Справочник английского генштаба 40 года о германской армии авторитет?

Хм, скорее всего нет, т.к. он основывается на _английских_ представлениях_ о германской армии. Пресловутые "тяжелые танки со 150 мм орудием" уже поминали...
И описывает он орг-штат (повторюсь, таким, как он видится англичанам) а не реальное состояние дел.

>>В штатном расписании советского мехкорпуса был 1031 танк и прочая благодать. Это не мешало вступать корпусу в бой в виде "неукомплектованого стрелкового соединения"
>
>Это было в период когда СССР изготовился к броску на Запад?:-))

Не знаю, что Вы под этим понимаете :) - это было в первой половине 1941 г.

>>>Да и какой вариант может быть иной? Они же ИМХО в танковые группы входили.
>>
>>Нет, в ТГр входили люфтовые дивизионы. А это _вермахт_.
>
>Были и в ТГ, на уровне конкретных корпусов.

Примеры?

>Может иной вариант подходит. Перевели "ограниченно подвижные(моторизованные)", а надо было "частично моторизованные"

не исключено.

>Как-то раз уже пытались идентифицироввать термин "полу-моторизованный";-)

Да, вот и я о том же.
А к чему пришли?
Опять же вернемся к цитате из Гальдера.
Тягачей то не было выходит?
>C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (16.03.2005 10:34:05)
Дата	16.03.2005 11:20:35

Re: ? по...

>>>>Так это наши разведданные 41 года? Или это реконструкция 41 года.
>>>
>>>Нет, это немецкий документ от 30.01.1941.
>>>Архивный переведенный.
>>
>>Тогда затруднюсь сказать. А когда переводили? Год?
>
>Опубликовано с Сборнике ВИ материалов в 1960 г.

>>Не могло это перекочевать из Гальдера?
>
>Что значит "перекочевать"? Переводилась таблица. Там наверняка в соответсвующей графе имелась соответсвующая пометка.

Не берусь аргументировать, но таблица именно переводилась или составлялась?
Из Гальдера могла перекочевать как комментарий переводчика-составителя(неосознанный)?

>Такие примечания есть и к артиллерийским дивизионам - помните мы обсуждали?

>>>>В любом случае они не могут быть доказательством.
>>>
>>>почему?
>>
>>Справочник английского генштаба 40 года о германской армии авторитет?
>
>Хм, скорее всего нет, т.к. он основывается на _английских_ представлениях_ о германской армии. Пресловутые "тяжелые танки со 150 мм орудием" уже поминали...
>И описывает он орг-штат (повторюсь, таким, как он видится англичанам) а не реальное состояние дел.

Я это писал предполагая что это не преревод трофейных документов.

>>>В штатном расписании советского мехкорпуса был 1031 танк и прочая благодать. Это не мешало вступать корпусу в бой в виде "неукомплектованого стрелкового соединения"
>>
>>Это было в период когда СССР изготовился к броску на Запад?:-))
>
>Не знаю, что Вы под этим понимаете :) - это было в первой половине 1941 г.

Нелогично немцам изготовившемся к механизированному броску иметь немеханизированную(ограниченно подвижную) ПВО.

>>>>Да и какой вариант может быть иной? Они же ИМХО в танковые группы входили.
>>>
>>>Нет, в ТГр входили люфтовые дивизионы. А это _вермахт_.
>>
>>Были и в ТГ, на уровне конкретных корпусов.
>
>Примеры?

Надо смотреть. Вроде в 12 и 24 у Гудериана.

>>Может иной вариант подходит. Перевели "ограниченно подвижные(моторизованные)", а надо было "частично моторизованные"
>
>не исключено.

>>Как-то раз уже пытались идентифицироввать термин "полу-моторизованный";-)
>
>Да, вот и я о том же.
>А к чему пришли?

ИМХО косеканса не было достигнуто, т.к. "растеклись мысию по древу":-))

Вариант на конной тяге?

>Опять же вернемся к цитате из Гальдера.
>Тягачей то не было выходит?

Я склонюсь к ляпу перевода.
Если верить Гальдеру(переведенному), то откуда тогда 12.07 тягачи взялись?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (16.03.2005 11:20:35)
Дата	16.03.2005 11:31:29

Re: ? по...

>Не берусь аргументировать, но таблица именно переводилась или составлялась?

Таблица заявлена как приложение к документу (в документе есть ссылки на на приложение). Т.е переводилась.

>>Не знаю, что Вы под этим понимаете :) - это было в первой половине 1941 г.
>
>Нелогично немцам изготовившемся к механизированному броску иметь немеханизированную(ограниченно подвижную) ПВО.

Это отчасти объясняется тем, что вообще ПВО это люфтовая зона ответсвенности, а вермахт - приступил к формированию своих дивизионов, коорые могли не закончить формирование к сроку.

>>>Были и в ТГ, на уровне конкретных корпусов.
>>
>>Примеры?
>
>Надо смотреть. Вроде в 12 и 24 у Гудериана.

12 корпус не моторизован, да по Нейхорстеру к нему приаттачен именно 279 дивизион из перечисленных. У Нейхорстера он тоже "частично моторизован". Стало быть можно сделать вывод о тождестве терминов "ограниченно подвижен" (сов. переводчик) и "частично моторизован"

В 240м корпусе 610-й _легкий_ дивизион (моторизованый), но мы их не рассматриваем.

>>>Как-то раз уже пытались идентифицироввать термин "полу-моторизованный";-)
>>
>>Да, вот и я о том же.
>>А к чему пришли?
>
>ИМХО косеканса не было достигнуто, т.к. "растеклись мысию по древу":-))

Кстати тогда еще раз обращаю внимание на фразу "не имеют автоколонн" в части "частичной моторизации"

>Вариант на конной тяге?

собственно в этом и заключался вопрос.
Конную тягу - трудно представить...

>>Опять же вернемся к цитате из Гальдера.
>>Тягачей то не было выходит?
>
>Я склонюсь к ляпу перевода.

Попросим текст оригинала?

>Если верить Гальдеру(переведенному), то откуда тогда 12.07 тягачи взялись?

от промышленности. А что невероятного?

>C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (16.03.2005 11:31:29)
Дата	16.03.2005 12:06:35

Re: ? по...

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (16.03.2005 12:06:35)
Дата	16.03.2005 12:21:00

Re: ? по...

> Но тогда их бы и не следовало в боевые расписаниЯ включать, если не сформированы.

мы опять впадаем в толкование терминологии "сформирован-укомплектован" - как это было в обсуждении критики Исаева П. Тоном в части советских ВДК.
Вероятно немецкое руководство полагало, что означенные соединения обладают боеспособностью достаточной для решения некоторых боевых задач.
Так например в директиве по использованию зенитныъ подразделений есть явные указания вида:
"ограничено подвижные зенитные батареи РГК использовать только там, где потребуется прикрытие на продолжительный срок (переправы и дефиле)"

Кстати еще интересный момент явно прописано, что "все зенитные средства использовать лишь для противовоздушной обороны. Применение против наземных целей должно быть ограничено".
что плохо корелирует с апостериорными "впечатлениями" об "ахт-комма-ахт перестрелявших все советские танки"

>>12 корпус не моторизован,
>
>И что он же из 2 ТГ, что и тредовалось.

а что "требовалось". Зачем зенитчикам в данном случае подвижность сопоставимая с танковыми дивизиями? Достаточно чтоб она соответсвовала поддерживаемой структуре.

>>Стало быть можно сделать вывод о тождестве терминов "ограниченно подвижен" (сов. переводчик) и "частично моторизован"
>
>Тождество провести можно;-). Д
>авайте теперь еще поймем что означают эти тождественные термины?:-)
>"Частчно моторизован" - ИМХО означает что НЕ все моторизовано. Например пушки тягачами, а боеприпасы и управление на повозках.

Ну да, вообщем логично.

>"Ограничено подвижен" - ИМХО может двигаться только по прямой или по дороге;-))

...или не может двигаться одновременно с общей скоростью.
Но вообще мы сейчас толкуем терминологию переводчика - конечно интереснее было бы терминологию оригинала. Может там один термин?

>>Кстати тогда еще раз обращаю внимание на фразу "не имеют автоколонн" в части "частичной моторизации"
>
>А вариант не имеют "автоколон в корпусном или армейском звене"?

??? Причем тут вышестоящее звено.
Как раз тоже нормально - не имеют _собственных_ автоколонн снабжения и потому полностью зависимы от подвоза снабжения средствами вышестоящего начальника.

>>>Вариант на конной тяге?
>>
>>собственно в этом и заключался вопрос.
>>Конную тягу - трудно представить...
>
>Для подвозки снарядов или взвода управления?

Так можно. Но речь то про "оснащение тягачами 12.07". Или Вы хотите сказать, что речь не про орудийные тягачи?

>>от промышленности. А что невероятного?
>
>Через 20 дней после начала войны

да, а что такого?

>и сразу для всех 10 батальонов?

не факт что сразу для всех.