От Игорь Куртуков
К Sergei Ko.
Дата 17.03.2005 20:55:12
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Вам двойка по логике и истории

>Если вы хотите конструктивного диалога, пожалуйста, читайте хотя бы до конца строки.

Обращу этот совет к вам. Я предьявляю факт - было принято решение Политбюро. Если вы дискутируете со мной, а не с кем-то еще, то ваши контрагументы должны относится к моей аргументации. Приведенные вами утверждения никак не опровергают того факта, что решение ПБ было принято. Зачем тогда вы их привели после первого пункта?

>Учим. Страшно интересные вещи вы говорите. Просветите пожалуйста в какую систему по вашему мнению они входили в 1940 году?

Учите, но не выучили. Двойка по истории. Просвещать вас при таком тоне обращения у меня желания не возникает. Сами читaйте сборник "Катынь", там вопрос о подчиненности лагерей освещен.

>>А я разве где-то утверждаю что тройки не были расформированы? Или тот факт, что тройки были расформированы как-то противоречит принятому ррешению ПБ?
>В общем то да. Невозможно растрелять по приговору тройки если эту тройку вы уже расформировали.

Двойка по логике. Можно сформировать новую тройку, и расстрелять по ее приговору. Что и было проделано в решении ПБ от 5.3.40.

> А насчет документа, если вы в документе за 1940 год прочтете например "по приговору ВЧК" у вас это тоже не вызовет подозрения?

Если этим же документом формируется организация называемая "ВЧК" и ей дается здание вынести приговор - нет, не вызовет.
От SadStar3
К Игорь Куртуков (17.03.2005 20:55:12)
Дата 18.03.2005 07:29:42

Вопрос стороннего наблюдателя

Пытаюсь следить за вашей дискуссией.
Но возможно что-то пропустил.

Есть пофамильный состав этой тройки для рассмотрения дел поляков?
И каким документом он назначен?
От Sergei Ko.
К SadStar3 (18.03.2005 07:29:42)
Дата 18.03.2005 08:11:34

Вот сходите поинтересуйтесь :-)

Приветствую
http://katyn.codis.ru/
или точнее
http://katyn.codis.ru/polburo.htm
С уважением
Сергей

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От серж
К SadStar3 (18.03.2005 07:29:42)
Дата 18.03.2005 07:44:16

Re: Вопрос стороннего...

>Есть пофамильный состав этой тройки для рассмотрения дел поляков?

Меркулов, Кобулов, Баштаков

>И каким документом он назначен?

Решением ПБ, Протокол № 13, 5.3.40.
От Sergei Ko.
К Игорь Куртуков (17.03.2005 20:55:12)
Дата 17.03.2005 22:00:32

В отличие от воплей "сам дурак!", дискуссия предполагает наличие аргументов,

которых у вас к сожалению не наблюдается.

>>Если вы хотите конструктивного диалога, пожалуйста, читайте хотя бы до конца строки.
>Обращу этот совет к вам. Я предьявляю факт - было принято решение Политбюро. Если вы дискутируете со мной, а не с кем-то еще, то ваши контрагументы должны относится к моей аргументации. Приведенные вами утверждения никак не опровергают того факта, что решение ПБ было принято. Зачем тогда вы их привели после первого пункта?

Решениям ПБ я верю и некоторые даже одобряю. Проблема в том что ни вы,ни я этих решений в глаза не видали. А подобную бумагу изготовить любой дурак (включая меня :-) может. Доллары подделывают не то что постановления. Я например за день-два могу изготовить постановление Политбюро о ночном полете на солнце за подписью Сталина и пометкой Берии о выполнении. Вы этому документу тоже поверите?

Как таковой документ важен не сам по себе а в контексте множества других взаимопереплетенных документов что и составляют архив по теме. и если остальные документы не подтверждают или противоречат вашему документу, то это ставит его правдивость (подлинность) под сомнение.

>>Учим. Страшно интересные вещи вы говорите. Просветите пожалуйста в какую систему по вашему мнению они входили в 1940 году?
>Учите, но не выучили. Двойка по истории. Просвещать вас при таком тоне обращения у меня желания не возникает. Сами читaйте сборник "Катынь", там вопрос о подчиненности лагерей освещен.

То есть ничего конкретного вы сказать не можете. В книге Катынь 600 страниц. Укажите пожалуста на какой странице указанно что управление
по делам военнопленных не входит в систему гулага а составляет отдельную структуру не входящую в Главное Управление Лагерей? Будьте конкретнее вот и получится дискусия.

>>>А я разве где-то утверждаю что тройки не были расформированы? Или тот факт, что тройки были расформированы как-то противоречит принятому ррешению ПБ?
>>В общем то да. Невозможно растрелять по приговору тройки если эту тройку вы уже расформировали.
>Двойка по логике. Можно сформировать новую тройку, и расстрелять по ее приговору. Что и было проделано в решении ПБ от 5.3.40.
это не ответ. Вы очень упрощенно представляете механизм принятия решений в СССР- собрались мол Сталин с Берией выпили водки и давай растреливать. Это байки на демократическом митинге расказывайте. С 1939 года троек и спецколегий не было. Это факт. Судебные функции выполняли Особое Совещание, военные коллегии, трибуналы и суды. И никто вроде не жаловался что их не хватает.

>> А насчет документа, если вы в документе за 1940 год прочтете например "по приговору ВЧК" у вас это тоже не вызовет подозрения?
>Если этим же документом формируется организация называемая "ВЧК" и ей дается здание вынести приговор - нет, не вызовет.

Стеб это хорошо. Смешно. Только недоказательно. По этому пункту вам сказать явно нечего.

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Игорь Куртуков
К Sergei Ko. (17.03.2005 22:00:32)
Дата 17.03.2005 22:21:24

А кто вопит?

>дискуссия предполагает наличие аргументов, которых у вас к сожалению не наблюдается.

Я предьявил линию аргументов из трех пунктов. Вы ее "наблюдали" или нет? Если нет, сxодите по ссылке https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/997809.htm и "понаблюдайте".

> Решениям ПБ я верю и некоторые даже одобряю. Проблема в том что ни вы, ни я этих решений в глаза не видали. А подобную бумагу изготовить любой дурак

Т.е. ваша контраргументация сводится к тому, что вы отвергаете подлинность опубликованных документов и на этом основании утверждаете, что такого решения не существовало. Так?

На это могу ответить только то, что пока не предьявлено никаких приемлимых оснований для признания этих документов фальшивкой.

> Как таковой документ важен не сам по себе а в контексте множества других взаимопереплетенных документов что и составляют архив по теме. и если остальные документы не подтверждают или противоречат вашему документу, то это ставит его правдивость (подлинность) под сомнение.

С этим согласен. См. выше. Пока никаких убедительных доводов, позоволяющих поставить документ под сомнение не предьявлено.

>То есть ничего конкретного вы сказать не можете.

Я уже совершенно конкретно сказал, что вы невежда и невежа. Конкретно это подтверждается тем, что не зная такого базового для дискуссии факта, как подчиненность Управления по военнопленным, вы не в сосотянии даже вежливо попросить о том, чтобы вас просветили.

> В книге Катынь 600 страниц. Укажите пожалуста на какой странице указанно что управление по делам военнопленных не входит в систему гулага

См. документ номер 11. Там подчиненность УВП указана весьма конкретно.

>это не ответ.

Почему?

> Вы очень упрощенно представляете механизм принятия решений в СССР- собрались мол Сталин с Берией выпили водки и давай растреливать.

Я представляю механизм принятия решений в СССР совсем не так.

> С 1939 года троек и спецколегий не было. Это факт.

Это факт. До марта 1940, когда была сорганизована особая тройка для рассмотрения дел и вынесения решений по судьбе заключенных поляков.
От Sergei Ko.
К Игорь Куртуков (17.03.2005 22:21:24)
Дата 17.03.2005 23:28:20

Хм... вы?

>Я предьявил линию аргументов из трех пунктов. Вы ее "наблюдали" или нет? Если нет, сxодите по ссылке https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/997809.htm и "понаблюдайте".
А что мы говорим не об этом? Об этом то и речь что ни одно из ваших "наблюдений" ничего не доказывает.

>> Решениям ПБ я верю и некоторые даже одобряю. Проблема в том что ни вы, ни я этих решений в глаза не видали. А подобную бумагу изготовить любой дурак
>Т.е. ваша контраргументация сводится к тому, что вы отвергаете подлинность опубликованных документов и на этом основании утверждаете, что такого решения не существовало. Так?
Извините если чем обидел, но вы очень напоминаете новохроников в неумении понимать написанный текст. Постараюсь как можно проще тогда. Один из элементарных признаков подделки документа является наличие в нем так называемых анахронизмов (см. словарь). Например ссылка на несуществующий к тому времени судебный механизм. О чем я вам так безуспешно пытался намекнуть своими примерами с ВЧК. А также просьбами прочитывать параграф до конца а не бросаться на отдельные слова и буквы.

>На это могу ответить только то, что пока не предьявлено никаких приемлимых оснований для признания этих документов фальшивкой.
"приемлемость" это вкусовая категория. То что вам не нравится то и неприемлемо независимо от степени достоверности.

>>То есть ничего конкретного вы сказать не можете.
>
>Я уже совершенно конкретно сказал, что вы невежда и невежа...
Пользуясь вашим аналитическим способом, тут я начинаю видеть вашу правоту. Ну конечно же! "невежда и невежа" - это сильное доказательство! И если вы так САМИ сказали то это наверно факт не требующий доказательств. В этом случае я просто обязан вам поверить на слово во всем прочем.

>..Конкретно это подтверждается тем, что не зная такого базового для дискуссии факта, как подчиненность Управления по военнопленным, вы не в сосотянии даже вежливо попросить о том, чтобы вас просветили.

Вы простите привыкли чтобы у вас на коленях просили как о последней милости? Вроде сказал пожалуйста ...
>> В книге Катынь 600 страниц. Укажите пожалуста на какой странице указанно что управление по делам военнопленных не входит в систему гулага
и в чем его особая такая базовость? Чем он конкретно доказывает ответсвенность НКВД за растрел поляков?
>См. документ номер 11. Там подчиненность УВП указана весьма конкретно.
Вот спасибо! Первый раз говорите нечто конкетное.

>> С 1939 года троек и спецколегий не было. Это факт.
>
>Это факт. До марта 1940, когда была сорганизована особая тройка для рассмотрения дел и вынесения решений по судьбе заключенных поляков.

это не есть факт. Поясняю. Например, "Особое Совещение при НКВД СССР" как судебный орган было организованно не по прихоти Берии а путем принятия совместного постановления ЦИК и СНК СССР. Затем было принято постановление ЦИК СССР "О порядке ведения дел о подготовке или совершении террористических актов" в котором предусматривалось внесение изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик. Как видите очень много бумажек и никакого произвола. Когда Сталину или Берии нужно было кого либо расстрелять им незачем было выдумывать особых временных органов для убийства. С этим успешно справлялась существующая структура.
От Игорь Куртуков
К Sergei Ko. (17.03.2005 23:28:20)
Дата 17.03.2005 23:45:40

Ответ неверный

>А что мы говорим не об этом?

Надеюсь что об этом.

> Об этом то и речь что ни одно из ваших "наблюдений" ничего не доказывает.

1. Доказательной силой обладает цепочка из трех пунктов.
2. Это не наблюдения, а факты. Чтобы лишить цепочку доказательной силы, вам нужно либо опровергнуть один из фактов, либо привести дополнительный факт, меняющий ресультирующий вывод из цепочки.

> Один из элементарных признаков подделки документа является наличие в нем так называемых анахронизмов (см. словарь).

Анахронизмов документ не содержит.

> Например ссылка на несуществующий к тому времени судебный механизм.

Механизм создается тем же самым документом.

>"приемлемость" это вкусовая категория. То что вам не нравится то и неприемлемо независимо от степени достоверности.

Это не так. Я руководствуюсь формальными критериями, а не вкусом.

>Пользуясь вашим аналитическим способом, тут я начинаю видеть вашу правоту. Ну конечно же! "невежда и невежа" - это сильное доказательство!

Вы не поняли. Это не доказательство, это просто характеристика собеседника. Цепочку доказательств я привел в исxодном постинге.

>>Это факт. До марта 1940, когда была сорганизована особая тройка для рассмотрения дел и вынесения решений по судьбе заключенных поляков.
>
>это не есть факт.

Что не есть факт? Что была создана тройка? Читайте постановление ПБ.

> Поясняю. Например, "Особое Совещение при НКВД СССР" как судебный орган было организованно не по прихоти Берии а путем принятия совместного постановления ЦИК и СНК СССР.

Вы выбрали неверный образец для анaлогии. Рассмотрите лучше порядок создания троек для вынесения приговоров по спецоперациям НКВД в 1937-1938 гг. Например по пресловутому оперативному приказу номер 00447.
От Sergei Ko.
К Игорь Куртуков (17.03.2005 23:45:40)
Дата 18.03.2005 00:35:19

то есть тот что вас не устраивает?

>1. Доказательной силой обладает цепочка из трех пунктов.
>2. Это не наблюдения, а факты. Чтобы лишить цепочку доказательной силы, вам нужно либо опровергнуть один из фактов, либо привести дополнительный факт, меняющий ресультирующий вывод из цепочки.
Хорошо. три. Что доказывает №3? Наличие трупов говорит о том что их убили а не о том кто убил. Никто и не сомневается в наличии трупов. Так что не три а два. Так?

>> Один из элементарных признаков подделки документа является наличие в нем так называемых анахронизмов (см. словарь).
>Анахронизмов документ не содержит.
Ну что вы все халва да халва.... Просто сказать нет не значит доказать.
Если вы так верите бумагам- есть например ответ Сталина на запрос поляков о судбе военнопленных где он говорит что не знает где они. Почему бы вам не поверить этому документу? Вроде тот-же Сталин?

>> Например ссылка на несуществующий к тому времени судебный механизм.
>Механизм создается тем же самым документом.
и им же бесследно уничтожается?

>>"приемлемость" это вкусовая категория. То что вам не нравится то и неприемлемо независимо от степени достоверности.
>
>Это не так. Я руководствуюсь формальными критериями, а не вкусом.
Вам все кажется что если вы что-то сказали то так оно и есть. Увы, это не всегда так. Привыкайте.
>>Пользуясь вашим аналитическим способом, тут я начинаю видеть вашу правоту. Ну конечно же! "невежда и невежа" - это сильное доказательство!
>Вы не поняли. Это не доказательство, это просто характеристика собеседника. Цепочку доказательств я привел в исxодном постинге.
Да понял я, не переживайте. Оскорбления и хамство оно не требуют особых усилий для понимания
>>>Это факт. До марта 1940, когда была сорганизована особая тройка для рассмотрения дел и вынесения решений по судьбе заключенных поляков.
>>это не есть факт.
>Что не есть факт? Что была создана тройка? Читайте постановление ПБ.
У вас особый случай. Вы все время прибегаете к циркулярным аргументам- "Политика партии правильная потому что верная" Истинность сказанного в документе подтверждается существованием документа? Вы никогда фальшивых долларов в руках не держали? Попробуйте. Может дать вам идею что не все напечатанное истинно. А если не даст попробуйте убедить продавца его принять.

>> Поясняю. Например, "Особое Совещение при НКВД СССР" как судебный орган было организованно не по прихоти Берии а путем принятия совместного постановления ЦИК и СНК СССР.
>Вы выбрали неверный образец для анaлогии. Рассмотрите лучше порядок создания троек для вынесения приговоров по спецоперациям НКВД в 1937-1938 гг. Например по пресловутому оперативному приказу номер 00447.

Да нет это вы выбрали неверный пример. Есть разница между работой НКВД и ЦИК и эта разница весьма велика. Просто в книге ГУЛАГ для удобства опущены постановления ЦИК практическим результатом которых и явился приказ 00447.

И если вы ссылаетесь на этот приказ, обратите внимание что это не просто записка Ежова "всех растрелять". Большое планирование, четыре месяца срок, огромное количество вовлеченных людей, учетной документации итд. Результат- растрелять 77 тысяч человек по всему СССР. А что мы имеем в Катынском деле? на 27 тысяч расстрелов?
одна бумажка из ЦИК? (которая даже в мемориальской книге приведена как копия из польской книги а не из нашего архива)
несерьезно.

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Игорь Куртуков
К Sergei Ko. (18.03.2005 00:35:19)
Дата 18.03.2005 01:05:48

Ре: то есть...

>Хорошо. три. Что доказывает №3?

Скажите сразу, сколько раз вам нужно это повторить? Пока я два разa сказал, что это доказывает :

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/998582.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/998633.htm

Сколько раз нужно повторить, чтобы вы прочитали?

>>> Например ссылка на несуществующий к тому времени судебный механизм.
>>Механизм создается тем же самым документом.
>и им же бесследно уничтожается?

Не бесследно. Как мы видим он зафиксирован в решении ПБ. Механизм был создан для рассмотрения дел и вынесения приговоров полякам. После того как работа была выполнена, механизм свою функцию исчерпал.

>>Это не так. Я руководствуюсь формальными критериями, а не вкусом.
>Вам все кажется что если вы что-то сказали то так оно и есть.

Не понял. Что сказать-то хотели?

>>Что не есть факт? Что была создана тройка? Читайте постановление ПБ.
> Истинность сказанного в документе подтверждается существованием документа?

Это зависит. Для директивных документов факт выхода директивы подтверждается существованием документа. Это мы наблюдаем в данном случае - распоряжение о создании тройки было дано.

> Вы никогда фальшивых долларов в руках не держали?

Т.е. вы неявно утверждаете, что документы фальшивые? Если будет доказано, что документы фальшивые, этим будет опровергнут пункт 1. моей цепочки, и соответсвенно система аргументации потеряет доказательность.

Пока фальсификация документов не доказана.

> Попробуйте. Может дать вам идею что не все напечатанное истинно. А если не даст попробуйте убедить продавца его принять.

Давайте вы не будете учить меня жизни, а просто попробуете выстроить корректную контраргументацию.

>Да нет это вы выбрали неверный пример. Есть разница между работой НКВД и ЦИК и эта разница весьма велика.

Что есть разница между работой НКВД и ЦИК - я в курсе. С этим утверждением согласен. Разница есть. Что отсюда следует?

> Просто в книге ГУЛАГ для удобства опущены постановления ЦИК практическим результатом которых и явился приказ 00447.

Вы похоже не очень в курсе какими документами создавались особые тройки (а затеми двойки) на местах в 1937-38. Вот таким, например, документом:

Телеграмма на места, утвержденная решением ПБ 2.7.37

"ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке"

Заметим, что на момент отдачи этой телеграммы в областях действовали только "тройки" при УНКВД, наделенные правами Особого совещания (т.е. до 8 лет). Никаких "документов ЦИК" регулирующих создание троек, обладающих правом расстрела издано не было.

>И если вы ссылаетесь на этот приказ

Нет, я не ссылаюсь на этот приказ, как вы могли бы заметить, хотя бы вкратце прочитав о чем я пишу.
От Sergei Ko.
К Игорь Куртуков (18.03.2005 01:05:48)
Дата 18.03.2005 01:26:06

№3

>>Хорошо. три. Что доказывает №3?
>Скажите сразу, сколько раз вам нужно это повторить? Пока я два разa сказал, что это доказывает :
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/998582.htm
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/998633.htm
>Сколько раз нужно повторить, чтобы вы прочитали?

Еще раз. МЕДЛЕННО. По слогам. Читайте. О вашем "аргументе" №3:
>3. Трупы военнопленных поляков из Козельского лагеря были обнаружены в 1943 году под Катынью.
А) Наличие трупов говорит о том что их убили а не о том кто убил.
Б) Факт наличия трупов НЕ доказывает вины НКВД или гестапо
В) Если бы трупы обнаружили летом 1941 это бы свидетельствовало о вине НКВД. В 1943 наличие трупов говорит только о том что это могли сделать либо НКВД либо СС то есть это ничего не доказывает. Следовательно это НЕ аргумент.

Если вы не понимаете это простого рассуждения, то очень жаль, но оставшуюся дискуссию вы также не поймете
От Игорь Куртуков
К Sergei Ko. (18.03.2005 01:26:06)
Дата 18.03.2005 01:33:17

Скажите, сколько еще раз вам нужно повторить

Скажите, сколько еще раз вам нужно повторить, что именно доказывает аргумент номер 3 в моей цепочке?

Два раза я уже сказал, вы не прочитали. Скажите со скольки повтoрений вы прочтете, чтобы я все повторы сделал разом. Так удобнее.

>А) Наличие трупов говорит о том что их убили а не о том кто убил.
>Б) Факт наличия трупов НЕ доказывает вины НКВД или гестапо
>В) Если бы трупы обнаружили летом 1941 это бы свидетельствовало о вине НКВД. В 1943 наличие трупов говорит только о том что это могли сделать либо НКВД либо СС

Со всем вышесказанным согласен. Но я аргумент номер 3 вставил вовсе не для доказательства А), Б) или В).
От серж
К Sergei Ko. (17.03.2005 22:00:32)
Дата 17.03.2005 22:08:22

Надо тщательнее смотреть :))

>>>Учим. Страшно интересные вещи вы говорите. Просветите пожалуйста в какую систему по вашему мнению они входили в 1940 году?
>>Учите, но не выучили. Двойка по истории. Просвещать вас при таком тоне обращения у меня желания не возникает. Сами читaйте сборник "Катынь", там вопрос о подчиненности лагерей освещен.
>То есть ничего конкретного вы сказать не можете. В книге Катынь 600 страниц. Укажите пожалуста на какой странице указанно что управление
>по делам военнопленных не входит в систему гулага а составляет отдельную структуру не входящую в Главное Управление Лагерей? Будьте конкретнее вот и получится дискусия.

Так изучите сначала вопрос, а потом "тезисы" выдвигайте.
См. стр. 70 - приказ об организации УПВИ.
Кроме того, желательно, чтобы Вы изучили книгу "Лубянка..." из этой же серии.
От Sergei Ko.
К серж (17.03.2005 22:08:22)
Дата 17.03.2005 22:16:11

Re: Надо тщательнее...

Приветствую

>Так изучите сначала вопрос, а потом "тезисы" выдвигайте.
>См. стр. 70 - приказ об организации УПВИ.
>Кроме того, желательно, чтобы Вы изучили книгу "Лубянка..." из этой же серии.

У меня не совсем удачная pdf копия Катыни с перепутанными и отсутсвующими страницами. Если у вас нормальный pdf he могли бы вы выложить его в архив? А также книгу Лубянка... для последующего изучения :-). (получил битый rar :-( )
С уважением
Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От серж
К Sergei Ko. (17.03.2005 22:16:11)
Дата 17.03.2005 22:24:30

Ничем не могу помочь :))

>У меня не совсем удачная pdf копия Катыни с перепутанными и отсутсвующими страницами. Если у вас нормальный pdf he могли бы вы выложить его в архив? А также книгу Лубянка... для последующего изучения :-). (получил битый rar :-( )

У меня бумажные книги :))