От Cat
К Rom
Дата 18.02.2005 11:39:08
Рубрики Прочее;

А по каким она не превосходила?

После мобилизации, которую планировалось завершить до войны?
От Vyacheslav
К Cat (18.02.2005 11:39:08)
Дата 18.02.2005 12:55:25

Re: А по...

>После мобилизации, которую планировалось завершить до войны?
Даже если зевершить мобилизацию, все равно КА уступала вермахту по количеству ПТР, бронетранспортеров, реактивной артиллерии, сверхтяжелой артиллерии.
Про ВМФ лучше вообще не вспоминать....
От Cat
К Vyacheslav (18.02.2005 12:55:25)
Дата 18.02.2005 13:00:22

Re: А по...

>>После мобилизации, которую планировалось завершить до войны?
>Даже если зевершить мобилизацию, все равно КА уступала вермахту по количеству ПТР, бронетранспортеров, реактивной артиллерии, сверхтяжелой артиллерии.

===Угу, а также по количеству столовых ножей и лайковых перчаток.
Воюют вообще-то соединения. Давайте о них и говорить. Как исключение- можно сравнивать количество танков, это оправдано, поскольку в советской и немецкой ТД они различались в разы. Все остальное было более-менее сбалансировано.

>Про ВМФ лучше вообще не вспоминать....

===Речь шла об армии. Но если хотите- можно и про ВМФ. Но тогда с союзниками:)
От Vyacheslav
К Cat (18.02.2005 13:00:22)
Дата 18.02.2005 13:40:10

Re: А по...

>
>===Угу, а также по количеству столовых ножей и лайковых перчаток.
Это шутка такая ?

>Воюют вообще-то соединения. Давайте о них и говорить.
Гм. Сначала говорили, дайте показатели по каким КА уступала вермахту, а теперь переключились на соединения.

>Как исключение- можно сравнивать количество танков, это оправдано, поскольку в советской и немецкой ТД они различались в разы. Все остальное было более-менее сбалансировано.
Если уж говорить о сбалансированности, то спросите об этом у Исаева. А еще лучше поищите в архивах "золотое сечение".

>>Про ВМФ лучше вообще не вспоминать....
>
>===Речь шла об армии. Но если хотите- можно и про ВМФ. Но тогда с союзниками:)
Опять -таки странно, почему флот- с союзниками, а армию - без ?
Кстати, по числу союзников Германия впереди.
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.02.2005 13:00:22)
Дата 18.02.2005 13:06:20

Re: А по...

>===Угу, а также по количеству столовых ножей и лайковых перчаток.

Ага, смешно.
Впрочем это Вы отсаиваете тезис про "все" показатели. Птому я и попросил Вас уточнить - что Вы под этим понимаете.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/978241.htm

>Воюют вообще-то соединения. Давайте о них и говорить.

Это и есть "все" показатели? И мы тоже будем "вместе с союзниками"?

>>Про ВМФ лучше вообще не вспоминать....
>
>===Речь шла об армии. Но если хотите- можно и про ВМФ. Но тогда с союзниками:)

До 22.06 у СССР не было союзников
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:06:20)
Дата 18.02.2005 15:32:04

Re: А по...

>
>Ага, смешно.
>Впрочем это Вы отсаиваете тезис про "все" показатели. Птому я и попросил Вас уточнить - что Вы под этим понимаете.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/978241.htm

===Ну, есть стандартный "набор"-танки, самолеты, артиллерия, число соединений разных типов (пехотные, кавалерийские, танковые, моторизованные). А если будем еще по бронетранспортерам сравнивать или по мотоциклам, или по лошадям, или по тракторам, то конечно- всегда можно найти что-то по чему отстаем, но "в главном" тезис о количественном превосходстве по всем основным видам вооружений это не опровергает.

>>===Речь шла об армии. Но если хотите- можно и про ВМФ. Но тогда с союзниками:)
>
>До 22.06 у СССР не было союзников

====И врагов:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.02.2005 15:32:04)
Дата 18.02.2005 15:37:45

Re: А по...

>===Ну, есть стандартный "набор"-танки, самолеты, артиллерия, число соединений разных типов (пехотные, кавалерийские, танковые, моторизованные).

ну был такой сильный упор на "все"

>но "в главном" тезис о количественном превосходстве по всем основным видам вооружений это не опровергает.

а о "значительном" и о "знании" Сталина об этом?

>>
>>До 22.06 у СССР не было союзников
>
>====И врагов:)

так речь шла только о сравнении армий :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:06:20)
Дата 18.02.2005 13:08:10

Ре: А по...

>До 22.06 у СССР не было союзников
+++
Неправда.
Были например Тувинская народная республика и МНР...

Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (18.02.2005 13:08:10)
Дата 18.02.2005 13:12:25

Блестнули эрудицией? :))

Доброе время суток.
>>До 22.06 у СССР не было союзников
>+++
>Неправда.
>Были например Тувинская народная республика и МНР...

Эти союзники только отвлекали силы КА и вынуждали держать целую армию в Монголии, имеющую ко всему полностью укомплектованный мехкорпус.
От Мелхиседек
К Евгений Дриг (18.02.2005 13:12:25)
Дата 18.02.2005 13:17:04

Re: Блестнули эрудицией?...


>>Были например Тувинская народная республика и МНР...
>
>Эти союзники только отвлекали силы КА и вынуждали держать целую армию в Монголии, имеющую ко всему полностью укомплектованный мехкорпус.
армию на дальнем востоке так или иначе приходилось держать
От Евгений Дриг
К Мелхиседек (18.02.2005 13:17:04)
Дата 18.02.2005 13:23:13

Re: Блестнули эрудицией?...

Доброе время суток.

>>>Были например Тувинская народная республика и МНР...
>>
>>Эти союзники только отвлекали силы КА и вынуждали держать целую армию в Монголии, имеющую ко всему полностью укомплектованный мехкорпус.

>армию на дальнем востоке так или иначе приходилось держать

Тут немного не так. Дальний Восток и Забайкалье немного разные округа.
Из-за ввода войск в Монголию, пришлось усилять ЗабВО, в том числе танковыми частями, перебрасываемыми из европейской части.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Мелхиседек
К Евгений Дриг (18.02.2005 13:23:13)
Дата 18.02.2005 13:39:59

Re: Блестнули эрудицией?...


>>армию на дальнем востоке так или иначе приходилось держать
>
>Тут немного не так. Дальний Восток и Забайкалье немного разные округа.
>Из-за ввода войск в Монголию, пришлось усилять ЗабВО, в том числе танковыми частями, перебрасываемыми из европейской части.
Я имел ввиду дальневосточный ТВД.
Вероятный противник один.
От объект 925
К Евгений Дриг (18.02.2005 13:12:25)
Дата 18.02.2005 13:16:38

Ре: Поправка не верна? (-)
От Евгений Дриг
К объект 925 (18.02.2005 13:16:38)
Дата 18.02.2005 13:18:37

Верна, но ...

... писалось в надежде, что буквоедством никто заниматься не будет.
А то ведь можно придраться и к Вам. В контексте вашего спора - речь именно о "военно-морских" союзниках... :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 13:08:10)
Дата 18.02.2005 13:11:29

Ре: А по...

>>До 22.06 у СССР не было союзников
>+++
>Неправда.
>Были например Тувинская народная республика и МНР...

Ох, ну так и знал, что кто-нибудь сбуквоедничает.
Следует читать :
"союзников с сильным ВМФ"
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.02.2005 11:39:08)
Дата 18.02.2005 11:49:09

А что такое "все" показатели?

в смысле огласите весь список.

>После мобилизации, которую планировалось завершить до войны?

мобилизация она ведь влияет только на численость л\с и транспорт, не так ли?

ЗЫ.
И все равно это лукавая оценка - ввиду наличия дальневосточного театра у СССР.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 11:49:09)
Дата 18.02.2005 12:02:37

Ре: А что...

>ЗЫ.
>И все равно это лукавая оценка - ввиду наличия дальневосточного театра у СССР.
+++
Ну у немцев тоже был западноевропейский.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:02:37)
Дата 18.02.2005 12:09:16

Ре: А что...

>>ЗЫ.
>>И все равно это лукавая оценка - ввиду наличия дальневосточного театра у СССР.
>+++
>Ну у немцев тоже был западноевропейский.

Был. Но обстановка 1941 г позволяла обеспечивать его соединениями второразряднынми, а также запасными, находящимися на отдыхе или (пере)формировании.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:09:16)
Дата 18.02.2005 12:48:35

Ре: А что...

>>>ЗЫ.
>>>И все равно это лукавая оценка - ввиду наличия дальневосточного театра у СССР.
>>+++
>>Ну у немцев тоже был западноевропейский.
>
>Был. Но обстановка 1941 г позволяла обеспечивать его соединениями второразряднынми, а также запасными, находящимися на отдыхе или (пере)формировании.

===Дык немцы ВОЕВАЛИ, это был реальный фронт (плюс еще третий-в Африке), а нас с Японией договор и формально дальневосточного ТВД как такового нет
От Евгений Дриг
К Cat (18.02.2005 12:48:35)
Дата 18.02.2005 12:54:15

Ре: А что...

>===Дык немцы ВОЕВАЛИ, это был реальный фронт (плюс еще третий-в Африке), а нас с Японией договор

С Германией у нас тоже был до определенно момента договор. Это как-то отрицает наличие Западного ТВД?
Он же потенциальный, а не там где в данный момент ведутся боевые действия.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.02.2005 12:48:35)
Дата 18.02.2005 12:52:50

Ре: А что...

>===Дык немцы ВОЕВАЛИ, это был реальный фронт

уточним, он не был сухопутным.

>(плюс еще третий-в Африке),

это не "фронт" - это экспедиционные силы.
Иран с нашей стороны - я не считал.

> а нас с Японией договор и формально дальневосточного ТВД как такового нет

ТВД - это стратегическое понятие. Он всегда есть :)
Там был вероятный противник, были его объединения.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:09:16)
Дата 18.02.2005 12:11:40

Ре: А что...

>Был. Но обстановка 1941 г позволяла обеспечивать его соединениями второразряднынми, а также запасными, находящимися на отдыхе или (пере)формировании.
+++
Ну у нас тоже сняли с ДаВос части и заменили их стороразрядными.
Имеется в виду возраст, офицерский состав (из пиджаков) и вооружение (винтовки с просверленными патронниками)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:11:40)
Дата 18.02.2005 12:16:58

Ре: А что...

>>Был. Но обстановка 1941 г позволяла обеспечивать его соединениями второразряднынми, а также запасными, находящимися на отдыхе или (пере)формировании.
>+++
>Ну у нас тоже сняли с ДаВос части

Вермахт в подобных решениях тоже никто не ограничивал :)
А с точки зрения маневра между театрами - условия не в пример лучше.


Но я вообще говорил о другом.
Я говорил о том, что сравнение количественных показателей вермахта и РККА _перед_ войной - процедура весьма лукавая, ибо при _выработке_ этих показателей в своем планировании государства исходили из разных положений.
Германия - из возможности быстрого "внутриевропейского" маневра главными силами.
СССР из необходимости содержать на каждом из театров группировки способные к самостоятельным действиям.

Тоже и по флоту. (не флотофобия!)
Могучий количественый состав совесткого ВМФ - на деле "размазан" но 4 театрам без возможности маневра между ними.
А Германия обходилась "одним" флотом.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:16:58)
Дата 18.02.2005 13:23:16

Ре: А что...


>Могучий количественый состав совесткого ВМФ - на деле "размазан" но 4 театрам без возможности маневра между ними.
это не так, с дальнего востока корабли на север перебрасывали
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.02.2005 13:23:16)
Дата 18.02.2005 13:50:06

Ре: А что...


>>Могучий количественый состав совесткого ВМФ - на деле "размазан" но 4 театрам без возможности маневра между ними.
>это не так, с дальнего востока корабли на север перебрасывали

япона мама - сегодня что - день буквоедства?
ну да, возили катера туда сюда, месяцами ползали через северные льды и кругосветные плавания - это сложно подвести под понятие "оперативный маневр"
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:50:06)
Дата 18.02.2005 13:52:12

Ре: А что...


>>>Могучий количественый состав совесткого ВМФ - на деле "размазан" но 4 театрам без возможности маневра между ними.
>>это не так, с дальнего востока корабли на север перебрасывали
>
>япона мама - сегодня что - день буквоедства?
>ну да, возили катера туда сюда, месяцами ползали через северные льды и кругосветные плавания - это сложно подвести под понятие "оперативный маневр"
и несмотря на сложности это было, кроме того до войны часть ЭМ першла на север Беломорканалом, так что некоторые возможности межтеатрового маневрирования были
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:16:58)
Дата 18.02.2005 12:22:17

Ре: Все равно не понял

>Но я вообще говорил о другом.
>Я говорил о том, что сравнение количественных показателей вермахта и РККА _перед_ войной - процедура весьма лукавая, ибо при _выработке_ этих показателей в своем планировании государства исходили из разных положений.
>Германия - из возможности быстрого "внутриевропейского" маневра главными силами.
>СССР из необходимости содержать на каждом из театров группировки способные к самостоятельным действиям.
+++
Лукавость то в чем? У обоих сторон было по два ТВД. И там и там нужно было содержать армию способную вести самостоятельные действия.
При чем здесь разница подходов?
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (18.02.2005 12:22:17)
Дата 18.02.2005 12:37:11

Ре: Все равно...

>Лукавость то в чем? У обоих сторон было по два ТВД.

У СССР их МИНИМУМ - три.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Евгений Дриг (18.02.2005 12:37:11)
Дата 18.02.2005 12:40:16

Ре: Все равно...

>У СССР их МИНИМУМ - три.
+++
А где третий?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:40:16)
Дата 18.02.2005 12:43:34

Ре: Все равно...

>>У СССР их МИНИМУМ - три.
>+++
>А где третий?

Ну по хорошему - четыре.
Кавказ и Ср. Азия. Но они требуют существенно меньше сил чем первые два.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:43:34)
Дата 18.02.2005 12:52:30

Ре: Все равно...

>Ну по хорошему - четыре.
>Кавказ и Ср. Азия.

Я объединил в "Иранский" ТВД... Хотя это условно. В том же САВО - китайский тож присутствует в виде Синцзяна...

>Но они требуют существенно меньше сил чем первые два.

Существенно, но не мало. Одних танков ~ 1300...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К объект 925 (18.02.2005 12:40:16)
Дата 18.02.2005 12:43:05

Ре: Все равно...

>>У СССР их МИНИМУМ - три.
>+++
>А где третий?

Закавказье и Средняя Азия, откуда переброска войск на западный ТВД не планировалась.
А в Закавказье, например, даже в самые угрожаемые периоды войны танки их не трогали...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Евгений Дриг (18.02.2005 12:43:05)
Дата 18.02.2005 12:50:32

Ре: Обоим

Ну у немцев тоже не одна Франция была.
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (18.02.2005 12:50:32)
Дата 18.02.2005 12:57:08

Ре: Обоим

>Ну у немцев тоже не одна Франция была.

Я возражал словам про два ТВД у СССР. Про Германию я ничего не писал...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:22:17)
Дата 18.02.2005 12:23:44

Ре: Все равно...

>Лукавость то в чем? У обоих сторон было по два ТВД.

нет, у Германии не было двух.

>И там и там нужно было содержать армию способную вести самостоятельные действия.

Германии - не нужно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:23:44)
Дата 18.02.2005 12:34:19

Ре: Все равно...

>нет, у Германии не было двух.
+++
Западный фронт что такое по вашему?

>>И там и там нужно было содержать армию способную вести самостоятельные действия.
>
>Германии - не нужно.
+++
Обоснуйте.
Алеxей
От dsa
К объект 925 (18.02.2005 12:34:19)
Дата 18.02.2005 14:03:48

Ре: Все равно...


>>>И там и там нужно было содержать армию способную вести самостоятельные действия.
>>
>>Германии - не нужно.
>+++
>Обоснуйте.

Письма и заявления Черчиля на предмет "не можем оказать никакой реальной помощи" - общеизвестны. В 42-м году в Вашингтоне англичане умоляли Рузвельта не открывать второй фронт в Европе.

Можешь спросить у наших "общечеловеков" про то, почему союзники позовлили Гитлеру после разгрома под москвой подтянутьь свежие резервы из Франции (что-то около 40 дивизий), то они тебе раскажут длиную горестную историю, про то, что у "союзников" ничго не было - ни судов, ни солдат, ни танков, ни авиации.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:34:19)
Дата 18.02.2005 12:42:42

Ре: Все равно...

>>нет, у Германии не было двух.
>+++
>Западный фронт что такое по вашему?

В каком году?

>>Германии - не нужно.
>+++
>Обоснуйте.

См. ход кампаний 1939-40 г.
Планирование основывалсь на разгроме Польши главными силами и переброски их против Франции.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:42:42)
Дата 18.02.2005 12:51:36

Ре: Все равно...

>В каком году?
+++
Как я понял мы сравниваем 1941-й.

>См. ход кампаний 1939-40 г.
>Планирование основывалсь на разгроме Польши главными силами и переброски их против Франции.
+++
Мы же про 41-й.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:51:36)
Дата 18.02.2005 12:55:36

Ре: Все равно...

>>В каком году?
>+++
>Как я понял мы сравниваем 1941-й.

Ну а про 41-й я написал - ввиду наличия естественного морского барьера и неспособности противников проводить сухопутные операции на этом театре в 1941 г - он обеспечивался уже назвал какими соединениями.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:55:36)
Дата 18.02.2005 12:59:13

Ре: Все равно...

>Ну а про 41-й я написал - ввиду наличия естественного морского барьера и неспособности противников проводить сухопутные операции на этом театре в 1941 г - он обеспечивался уже назвал какими соединениями.
+++
Попробую ещe раз. Вы сказали "лукавые цифры" сравнения, т.к. у нас был второй ТВД. Т.е. отвлекались силы на его прикрытие.
У немцев тоже отвлекались силы на прикрытие на Западе.
Т.е. если сравнивать нужно либо брать весь Вермахт и все РККА, либо наших на Западе и немцев на Востоке.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:59:13)
Дата 18.02.2005 13:10:31

Ре: Все равно...

>Попробую ещe раз. Вы сказали "лукавые цифры" сравнения, т.к. у нас был второй ТВД. Т.е. отвлекались силы на его прикрытие.

Не "отвлекались". А моб-орг-структура вооруженных сил требовала формирования дополнительных соединений на его - не прикрытие - а ведение самостоятельных действий на нем.
С решительными целями, с расчетом на успех, не полагаясь на переброску доп. сил с западного ТВД

>У немцев тоже отвлекались силы на прикрытие на Западе.

Никогда ни в какой операци не задействуются 100% сил.
Они всегда будут "отвлекаться" - в т.ч. и на гарнизонную службу.

>Т.е. если сравнивать нужно либо брать весь Вермахт и все РККА, либо наших на Западе и немцев на Востоке.

Второе будет всяко более корректно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:10:31)
Дата 18.02.2005 13:15:05

Ре: Все равно...

>Не "отвлекались". А моб-орг-структура вооруженных сил требовала формирования дополнительных соединений на его - не прикрытие - а ведение самостоятельных действий на нем.
>С решительными целями, с расчетом на успех, не полагаясь на переброску доп. сил с западного ТВД

>>У немцев тоже отвлекались силы на прикрытие на Западе.
>
>Никогда ни в какой операци не задействуются 100% сил.
>Они всегда будут "отвлекаться" - в т.ч. и на гарнизонную службу.
+++
У немцев тоже моб-орг-структура вооруженных сил требовала ведение самостоятельных действий на нем.
С решительными целями (не допустить высадки), с расчетом на успех, не полагаясь на переброску доп. сил с восточного ТВД.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 13:15:05)
Дата 18.02.2005 13:20:47

Ре: Все равно...

>У немцев тоже моб-орг-структура вооруженных сил требовала ведение самостоятельных действий на нем.

оргмобструктура этого не требовала. Посмотрите для примера распределение мотомехсоединений.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:20:47)
Дата 18.02.2005 13:23:55

Ре: Все равно...

>оргмобструктура этого не требовала. Посмотрите для примера распределение мотомехсоединений.
+++
Ладно структуру уберем. Хотя там были именно УРовские дивизии.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 13:23:55)
Дата 18.02.2005 13:34:52

Ре: Все равно...

>Хотя там были именно УРовские дивизии.

Где там? и что такое "уровские дивизии"?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:34:52)
Дата 18.02.2005 13:37:24

Ре: Все равно...

>Где там? и что такое "уровские дивизии"?
+++
В Бретани например. УРовские ето дивизии ориентированные на ведение позиционной войны, дивизии укрепраёнов, дивизии береговой обороны и т.д.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 13:37:24)
Дата 18.02.2005 13:39:00

Ре: Все равно...

>>Где там? и что такое "уровские дивизии"?
>+++
>В Бретани например. УРовские ето дивизии ориентированные на ведение позиционной войны, дивизии укрепраёнов, дивизии береговой обороны и т.д.

Стационарные т.е. Ну и какая же тут может быть "решительная цель"? Их задача - создать затруднительные условия для высадки. И только
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:39:00)
Дата 18.02.2005 13:43:56

Ре: Все равно...

>Стационарные т.е. Ну и какая же тут может быть "решительная цель"? Их задача - создать затруднительные условия для высадки. И только
+++
Неа, их решительная цель не допустить высадки.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 13:43:56)
Дата 18.02.2005 13:50:35

Ре: Все равно...

>>Стационарные т.е. Ну и какая же тут может быть "решительная цель"? Их задача - создать затруднительные условия для высадки. И только
>+++
>Неа, их решительная цель не допустить высадки.

Это не решительная (не дает решения) цель.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:50:35)
Дата 18.02.2005 13:57:53

Ре: Все равно...

>Это не решительная (не дает решения) цель.
+++
Не допустить высадки что бы избежать сухопутной войны на два фронта.
Каким образом она не дает решения?
ЗЫ. Я действительно не пониманю. Т.е. ето не спор ради спора.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 13:57:53)
Дата 18.02.2005 14:01:57

Ре: Все равно...

>Каким образом она не дает решения?

Как и всякая пассивная оборона. Не может разгромить противника.
Потери нанести - да, может.