От серж
К Андю
Дата 20.07.2004 21:39:44
Рубрики WWII;

Re: Почему секретная?

>>Могу я цифры назвать:
>>офицерского состава (включая технический, административный и политический) - около 1,5 млн.
>>рядовой и сержантский состав - около 13,5 млн.
>Цифры, сами по себе, вещь малоосязаемая, намного интереснее их раскладка.
>Так откуда "набегают" 6 с лишним дополнительных миллионов убитых и умерших от ран на фронте или в плену ? В каких операциях ? Входят ли они в общую цифру ~26,6 погибших и умерших в войну или она тоже увеличилась ? Если нет, то за счёт чего призошло "перераспраделение" ?

Этого конечно же нет. И сделать это (распределение по операциям, даже по годам), будет невозможно никогда.
Очень большое количество погибших, пропавших без вести признано таковыми уже после войны.
Сергей
P.S. Что касается методики подсчета потерь г-на Кривошеева (по донесениям частей), то опираться на нее - это все равно что считать выросшими на яблоне яблоками только те, которые остались на дереве поздней осенью.
От Андю
К серж (20.07.2004 21:39:44)
Дата 20.07.2004 21:46:05

Re: Почему секретная?

Приветствую !

>Этого конечно же нет. И сделать это (распределение по операциям, даже по годам), будет невозможно никогда.

А как же тогда и для чего получены цифры ?

>Очень большое количество погибших, пропавших без вести признано таковыми уже после войны.

Кем признано и когда признано ?

>P.S. Что касается методики подсчета потерь г-на Кривошеева (по донесениям частей), то опираться на нее - это все равно что считать выросшими на яблоне яблоками только те, которые остались на дереве поздней осенью.

Аллегории не понял, ну да ладно. г. Кривошеев или его коллеги, кстати, никогда не утверждал в данной книге, что считали они только "по донесениям частей", вы неправы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (20.07.2004 21:46:05)
Дата 20.07.2004 22:00:41

Все просто

>>Этого конечно же нет. И сделать это (распределение по операциям, даже по годам), будет невозможно никогда.
>А как же тогда и для чего получены цифры ?

Составлена ИМЕННАЯ картотека безвозвратных потерь.
На каждого военнослужащего заведена карточка. Там указаны:
ФИО, г.р, звание, дата выбытия и т.д.
Конечно же, картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
Переработка этой картотеки заняла более 5 лет.
За это время было удалено более 3 млн дублей.
Но, к сожалению, еще до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.

>>Очень большое количество погибших, пропавших без вести признано таковыми уже после войны.
>Кем признано и когда признано ?

Наглядный пример - мой дед признан пропавшим без вести в 1947 году по донесению РВК.
Признан пропавшим без вести в марте 42-го. Делалось это простым способом:
Дивизия, в которой он служил расформирована в декабре 41-го. Известий от него не было с августа 41-го.
Прибавляли 3 месяца к дате расформирования дивизии, и этим месяцем записывали убытие.

>>P.S. Что касается методики подсчета потерь г-на Кривошеева (по донесениям частей), то опираться на нее - это все равно что считать выросшими на яблоне яблоками только те, которые остались на дереве поздней осенью.
>Аллегории не понял, ну да ладно. г. Кривошеев или его коллеги, кстати, никогда не утверждал в данной книге, что считали они только "по донесениям частей", вы неправы.

Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло N яблок, X сорвали за август-октябрь, Y съели соседние пацаны. На ноябрь осталось Z.
Вывод господина Кривошеева - на дереве росло Z, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.

Что касается методики "по донесениям" - то это основная методика Кривошеева. Сделанное им сравнение через "баланс" - притянуто "за уши", или как написал И. Куртуков методом "подгонки".
Цифры я уже приводил.
От Андю
К серж (20.07.2004 22:00:41)
Дата 20.07.2004 22:18:28

Re: Все просто

Приветствую !

>Составлена ИМЕННАЯ картотека безвозвратных потерь.
>На каждого военнослужащего заведена карточка. Там указаны:
>ФИО, г.р, звание, дата выбытия и т.д.
>Конечно же, картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>Переработка этой картотеки заняла более 5 лет.
>За это время было удалено более 3 млн дублей.
>Но, к сожалению, еще до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.

Понятно.

>Наглядный пример - мой дед признан пропавшим без вести в 1947 году по донесению РВК.
>Признан пропавшим без вести в марте 42-го.

Использование данных райвоенкоматов и их сверка с донесениями указаны у Кривошеева. Т.б., ваш дед быд признан ПБВ уже в 42-м году или нет ? В чём же тогда проблема ?

>Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло N яблок, X сорвали за август-октябрь, Y съели соседние пацаны. На ноябрь осталось Z.
>Вывод господина Кривошеева - на дереве росло Z, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.

Красиво, но всё-равно непонятно.

>Цифры я уже приводил.

1,5 и 13,5 млн. ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (20.07.2004 22:18:28)
Дата 20.07.2004 22:36:36

Re: Все просто

>>Наглядный пример - мой дед признан пропавшим без вести в 1947 году по донесению РВК.
>>Признан пропавшим без вести в марте 42-го.
>
>Использование данных райвоенкоматов и их сверка с донесениями указаны у Кривошеева. Т.б., ваш дед быд признан ПБВ уже в 42-м году или нет ? В чём же тогда проблема ?

Нет, дед призван пропавшим без вести в 42-м только в 1947 году.
Хотя на самом деле, на 100% что это произошло до декабря 41-го.
Поэтому "разблюдовку" по годам и операциям сделать невозможно.

>>Цифры я уже приводил.
>1,5 и 13,5 млн. ?

Нет. Различия в списочном составе на 22.6.41 и на май 1945.
Кроме этого, проверка которая проводилась отделом военной статистики ИВИ, некоторых цифр из книги Кривошеева выявила невозможность подтверждения этих цифр.

Сергей
От Андю
К серж (20.07.2004 22:36:36)
Дата 21.07.2004 01:49:23

Re: Все просто

Приветствую !

>Нет, дед призван пропавшим без вести в 42-м только в 1947 году.

И как же тогда ? Он числился в армии всё это время и не был внесён ни в какой список потерь ? Странно.

>Нет. Различия в списочном составе на 22.6.41 и на май 1945.

Поищу в Архиве. Но учитывая перепризыв на б.оккупированных территориях, многократный выход из окружения, побеги из плена и пр., трудно по одной этой разнице и числу призванных найти искомую величину. ИМХО.

>Кроме этого, проверка которая проводилась отделом военной статистики ИВИ, некоторых цифр из книги Кривошеева выявила невозможность подтверждения этих цифр.

А примеры не приведёте ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (21.07.2004 01:49:23)
Дата 21.07.2004 12:10:28

Re: Все просто

>>Нет, дед призван пропавшим без вести в 42-м только в 1947 году.
>И как же тогда ? Он числился в армии всё это время и не был внесён ни в какой список потерь ? Странно.

А вот и непонятно, куда его относили. В цифры Кривошеева он не вошел (не учтен по донесениям частей), как и мой троюродный дед, с которым они были вместе.

>>Нет. Различия в списочном составе на 22.6.41 и на май 1945.
>
>Поищу в Архиве. Но учитывая перепризыв на б.оккупированных территориях, многократный выход из окружения, побеги из плена и пр., трудно по одной этой разнице и числу призванных найти искомую величину. ИМХО.

А при чем здесь это?
Разичаются цифры списочного состава на начало боевых действий - 22.6.41 и на окончание - май 1945.

>>Кроме этого, проверка которая проводилась отделом военной статистики ИВИ, некоторых цифр из книги Кривошеева выявила невозможность подтверждения этих цифр.
>А примеры не приведёте ? Интересно.

Я уже приводил:
Стали пересчитывать списочный состав ПрибОВО на 22.6.41:
и так крутили и так, не получается 440000 и все тут.
Максимум 415000.
Откуда цифры взялись непонятно.

Сергей
От Игорь Куртуков
К серж (20.07.2004 22:00:41)
Дата 20.07.2004 22:17:14

Ре: Все просто

>Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло Н яблок, X сорвали за август-октябрь, Ы съели соседние пацаны. На ноябрь осталось З.
>Вывод господина Кривошеева - на дереве росло З, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.

Давайте без яблок, а то что-то ничего непонятно.

>Что касается методики "по донесениям" - то это основная методика Кривошеева.

Но! К донесениям о потерях он прибавляет списочную численность войск частей от которых донесений не поступило, занося их в пропавшие без вести.

Методика вполне надежная.
От серж
К Игорь Куртуков (20.07.2004 22:17:14)
Дата 20.07.2004 22:32:04

Можно и без яблок

>>Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло Н яблок, X сорвали за август-октябрь, Ы съели соседние пацаны. На ноябрь осталось З.
>>Вывод господина Кривошеева - на дереве росло З, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.
>Давайте без яблок, а то что-то ничего непонятно.
>>Что касается методики "по донесениям" - то это основная методика Кривошеева.
>Но! К донесениям о потерях он прибавляет списочную численность войск частей от которых донесений не поступило, занося их в пропавшие без вести.
>Методика вполне надежная.

Опять возьмем историю моего деда, на которой и прослеживаются все недостатки методики "донесений", "яблоки" и списочная численность.
126-я сд перед войной насчитывала около 12000 человек (точную цифру не помню).
Отступала из Прибалтики, дошла до Великих Лук, далее была расформирована в декабре под Москвой. Донесений о потерях нет.
Сколько потеряла дивизия?
По Кривошееву - 12000.
Только за вторую декаду июля в дивизию было влито 2 маршевых батальона.
Куда они отнесены?
От Игорь Куртуков
К серж (20.07.2004 22:32:04)
Дата 20.07.2004 22:47:41

Ре: Можно и...

>Только за вторую декаду июля в дивизию было влито 2 маршевых батальона.

Теоретически численность влитых в дивизию маршевых батальонов следует добавлять к списичной численности дивизии. Делал ли это Кривошеев - не знаю. Если не делал, то это серьезная методологическая ошибка.