От серж
К Константин Федченко
Дата 20.07.2004 20:21:46
Рубрики WWII;

Почему секретная?

>>Он назвал мне цифру, которая проходит по картотеке Минобороны (погибших, умерших от ран и пропавших без вести). Она существенно больше кривошеевской... :((
>Думаю, Вы так искаженно восприняли информацию о числе записей в Книге Памяти (которое действительно несуразно большое из-за многочисленных повторений). В настоящее время идет работа по проверке и упорядочению этих записей. Вероятно, в течение 21 века эта работа все-таки будет завершена. Надеюсь.

Работа практически завершена.
Ничего секретного здесь нет.
Могу я цифры назвать:
офицерского состава (включая технический, административный и политический) - около 1,5 млн.
рядовой и сержантский состав - около 13,5 млн.
Никакого отношения к книге Памяти эта картотека НЕ ИМЕЕТ.
От Андю
К серж (20.07.2004 20:21:46)
Дата 20.07.2004 21:06:29

Re: Почему секретная?

Приветствую !

>Могу я цифры назвать:
>офицерского состава (включая технический, административный и политический) - около 1,5 млн.
>рядовой и сержантский состав - около 13,5 млн.

Цифры, сами по себе, вещь малоосязаемая, намного интереснее их раскладка.

Так откуда "набегают" 6 с лишним дополнительных миллионов убитых и умерших от ран на фронте или в плену ? В каких операциях ? Входят ли они в общую цифру ~26,6 погибших и умерших в войну или она тоже увеличилась ? Если нет, то за счёт чего призошло "перераспраделение" ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (20.07.2004 21:06:29)
Дата 20.07.2004 21:39:44

Re: Почему секретная?

>>Могу я цифры назвать:
>>офицерского состава (включая технический, административный и политический) - около 1,5 млн.
>>рядовой и сержантский состав - около 13,5 млн.
>Цифры, сами по себе, вещь малоосязаемая, намного интереснее их раскладка.
>Так откуда "набегают" 6 с лишним дополнительных миллионов убитых и умерших от ран на фронте или в плену ? В каких операциях ? Входят ли они в общую цифру ~26,6 погибших и умерших в войну или она тоже увеличилась ? Если нет, то за счёт чего призошло "перераспраделение" ?

Этого конечно же нет. И сделать это (распределение по операциям, даже по годам), будет невозможно никогда.
Очень большое количество погибших, пропавших без вести признано таковыми уже после войны.
Сергей
P.S. Что касается методики подсчета потерь г-на Кривошеева (по донесениям частей), то опираться на нее - это все равно что считать выросшими на яблоне яблоками только те, которые остались на дереве поздней осенью.
От Андю
К серж (20.07.2004 21:39:44)
Дата 20.07.2004 21:46:05

Re: Почему секретная?

Приветствую !

>Этого конечно же нет. И сделать это (распределение по операциям, даже по годам), будет невозможно никогда.

А как же тогда и для чего получены цифры ?

>Очень большое количество погибших, пропавших без вести признано таковыми уже после войны.

Кем признано и когда признано ?

>P.S. Что касается методики подсчета потерь г-на Кривошеева (по донесениям частей), то опираться на нее - это все равно что считать выросшими на яблоне яблоками только те, которые остались на дереве поздней осенью.

Аллегории не понял, ну да ладно. г. Кривошеев или его коллеги, кстати, никогда не утверждал в данной книге, что считали они только "по донесениям частей", вы неправы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (20.07.2004 21:46:05)
Дата 20.07.2004 22:00:41

Все просто

>>Этого конечно же нет. И сделать это (распределение по операциям, даже по годам), будет невозможно никогда.
>А как же тогда и для чего получены цифры ?

Составлена ИМЕННАЯ картотека безвозвратных потерь.
На каждого военнослужащего заведена карточка. Там указаны:
ФИО, г.р, звание, дата выбытия и т.д.
Конечно же, картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
Переработка этой картотеки заняла более 5 лет.
За это время было удалено более 3 млн дублей.
Но, к сожалению, еще до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.

>>Очень большое количество погибших, пропавших без вести признано таковыми уже после войны.
>Кем признано и когда признано ?

Наглядный пример - мой дед признан пропавшим без вести в 1947 году по донесению РВК.
Признан пропавшим без вести в марте 42-го. Делалось это простым способом:
Дивизия, в которой он служил расформирована в декабре 41-го. Известий от него не было с августа 41-го.
Прибавляли 3 месяца к дате расформирования дивизии, и этим месяцем записывали убытие.

>>P.S. Что касается методики подсчета потерь г-на Кривошеева (по донесениям частей), то опираться на нее - это все равно что считать выросшими на яблоне яблоками только те, которые остались на дереве поздней осенью.
>Аллегории не понял, ну да ладно. г. Кривошеев или его коллеги, кстати, никогда не утверждал в данной книге, что считали они только "по донесениям частей", вы неправы.

Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло N яблок, X сорвали за август-октябрь, Y съели соседние пацаны. На ноябрь осталось Z.
Вывод господина Кривошеева - на дереве росло Z, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.

Что касается методики "по донесениям" - то это основная методика Кривошеева. Сделанное им сравнение через "баланс" - притянуто "за уши", или как написал И. Куртуков методом "подгонки".
Цифры я уже приводил.
От Андю
К серж (20.07.2004 22:00:41)
Дата 20.07.2004 22:18:28

Re: Все просто

Приветствую !

>Составлена ИМЕННАЯ картотека безвозвратных потерь.
>На каждого военнослужащего заведена карточка. Там указаны:
>ФИО, г.р, звание, дата выбытия и т.д.
>Конечно же, картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>Переработка этой картотеки заняла более 5 лет.
>За это время было удалено более 3 млн дублей.
>Но, к сожалению, еще до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.

Понятно.

>Наглядный пример - мой дед признан пропавшим без вести в 1947 году по донесению РВК.
>Признан пропавшим без вести в марте 42-го.

Использование данных райвоенкоматов и их сверка с донесениями указаны у Кривошеева. Т.б., ваш дед быд признан ПБВ уже в 42-м году или нет ? В чём же тогда проблема ?

>Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло N яблок, X сорвали за август-октябрь, Y съели соседние пацаны. На ноябрь осталось Z.
>Вывод господина Кривошеева - на дереве росло Z, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.

Красиво, но всё-равно непонятно.

>Цифры я уже приводил.

1,5 и 13,5 млн. ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (20.07.2004 22:18:28)
Дата 20.07.2004 22:36:36

Re: Все просто

>>Наглядный пример - мой дед признан пропавшим без вести в 1947 году по донесению РВК.
>>Признан пропавшим без вести в марте 42-го.
>
>Использование данных райвоенкоматов и их сверка с донесениями указаны у Кривошеева. Т.б., ваш дед быд признан ПБВ уже в 42-м году или нет ? В чём же тогда проблема ?

Нет, дед призван пропавшим без вести в 42-м только в 1947 году.
Хотя на самом деле, на 100% что это произошло до декабря 41-го.
Поэтому "разблюдовку" по годам и операциям сделать невозможно.

>>Цифры я уже приводил.
>1,5 и 13,5 млн. ?

Нет. Различия в списочном составе на 22.6.41 и на май 1945.
Кроме этого, проверка которая проводилась отделом военной статистики ИВИ, некоторых цифр из книги Кривошеева выявила невозможность подтверждения этих цифр.

Сергей
От Андю
К серж (20.07.2004 22:36:36)
Дата 21.07.2004 01:49:23

Re: Все просто

Приветствую !

>Нет, дед призван пропавшим без вести в 42-м только в 1947 году.

И как же тогда ? Он числился в армии всё это время и не был внесён ни в какой список потерь ? Странно.

>Нет. Различия в списочном составе на 22.6.41 и на май 1945.

Поищу в Архиве. Но учитывая перепризыв на б.оккупированных территориях, многократный выход из окружения, побеги из плена и пр., трудно по одной этой разнице и числу призванных найти искомую величину. ИМХО.

>Кроме этого, проверка которая проводилась отделом военной статистики ИВИ, некоторых цифр из книги Кривошеева выявила невозможность подтверждения этих цифр.

А примеры не приведёте ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (21.07.2004 01:49:23)
Дата 21.07.2004 12:10:28

Re: Все просто

>>Нет, дед призван пропавшим без вести в 42-м только в 1947 году.
>И как же тогда ? Он числился в армии всё это время и не был внесён ни в какой список потерь ? Странно.

А вот и непонятно, куда его относили. В цифры Кривошеева он не вошел (не учтен по донесениям частей), как и мой троюродный дед, с которым они были вместе.

>>Нет. Различия в списочном составе на 22.6.41 и на май 1945.
>
>Поищу в Архиве. Но учитывая перепризыв на б.оккупированных территориях, многократный выход из окружения, побеги из плена и пр., трудно по одной этой разнице и числу призванных найти искомую величину. ИМХО.

А при чем здесь это?
Разичаются цифры списочного состава на начало боевых действий - 22.6.41 и на окончание - май 1945.

>>Кроме этого, проверка которая проводилась отделом военной статистики ИВИ, некоторых цифр из книги Кривошеева выявила невозможность подтверждения этих цифр.
>А примеры не приведёте ? Интересно.

Я уже приводил:
Стали пересчитывать списочный состав ПрибОВО на 22.6.41:
и так крутили и так, не получается 440000 и все тут.
Максимум 415000.
Откуда цифры взялись непонятно.

Сергей
От Игорь Куртуков
К серж (20.07.2004 22:00:41)
Дата 20.07.2004 22:17:14

Ре: Все просто

>Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло Н яблок, X сорвали за август-октябрь, Ы съели соседние пацаны. На ноябрь осталось З.
>Вывод господина Кривошеева - на дереве росло З, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.

Давайте без яблок, а то что-то ничего непонятно.

>Что касается методики "по донесениям" - то это основная методика Кривошеева.

Но! К донесениям о потерях он прибавляет списочную численность войск частей от которых донесений не поступило, занося их в пропавшие без вести.

Методика вполне надежная.
От серж
К Игорь Куртуков (20.07.2004 22:17:14)
Дата 20.07.2004 22:32:04

Можно и без яблок

>>Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло Н яблок, X сорвали за август-октябрь, Ы съели соседние пацаны. На ноябрь осталось З.
>>Вывод господина Кривошеева - на дереве росло З, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.
>Давайте без яблок, а то что-то ничего непонятно.
>>Что касается методики "по донесениям" - то это основная методика Кривошеева.
>Но! К донесениям о потерях он прибавляет списочную численность войск частей от которых донесений не поступило, занося их в пропавшие без вести.
>Методика вполне надежная.

Опять возьмем историю моего деда, на которой и прослеживаются все недостатки методики "донесений", "яблоки" и списочная численность.
126-я сд перед войной насчитывала около 12000 человек (точную цифру не помню).
Отступала из Прибалтики, дошла до Великих Лук, далее была расформирована в декабре под Москвой. Донесений о потерях нет.
Сколько потеряла дивизия?
По Кривошееву - 12000.
Только за вторую декаду июля в дивизию было влито 2 маршевых батальона.
Куда они отнесены?
От Игорь Куртуков
К серж (20.07.2004 22:32:04)
Дата 20.07.2004 22:47:41

Ре: Можно и...

>Только за вторую декаду июля в дивизию было влито 2 маршевых батальона.

Теоретически численность влитых в дивизию маршевых батальонов следует добавлять к списичной численности дивизии. Делал ли это Кривошеев - не знаю. Если не делал, то это серьезная методологическая ошибка.
От Игорь Куртуков
К Андю (20.07.2004 21:06:29)
Дата 20.07.2004 21:17:36

Ре: Почему секретная?

> Входят ли они в общую цифру ~26,6 погибших и умерших в войну или она тоже увеличилась ?

Они естественно входят.

> Если нет, то за счёт чего призошло "перераспраделение" ?

За счет мирных жителей. Цифра 26.6 это же не поименный список, а демографическая балансовая оценка. В том же Кривошееве приведена методика ее получения : до войны X человек, после войны - Y человек, родилось за это время Z человек, умерло БЫ ели БЫ не было войны - Q человек. Значит по причинам связаным с войной умерло (X + Z - Q) - Y человек.
От Андю
К Игорь Куртуков (20.07.2004 21:17:36)
Дата 20.07.2004 21:31:26

Ре: Почему секретная?

Приветствую !

>Они естественно входят.

Т.е. на фронте/в боях или плену, по этим данным, погибло больше чем в тылу/в оккупации ?

>За счет мирных жителей. Цифра 26.6 это же не поименный список, а демографическая балансовая оценка.

Я понимаю. Тогда ещё один вопрос : в "Россия и СССР..." (стр. 233, табл. 118) приведено оценочное число жертв среди мирного населения, убитых немцами, погибших в Германии или от режима оккупации -- 13 648 692 человека. Кол-во же погибшего мирного населения (по верхней границе, в этом же труде) -- около 18 млн. человек. Т.е., практически вся разница между этим двумя цифрами, и даже больше, записана в "новом исследовании" в безвозвратные боевые потери ? А как же "блокадники" и умершие от ухудшения условий жизни и питания в нашем тылу ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (20.07.2004 21:31:26)
Дата 20.07.2004 21:48:22

Ре: Почему секретная?

>Т.е. на фронте/в боях или плену, по этим данным, погибло больше чем в тылу/в оккупации ?

Почму "погибло"? В картотеке приведены данные на убитых, умерших и пропавших без вести. Тоже самое и оценка по дем.балансу приводит убыль, а не гибель населения.

>Я понимаю. Тогда ещё один вопрос : в "Россия и СССР..." (стр. 233, табл. 118) приведено оценочное число жертв среди мирного населения, убитых немцами, погибших в Германии или от режима оккупации -- 13 648 692 человека.

Не очень понятна база этих цифр. Нужно лезть по кривошеевским ссылкам и разбираться, до этого никак прокоментировать не могу. Могу только отметить, что 450 тыс. "невозвращенцев" Кривошеев включает в число погибших (!).

> Кол-во же погибшего мирного населения (по верхней границе, в этом же труде) -- около 18 млн. человек.

...получаемое как оценка убыли по дем.балансу минус дем.потери вооруженных сил. :-)
От Андю
К Игорь Куртуков (20.07.2004 21:48:22)
Дата 20.07.2004 22:01:00

Ре: Почему секретная?

Приветствую !

>Почму "погибло"? В картотеке приведены данные на убитых, умерших и пропавших без вести.

8,668 млн. человек -- это погибшие на фронте, умершие от ран, и не вернувшиеся из плена (стр. 237). Вернувшиеся вычтены.

"Дельта" до 26,6 человек -- примерно 18 млн. человек. Иначе, как умерших/погибших среди гражданского населения мне их трудно "трактовать" (если это слово вообще применимо к разговору).

>Тоже самое и оценка по дем.балансу приводит убыль, а не гибель населения.

А какие ещё м.б. причины ? Невозвращенцы ?

>Не очень понятна база этих цифр. Нужно лезть по кривошеевским ссылкам и разбираться, до этого никак прокоментировать не могу. Могу только отметить, что 450 тыс. "невозвращенцев" Кривошеев включает в число погибших (!).

Это да, но такими погрешностями (ещё и те самые 500 тыс. "призывников") 6 с лишним миллионов не "набрать".

>...получаемое как оценка убыли по дем.балансу минус дем.потери вооруженных сил. :-)

Да, но т.к. "сумма" осталась прежней, то "если где-то прибыло, то где-то и убыть должно".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (20.07.2004 22:01:00)
Дата 20.07.2004 22:25:25

Ре: Почему секретная?

>>Почму "погибло"? В картотеке приведены данные на убитых, умерших <б>и пропавших без вести.
>
>8,668 млн. человек

Что-то я за вашей мыслью не угонюсь. Вроде бы же картотеку обсуждали?

> Иначе, как умерших/погибших среди гражданского населения мне их трудно "трактовать"

Почему? Некоторые из них скажем мигририовали (добровольно и нет).

>А какие ещё м.б. причины ? Невозвращенцы ?

И мигранты. Кроме погибших были и умершие естественной смертью, но раньше своего времени.

>Это да, но такими погрешностями (ещё и те самые 500 тыс. "призывников") 6 с лишним миллионов не "набрать".

А что за 6 с лишним миллионов? Не понял.

>>...получаемое как оценка убыли по дем.балансу минус дем.потери вооруженных сил. :-)
>
>Да, но т.к. "сумма" осталась прежней, то "если где-то прибыло, то где-то и убыть должно".

Совершенно верно. Если прибыло воинских потерь убыло гражданских. Если армия потеряла больше 8,6 млн., значит гражданских потерь меньше 18 млн.
От Андю
К Игорь Куртуков (20.07.2004 22:25:25)
Дата 21.07.2004 01:43:54

Ре: Почему секретная?

Приветствую !

>Что-то я за вашей мыслью не угонюсь. Вроде бы же картотеку обсуждали?

Одсуждали новые данные. :-) На учёт в них и ПБВ я, получается, не обратил внимания. Прошу прощения за невнимательность.

Хотя, по логике вещей, тогда д.б. и учёт вернувшихся из плена, нашедшихся и т.п.

>Почему? Некоторые из них скажем мигририовали (добровольно и нет).

Согласен. Особенно интересны тогда мигранты из западных и вообще оккупированных областей. Например, видел целую серию фото эвакуации немцами на самолётах гражданских, судя по подписям, из под... Сталинграда.

>И мигранты. Кроме погибших были и умершие естественной смертью, но раньше своего времени.

Согласен, но эти умершие также должны учитываться, по той же логике вещей, как жертвы войны. В виде процента превышения естественной смерти.

>А что за 6 с лишним миллионов? Не понял.

Отличие суммарной цифры потерь Картотеки (1,5+13,5 млн.) от ~8,6 млн. Кривошеева. Хотя, если в Картотеке учтены ещё и все ПБВ...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (20.07.2004 21:31:26)
Дата 20.07.2004 21:46:15

Вопрос возник

>Приветствую !
>>Они естественно входят.
>Т.е. на фронте/в боях или плену, по этим данным, погибло больше чем в тылу/в оккупации ?
>>За счет мирных жителей. Цифра 26.6 это же не поименный список, а демографическая балансовая оценка.
>Я понимаю. Тогда ещё один вопрос : в "Россия и СССР..." (стр. 233, табл. 118) приведено оценочное число жертв среди мирного населения, убитых немцами, погибших в Германии или от режима оккупации -- 13 648 692 человека. Кол-во же погибшего мирного населения (по верхней границе, в этом же труде) -- около 18 млн. человек. Т.е., практически вся разница между этим двумя цифрами, и даже больше, записана в "новом исследовании" в безвозвратные боевые потери ? А как же "блокадники" и умершие от ухудшения условий жизни и питания в нашем тылу ?

Как это с точностью до человека посчитали погибшее мирное население?
Численность армии на определенное число - понятно как выводится, а как число мирных жителей получилось - загадка.

Сергей
От Андю
К серж (20.07.2004 21:46:15)
Дата 20.07.2004 22:07:47

Re: Вопрос возник

Приветствую !

>Как это с точностью до человека посчитали погибшее мирное население?

Немецкие данные ? Исследования нашей Комиссии по преступлениям нацистов ?

"Россия и СССР..." молчит об этом, но ничего сверхневероятного в цифрах нет, учитывая геноцид советских евреев, антипартизанский геноцид, число угнанных в Германию и пр. немецкие "художества".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (20.07.2004 22:07:47)
Дата 20.07.2004 22:10:57

Ре: Вопрос возник

>"Россия и СССР..." молчит об этом

Не молчит. Отсылает к "Энциклопедии ВОВ" и "ВИЖ"