|
От
|
UFO
|
|
К
|
В. Кашин
|
|
Дата
|
22.09.2003 19:10:41
|
|
Рубрики
|
WWII; Современность; Армия; Стрелковое оружие;
|
Мне лично, сложно слышать надсадные завывы..
Приветствую Вас!
Про потери. С обеих сторон. Со стороны наших шапкозакидателей, мол потери у нас были мизер, и со стороны разоблачителей, мол за "одного немца".
Мне нужна беспристрастная метода грубой (порядковой оценки).
> К примеру, попадание бойца в плен ведет к утрате его личного оружия почти всегда, а гибель бойца к утрате оружия наоборот очень часто не ведет. Как будете учитывать?
Ведет ведет. Даже если он погиб В СВОЕМ окопе, то частенько его находят СО СВОИМ личным оружием.
Кто возьмет себе еще одну трехлинейку, когда в роте
осталось 20 бойцов и 70 трехлинеек?
> Более того, если боец погиб, например, в неудачной атаке и поле боя осталось за противником, то его оружие утрачено наверняка. А если он погиб при обороне и поле боя осталось за нами - его оружие сохранено.
см. выше.
> Соответственно, при разных типах боевых действий соотношения между утратой оружия и потерями в людях будут отличаться на порядок.
Нет, не на порядок. Плюс к этому, результаты наступательных потерь "подправят" потери окружений и котлов.
> Таким образом, Ваша методика настолько сложна, что рассчитать с ее помощью потери крайне сложно.
Она не сложна. Она ОЧЕНЬ груба. И лично мне уже дала
результат. Я цифру наших потерь св. 15.5 млн. уже и дискутировать ни с кем не буду.
> А отделить, к примеру, пленных от убитых вообще нереально.
Нам их отделять и не надо. Они боевые безвозвратные потери. А в случае с фашистами, увы, они еще и безвозвратные демографические. Наши пленные 41 - не вернулись.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, UFO.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
UFO (22.09.2003 19:10:41)
|
|
Дата
|
23.09.2003 10:11:21
|
Ну вот, Вы уже сами завывать начали :-(
>Она лично мне уже дала результат. Я цифру наших потерь свыше 15.5 млн. уже и дискутировать ни с кем не буду.
сабж, собственно :-((
>Про потери. С обеих сторон. Со стороны наших шапкозакидателей, мол потери у нас были мизер, и со стороны разоблачителей, мол за "одного немца".
Вам методика Кривошеева чем не нравится? Он - шапкозакидатель? Легко вешать ярлыки, когда Вы до вчерашнего дня даже с его книгой, судя по всему, ознакомиться не соизволили.
>Мне нужна беспристрастная метода грубой (порядковой оценки).
ПОРЯДКОВОЙ? то есть ошибка в несколько РАЗ вас устроит? то есть скажете спокойно - судя по ГРУБОЙ оценке потерь личного оружия, мы в той войне потеряли от 1,5 до 150 млн человек....
>> К примеру, попадание бойца в плен ведет к утрате его личного оружия почти всегда, а гибель бойца к утрате оружия наоборот очень часто не ведет. Как будете учитывать?
>
>Ведет ведет. Даже если он погиб В СВОЕМ окопе, то частенько его находят СО СВОИМ личным оружием.
Еще раз спрашиваю - в КАКОЙ ДОЛЕ случаев потеря оружия тождественна безвозвратной потере его владельца?
Ну сделайте наконец численную ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ оценку, иначе Вашим идеям - грош цена, ибо они не более научны, чем "подсчеты" Б.Соколова. И выводы, к которым можно прийти - не имеют никакого смысла.
>Кто возьмет себе еще одну трехлинейку, когда в роте
>осталось 20 бойцов и 70 трехлинеек?
Конкретный пример см. мемуары Зиновия Черниловского. На передовую приходит пополнение, сменить потрепанное подразделение, исправное оружие собирается и сдается. Потери личного состава учтены отдельно, потери оружия отдельно. И эти списки ну уж до такой степени не совпадают ДАЖЕ В ПЕХОТЕ, что и говорить не о чем.
>> А отделить, к примеру, пленных от убитых вообще нереально.
>Нам их отделять и не надо. Они боевые безвозвратные потери. А в случае с фашистами, увы, они еще и безвозвратные демографические. Наши пленные 41 - не вернулись.
Вы опять преувеличиваете. Видимо потому, что Кривошеева все-таки не читали.
"В октябре 1944 г. в связи с вступлением советских войск на территорию европейских стран при правительстве СССР было создано Управление уполномоченного Совнаркома СССР по делам репатриации. Его возглавлял генерал-полковник Ф.И. Голиков. В делах указанного управления имеются статистические данные на 1 368 849 советских военнослужащих, возвратившихся из плена по состоянию на 3 октября 1945 г. Вот некоторые из них.
Таблица 175
По времени нахождения в плену
С какого года в плену Офицеры Сержанты Солдаты Всего
С 1941 г. 52025 76359 544321 672705
С 1942 г. 48796 52046 348110 448952
С 1943 г. 13083 18350 128082 159515
С 1944 г. 5876 9449 54705
70030
С 1945 г. 1344 1665 14638
17647"
Будете спорить?
В общем, резюмирую. Если не хотите прослыть вторым Борей Соколовым:
1. Прочтите Кривошеева.
2. Проникнитесь научным подходом.
3. Выдвигайте идеи.
4. Излагайте их так, чтобы они были численно достоверны, а данные были взяты по достоверным источникам.
С уважением
Нет, я как раз спокоен..
Приветствую Вас!
>>Она лично мне уже дала результат. Я цифру наших потерь свыше 15.5 млн. уже и дискутировать ни с кем не буду.
>
>сабж, собственно :-((
И где МОИ завывы??
>Вам методика Кривошеева чем не нравится? Он - шапкозакидатель? Легко вешать ярлыки, когда Вы до вчерашнего дня даже с его книгой, судя по всему, ознакомиться не соизволили.
Мне методика Кривошеева не нравится следующим:
1. Посмотрите его таблицы по операциям. Зачастую так: Число лс задействованное в операции - Потери > Число лс на конец операции. Причем в операциях, где в ходе боевых действий соединения из состава
объединений НЕ ВЫВОДИЛИСЬ.
2. В единственной операции, которую я разбирал более-менее подробно (Синявинская - осень 42 года)
сильно занижен бюоевой состав наших войск, а именно
- ГСК;
- 38 полков РВГК.
А потери этих соединений и частей были очень велики. По пехоте, я полагаю не менее 70%, по артиллерии - задтрудняюсь, но потери матчасти были колоссальными.
Напоминаю, что это были наступательные бои в лесисто-болотистой местности, с последующим окружением и разгромом нашей ударной группировки.
На основании этих двух наблюдений, я могу сделать
вывод, что методика Кривошеева непроверяема, для меня, по крайней мере. Оценки демографические и по отчетом военкоматов хороши, только их достоверность мне лично, абсолютно сомнительна.
К примеру, о каких военкоматских данных можно говорить, когда полстраны, полвойны было под немцем, когда "призыв" осуществлялся среди эвакуированных, освобожденных, минуя военкоматы.
>>Мне нужна беспристрастная метода грубой (порядковой оценки).
>
>ПОРЯДКОВОЙ? то есть ошибка в несколько РАЗ вас устроит? то есть скажете спокойно - судя по ГРУБОЙ оценке потерь личного оружия, мы в той войне потеряли от 1,5 до 150 млн человек....
Не цепляйтесь к словам, Вы прекрасно поняли о чем речь. Цифры потерь стрелкового оружия сопоставимы
с цифрами потерь л.с. Откройте Кривошеева.
>>> К примеру, попадание бойца в плен ведет к утрате его личного оружия почти всегда, а гибель бойца к утрате оружия наоборот очень часто не ведет. Как будете учитывать?
>>
>>Ведет ведет. Даже если он погиб В СВОЕМ окопе, то частенько его находят СО СВОИМ личным оружием.
>
>Еще раз спрашиваю - в КАКОЙ ДОЛЕ случаев потеря оружия тождественна безвозвратной потере его владельца?
>Ну сделайте наконец численную ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ оценку,
Если бы ее так просто было сделать, я бы к коллективному разуму не обратился.
>иначе Вашим идеям - грош цена, ибо они не более научны, чем "подсчеты" Б.Соколова. И выводы, к которым можно прийти - не имеют никакого смысла.
Вашу манеру ведения спора, можно характеризовать
с опусами Любимца Форума. Давайте говорить по существу, а не клеить друг другу ярлыки.
>>Кто возьмет себе еще одну трехлинейку, когда в роте
>>осталось 20 бойцов и 70 трехлинеек?
>
>Конкретный пример см. мемуары Зиновия Черниловского. На передовую приходит пополнение, сменить потрепанное подразделение, исправное оружие собирается и сдается. Потери личного состава учтены отдельно, потери оружия отдельно. И эти списки ну уж до такой степени не совпадают ДАЖЕ В ПЕХОТЕ, что и говорить не о чем.
Конкретный пример противополжный. После войны, отдельные селяне, проживающие в окрестностях Мги
делали себе заборы из трехлинеек. Я полагаю, что владельцы этих винтовок - наши безвозвратные потери.
>>> А отделить, к примеру, пленных от убитых вообще нереально.
>
>>Нам их отделять и не надо. Они боевые безвозвратные потери. А в случае с фашистами, увы, они еще и безвозвратные демографические. Наши пленные 41 - не вернулись.
>
>Вы опять преувеличиваете. Видимо потому, что Кривошеева все-таки не читали.
Вот беда, то какая. С чего вы взяли, что я не читал Крвивошеева? Сколько погибло пленных, захваченных в 41? Почти ВСЕ. Спорить будем?
>"В октябре 1944 г. >С какого года в плену Офицеры Сержанты Солдаты Всего
>С 1941 г. 52025 76359 544321 672705
>Будете спорить?
>В общем, резюмирую. Если не хотите прослыть вторым Борей Соколовым:
Не хотите прослыть вторым Неупоминаемым, не клейте
другим оскорбительных ярлыков, а говорите по существу.
>1. Прочтите Кривошеева.
Читал.
>2. Проникнитесь научным подходом.
Научный подход ОДНОЗНАЧНОГО ответа на вопрос не дает.
>3. Выдвигайте идеи.
Попытался :-((
>4. Излагайте их так, чтобы они были численно достоверны, а данные были взяты по достоверным источникам.
см. п. 2
Встречное пожелание.
Не нравтся Вам идея, - сосредоточтесь на ее критике, а не критике ее носителя. И не отвлекайтесь на тезисы типа: Ваша идея - г, вот Кривошеев - рулез. Они к спору отношения не имеют.
>С уважением
С уважением, UFO.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
UFO (23.09.2003 11:45:57)
|
|
Дата
|
23.09.2003 12:32:25
|
Re: Нет, я...
>Не цепляйтесь к словам, Вы прекрасно поняли о чем речь. Цифры потерь стрелкового оружия сопоставимы
>с цифрами потерь л.с. Откройте Кривошеева.
давайте смотреть, причем следуя Вашему предложению - по операциям. возмем те, в которых учет был лучше всего - наступательные 45 года.
операция / безвозвратные потери л/с / потери стрелкового оружия / отношение, раз
Висло-Одерская 43251 25300 0,6
Западно-Карпатская 16337 21500 1,3
Восточно-Прусская 126464 119400 0,9
Восточно-Померанская 52740 89400 1,7
Венская 38661 29600 0,8
Берлинская 78294 215900 2,8
Пражская 11265 59800 5,3
и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
С уважением
Re: Нет, я...
>и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
===На этом в принципе можно и закончить...но интересно- откуда такой большой разброс (на порядок)? Единственное, что приходит в голову- в последних операциях войны раненых эвакуировали без их оружия (наверняка вопреки инструкциям, а может был отдельный приказ именно о таком порядке эвакуации). И трофейные команды наверняка фактически свернули работу по сбору оружия, переключившись на матценности- оружия и так было в избытке.
Увы..
Приветствую Вас!
>и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
Как совершенно справедливо заметил Sav, "проверять" Кривошеева, используя его собственные данные - нельзя.
Надо думать.
С уважением, UFO.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
UFO (23.09.2003 13:01:16)
|
|
Дата
|
23.09.2003 13:28:40
|
подвяжем? все уже предельно ясно
>Надо думать.
Думайте. Ждем независимые результаты расчета потерь оружия и личного состава от уважаемого UFO. На этом предлагаю завершить спор.
С уважением
Согласен. Спорить пока не о чем...
Приветствую Вас!
С косвенными методами всегда так :-))
С уважением, UFO.
А самое главное, ИМХО
Приветствую!
>и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
то, что эти числа уже содержат погрешность "расчетов по Кривошееву", т.к. количество потерь личного состава мы берем у него (а где ж их еще взять?).
Т.е. если даже мы выведем из них какой-то коэффициент соотношения потерь оружия/потерь л/с,а потом независимо от Кривошеева посчитаем потери оружия, при помощи полученного коэффициента вычислим потери л/с, то все равно получим на выходе какую-то фигню.
С уважением, Савельев Владимир
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Sav (23.09.2003 12:54:22)
|
|
Дата
|
23.09.2003 14:30:43
|
Как раз можно и нужно
Приветствую!
Подделки в статистике именно так и выясняются - когда шила в мешке не утаить. Слишком много параметров следует учесть при подделке данных, чтоб они потом не вылезли в виде странных результатов. Именно это - оселок для проверки правильности статистических сведений. И если бы метод UFO, опирающийся на данные Кривошеева, дал бы большие расхождения с ним - то это было бы свидетельством неточности Кривошеева. В ротивном случае достоверность Кривошеева повышается.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
|
От
|
Sav
|
|
К
|
Добрыня (23.09.2003 14:30:43)
|
|
Дата
|
23.09.2003 15:34:27
|
Только врядли возможно
Приветствую!
>Приветствую!
> И если бы метод UFO, опирающийся на данные Кривошеева, дал бы большие расхождения с ним - то это было бы свидетельством неточности Кривошеева. В ротивном случае достоверность Кривошеева повышается.
Ну допустим пересчитали мы количество стрелковки потерянное в боях за Хрендорф. Получилось у нас тыща стволов, а у Кривошеева написано - семь сотен. Что дальше? Умножать на некий коээффициент, полученный соотнесением потери л/с (Кривошеев) к потерям стрелковки ( Кривошеев) ? Умножили, получили потери л/с (UFO-Кривошеев).
Кривошеевская погрешность никуда не ушла, да еще и новая добавилась. Извините, но Кривошеевские данные при таком подходе по-любому будут объективней.
С уважением, Савельев Владимир
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Sav (23.09.2003 15:34:27)
|
|
Дата
|
23.09.2003 15:47:43
|
Я имею в виду другое
Приветствую!
>Приветствую!
>>Приветствую!
Если бы косвенная проверка потерь ЛС по стрелковке на основании данных Кривошеева методом UFO привела бы к существенному расхождению с его основным данными по потерям ЛС, то можно было бы сказать что в его сведениях есть очень серьёзные изъяны. То есть источник противоречит сам себе. Считается, что статистическое исследование подделать невозможно - слишком много подобных кореляций есть, по которым можно провести косвенную проверку и выявить неточность.
>С уважением, Савельев Владимир
С неменьшим
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Добрыня (23.09.2003 14:30:43)
|
|
Дата
|
23.09.2003 14:35:32
|
Re: Как раз...
>если бы метод UFO, опирающийся на данные Кривошеева, дал бы большие расхождения с ним - то это было бы свидетельством неточности Кривошеева. В ротивном случае достоверность Кривошеева повышается.
:)) вы сами поняли, что сказали? Можете теперь то же самое для неграмотных (т.е. для меня) изложить? Внятно и по слогам.
С уважением
Поясню на примере
Приветствую!
Есть некая выборка данных в статистическом справочнике, пусть производство зерна. Допустим, есть сведения там же о количестве пахотных земель и об урожайности по регионам. Всё выглядит красиво - но при попытке посчитать урожай зерновых суммированием сведений по урожайности и размерам пашни получаем сильно несовпадающий со справочником результат. Вывод - справочник липовый, не выдержана корреляция между данными. На основании данных справочника мы получили их несоответствие.
С другой стороны, произведя ряд проверок по разным параметрам и убедившись, что они совпали, можно прийти к выводу, что справочник достоверен.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Добрыня (23.09.2003 15:39:14)
|
|
Дата
|
24.09.2003 11:14:38
|
Пример не очень хорош
Добрый день!
>Приветствую!
>Есть некая выборка данных в статистическом справочнике, пусть производство зерна. Допустим, есть сведения там же о количестве пахотных земель и об урожайности по регионам. Всё выглядит красиво - но при попытке посчитать урожай зерновых суммированием сведений по урожайности и размерам пашни получаем сильно несовпадающий со справочником результат. Вывод - справочник липовый, не выдержана корреляция между данными. На основании данных справочника мы получили их несоответствие.
К примеру, не справочник может быть липовый, а Вы неправильно интерпретируете данные. Конкретно - по двум показателям (урожайность по регионам и общее количество пахотных земель по регионам) вы суммарное производство зерна в стране не проверите.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
В. Кашин (24.09.2003 11:14:38)
|
|
Дата
|
24.09.2003 13:23:03
|
Я же условно... (-)
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Добрыня (24.09.2003 13:23:03)
|
|
Дата
|
24.09.2003 16:03:01
|
Я имею в виду, что подобная перепроверка статистики по косвенным
Добрый день!
данным - дело очень сложное. Всегда есть опасность упустить какие-то параметры. То есть, работе по перепроверке должна предшествовать очень большая работа по выбору параметров, по которым эти данные можно перепроверять.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Добрыня (23.09.2003 15:39:14)
|
|
Дата
|
23.09.2003 15:43:37
|
по примеру-то все понятно, но какое отношение он имеет к теме?
>Есть некая выборка данных в статистическом справочнике, пусть производство зерна. Допустим, есть сведения там же о количестве пахотных земель и об урожайности по регионам.
В замкнутой системе данных есть четкая (даже арифметическая) зависимость.
В сказанном Вами в https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/622299.htm - такой зависимости просто нет.
О чем разговор? Что чем перепроверять-то?
С уважением
Видимо, я не совсем правильно понял Sav'а
Приветствую!
Как я понял, он имел в виду, что пороки источника не могут дать нам интересного результата, отличающегося от источника. Я указал, что результат такой можно получить, и более того, самым интересным результатом может быть разоблачение неточности источника.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Добрыня (23.09.2003 15:55:21)
|
|
Дата
|
23.09.2003 16:17:32
|
в такой постановке - согласен (-)
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Sav (23.09.2003 12:54:22)
|
|
Дата
|
23.09.2003 12:56:00
|
Есть такое дело. (-)
Re: Нет, я...
>и что будете делать с таким ГРУБЫМ разбросом - от 0,6 до 5,3 ????
Но "в целом по больнице" даёт вполне приемлемые 1.5 - разброс за счёт разных условий операций. Вполне объяснимо, если в упорных берлинских боях отношение было выше, а при стремительном наступлении от Вислы до Одера меньше
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Chestnut (23.09.2003 12:43:51)
|
|
Дата
|
23.09.2003 13:29:54
|
Re: Нет, я...
>Но "в целом по больнице" даёт вполне приемлемые 1.5 - разброс за счёт разных условий операций.
Ну и что в итоге можно вычислить при разбросе в 10 раз? :)))
С уважением