От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев
Дата 17.09.2003 10:23:30
Рубрики WWII;

Re: Не могли...



>8. Наряд сил (количество боеготовых самолетов + экипажей к ним) которые могут быть выделены частями ВВС приграничных округов.

комичество советской авиации на май-июнь 1941 известно

>9. Вес бомбового залпа.

а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?

>10. Расчет эффективности удара с введением понижающего коээфициента по вышеназванным пунктам а также с учетом обеспеченности советских самолетов средствами связи, и низким качеством бомбоприцелов.

можно штурмивиками или истребителями
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 10:23:30)
Дата 17.09.2003 10:37:42

Re: Не могли...

>комичество советской авиации на май-июнь 1941 известно

Тогда Вам должно быть быть известно, что...

>а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?

... число подготовленных экипажей Ил-2 по состоянию на 1 июня 1941 г. - ноль. Самолетов в западных округах - 18. Это, конечно, грозная сила, которая одним ударом приколотит Люфтов к земле всерьез и надолго :) . А на 209 Су-2 приходился 141 боеготовый экипаж. Все данные из БЧС.

>можно штурмивиками или истребителями

Давайте со всеми подробностями - сколько и каких штурмовиков, какова их ожидаемая результативность. Потом вместе посмеемся. То же и про истребители.
Кстати, насколько я погляжу, вопросы с первого по восьмой куда-то отпали по дороге. А зря.
С уважением, Малыш
От Мелхиседек
К Малыш (17.09.2003 10:37:42)
Дата 17.09.2003 10:53:13

Re: Не могли...

>>комичество советской авиации на май-июнь 1941 известно
>
>Тогда Вам должно быть быть известно, что...

>>а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?
>
>... число подготовленных экипажей Ил-2 по состоянию на 1 июня 1941 г. - ноль. Самолетов в западных округах - 18. Это, конечно, грозная сила, которая одним ударом приколотит Люфтов к земле всерьез и надолго :) . А на 209 Су-2 приходился 141 боеготовый экипаж. Все данные из БЧС.

самолёты перед нанесением удара следует перебросить к границе
и насколько мне известно, указывалось на отсутствие пилотов, подготовленных для выполнения задач, а не отсутствие их вообще, тот же 74 шап добился результатов, несмотря на отсутствие подготовленных лётчиков

>>можно штурмивиками или истребителями
>
>Давайте со всеми подробностями - сколько и каких штурмовиков, какова их ожидаемая результативность. Потом вместе посмеемся. То же и про истребители.

можно сравнить с результатами июля-августа 1941
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 10:53:13)
Дата 17.09.2003 11:07:37

Re: Не могли...

>самолёты перед нанесением удара следует перебросить к границе

Давайте с самого начала. И состоит самое начало в том, что нас интересует не количество выпущенных промышленностью самолетов, а количество самолетов, принятых армией. По состоянию на 1 июня 1941 г. таких самолетов типа Ил-2 насчитывалось 57 штук, из них 5 в ПрибОВО, 8 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 39 в ХВО. Количество боеготовых экипажей во всей РККА - ноль: летный состав начал переучивание на Ил-2, закончивших сей процесс не наблюдалось.

>и насколько мне известно, указывалось на отсутствие пилотов, подготовленных для выполнения задач, а не отсутствие их вообще, тот же 74 шап добился результатов, несмотря на отсутствие подготовленных лётчиков

Любезнейший, Вы что доказать пытаетесь? Что теоретически летчики ВВС РККА смогут поднять в воздух эти Ил-2? Бесспорно. Вот только эффективность боевого применения самолетов в этих условиях будет равна абсолютному нулю, потому что на слетанность подразделения не летали, особенностей пилотирования летчики не знают, в применении оружия не тренировались.
А Вам еще одна мулька для размышления: большинство боеготовых экипажей ВВС РККА подготовлены для действий днем в простых метеоусловиях (облачность - не ниже 300, видимость - не менее 3). Так что внезапного удара на рассвете а-ля Люфты 22 июня не получится - взлететь не сможем и без раций построить боевой порядок в темноте не сможем.

>можно сравнить с результатами июля-августа 1941

Даватйе сравнивать - приводите общее число немецких самолетов, уничтоженных на аэродромах, за июль-август 1941 г.. И источник, разумеется.
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 11:07:37)
Дата 17.09.2003 12:28:54

Ой не факт...

>Любезнейший, Вы что доказать пытаетесь? Что теоретически летчики ВВС РККА смогут поднять в воздух эти Ил-2? Бесспорно. Вот только эффективность боевого применения самолетов в этих условиях будет равна абсолютному нулю, потому что на слетанность подразделения не летали, особенностей пилотирования летчики не знают, в применении оружия не тренировались

Из воспоминаний В. Синайского (131 ИАП). Лето-осень 41-го...

"12 сентября на аэродроме полка приземлился штурмовик Ил-2, летчик которого был тяжело ранен и сразу отправлен в госпиталь. На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения. На протяжении трех дней он в сопровождении девятки И-16 во главе с Давидковым штурмовал важные цели, которые специальнодля него выискивала наша воздушная разведка. Ил-2 выполнял по 5—6 вылетов в день, нанося большой урон вражеским наземным частям. А потом, несмотря на уговоры нашего командира, улетел на аэродром, где базировались штурмовики. Отважный летчик-штурмовик остался неизвестным, знали только, что его зовут Саша."
От Малыш
К Alex Medvedev (17.09.2003 12:28:54)
Дата 17.09.2003 12:44:47

Re: Как раз факт

>Из воспоминаний В. Синайского (131 ИАП). Лето-осень 41-го...

>"12 сентября на аэродроме полка приземлился штурмовик Ил-2, летчик которого был тяжело ранен и сразу отправлен в госпиталь. На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения. На протяжении трех дней он в сопровождении девятки И-16 во главе с Давидковым штурмовал важные цели, которые специальнодля него выискивала наша воздушная разведка. Ил-2 выполнял по 5—6 вылетов в день, нанося большой урон вражеским наземным частям. А потом, несмотря на уговоры нашего командира, улетел на аэродром, где базировались штурмовики. Отважный летчик-штурмовик остался неизвестным, знали только, что его зовут Саша."

И откеля следует, что находившийся в отпуске после ранения младший лейтенант не имел боевого опыта, полученного на Ил-2 до того? А в ситуации альтернативки Мелхидесека боевого опыта заведомо нет (рассматривается первый удар войны) и изменений в реальную картину наличия техники и готовности экипажей он по условиям альтернативки не вносит. Это не говоря уж о том, что степень урона, наносимого вражеским частям одиночным штурмовиком, нуждается в отдельном рассмотрении - высказывания о значительном уроне, наносимом противнику нашими действиями, являются общими для мемуаров и делать из них выводы о том, что неизвестный младший лейтенант использовал Ил-2 очень эффективно (и даже просто эффективно) необоснованно.
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 12:44:47)
Дата 17.09.2003 12:54:41

Re: Как раз...

>И откеля следует, что находившийся в отпуске после ранения младший лейтенант не имел боевого опыта, полученного на Ил-2 до того?

Считаете что имел? Укажите где он такой опыт мог получить.


>Это не говоря уж о том, что степень урона, наносимого вражеским частям одиночным штурмовиком, нуждается в отдельном рассмотрении - высказывания о значительном уроне, наносимом противнику нашими действиями, являются общими для мемуаров и делать из них выводы о том, что неизвестный младший лейтенант использовал Ил-2 очень эффективно (и даже просто эффективно) необоснованно.

5-6 вылетов в день и прикрытие из 9 истребителей вас не убеждают?
От Малыш
К Alex Medvedev (17.09.2003 12:54:41)
Дата 17.09.2003 13:24:15

Re: Как раз...

>Считаете что имел?

"На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения."
Автор воспоминаний не знает младшего лейтенанта. Беретесь доказать, что младший лейтенант ни при каких обстоятельствах не мог быть раненым пилотом-штурмовиком?

>Укажите где он такой опыт мог получить.

В любом полку, укомплектованном Ил-2. Вы указываете, что эти события происходили летом-осенью 1941 - к осени на фронте побывал не один и не два полка, укомплектованных Ил-2.

>5-6 вылетов в день и прикрытие из 9 истребителей вас не убеждают?

Они убеждают меня только в том, что пилот много летал и в каждом вылете производил штурмовки обнаруженных целей. О реальных результатах этих штурмовых атак указанный отрывок ничего сообщить не может.
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 13:24:15)
Дата 17.09.2003 13:33:39

Re: Как раз...

>"На этом самолете вызвался летать неизвестный нам младший лейтенант, находившийся в отпуске после ранения."
>Автор воспоминаний не знает младшего лейтенанта. Беретесь доказать, что младший лейтенант ни при каких обстоятельствах не мог быть раненым пилотом-штурмовиком?

>>Укажите где он такой опыт мог получить.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Даже если предположчить, что он и был пилотом Ил-2.

>>5-6 вылетов в день и прикрытие из 9 истребителей вас не убеждают?
>
>Они убеждают меня только в том, что пилот много летал и в каждом вылете производил штурмовки обнаруженных целей. О реальных результатах этих штурмовых атак указанный отрывок ничего сообщить не может.

Там руским по белому написано про авиаразведку. В ее функции между прочим входила и фиксация результатов удара.
От Малыш
К Alex Medvedev (17.09.2003 13:33:39)
Дата 17.09.2003 14:27:26

Re: Как раз...

>Даже если предположчить, что он и был пилотом Ил-2.

Не понял. Вам номер полка назвать?

>Там руским по белому написано про авиаразведку. В ее функции между прочим входила и фиксация результатов удара.

И что? Почему из этого должна следовать высокая эффективность штурмовых ударов? А изобилие важных целей - 3 дня по 5-6 вылетов, итого 15-18 целей, обрабатываемых с высокой, как Вы пытаетесь меня убедить, эффективностью - Вас не смутило?
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 14:27:26)
Дата 17.09.2003 14:36:33

Re: Как раз...

>>Даже если предположчить, что он и был пилотом Ил-2.
>
>Не понял. Вам номер полка назвать?

Мне назвать место где он опыт приобрел. Или вы считает, что за месяц можно приобрести опыт?

>>Там руским по белому написано про авиаразведку. В ее функции между прочим входила и фиксация результатов удара.
>
>И что? Почему из этого должна следовать высокая эффективность штурмовых ударов?

Потому что на него работала авиорзведка полка и его прикрывали 9-ю истребителями, которые, между прочим, и сами не раз были отправлены на штурмовку, но тут вместо того чтобы их посылать штурмовать они прикрывают один штурмовик. Сделать отсюда вывод, что эффективность ударов единственного штурмовика намного выше ударов 9-ю И-16 не нужно больших талантов в аналитике.


>А изобилие важных целей - 3 дня по 5-6 вылетов, итого 15-18 целей, обрабатываемых с высокой, как Вы пытаетесь меня убедить, эффективностью - Вас не смутило?

сказать то чего хотели?
От Малыш
К Alex Medvedev (17.09.2003 14:36:33)
Дата 17.09.2003 14:48:34

Re: Как раз...

>Мне назвать место где он опыт приобрел.

В штурмовом авиаполку до ранения.

>Или вы считает, что за месяц можно приобрести опыт?

Как выражается один господин, в отрывке "русским по белому" написано про 5-6 вылетов в день на протяжении 3 дней. В штурмовом полку перед ранением столько летать пилот не мог?

>Потому что на него работала авиорзведка полка и его прикрывали 9-ю истребителями, которые, между прочим, и сами не раз были отправлены на штурмовку, но тут вместо того чтобы их посылать штурмовать они прикрывают один штурмовик. Сделать отсюда вывод, что эффективность ударов единственного штурмовика намного выше ударов 9-ю И-16 не нужно больших талантов в аналитике.

А И-16, надо понимать, самый непревзойденный штурмовик за всю историю авиации, что раз Ил-2 его превзошел, так сразу вундерваффе заделался? Из отрывка можно сделать вывод о том, что Ил-2 более эффективен в качестве штурмовика, чем И-16 - а с этим кто-то спорил? А степень эффективности этих ударов ничем не описывается, кроме как обыденными для мемуаров словами про "большой урон вражеским наземным частям".

>сказать то чего хотели?

Спросить Вас хотел - не многовато ли важных целей (15-18 штук), если по каждой цели штурмовик отрабатывает с высокой - как Вы пытаетесь меня убедить - эффективностью?
От Alex Medvedev
К Малыш (17.09.2003 14:48:34)
Дата 17.09.2003 18:53:41

Re: Как раз...

>>Или вы считает, что за месяц можно приобрести опыт?
>
>Как выражается один господин, в отрывке "русским по белому" написано про 5-6 вылетов в день на протяжении 3 дней. В штурмовом полку перед ранением столько летать пилот не мог?

Значит считаете что за месяц... Странно тогда что в сентябре немцев не погнали обратно.

>>>А И-16, надо понимать, самый непревзойденный штурмовик за всю историю авиации, что раз Ил-2 его превзошел, так сразу вундерваффе заделался? Из отрывка можно сделать вывод о том, что Ил-2 более эффективен в качестве штурмовика, чем И-16 - а с этим кто-то спорил?

Что ОДИН Ил-2 эффективней ДЕВЯТИ И-16.

>А степень эффективности этих ударов ничем не описывается, кроме как обыденными для мемуаров словами про "большой урон вражеским наземным частям".

Это то и делает их ценными. Поскольку 200 танков за налет не говорится -- уже хорошо.


>Спросить Вас хотел - не многовато ли важных целей (15-18 штук), если по каждой цели штурмовик отрабатывает с высокой - как Вы пытаетесь меня убедить - эффективностью?

Тогда вам остатеся доказать, что ваше понимание "важной" цели соответствует действительности на 41-й год
От Мелхиседек
К Малыш (17.09.2003 11:07:37)
Дата 17.09.2003 11:23:41

Re: Не могли...

>>самолёты перед нанесением удара следует перебросить к границе
>
>Давайте с самого начала. И состоит самое начало в том, что нас интересует не количество выпущенных промышленностью самолетов, а количество самолетов, принятых армией. По состоянию на 1 июня 1941 г. таких самолетов типа Ил-2 насчитывалось 57 штук, из них 5 в ПрибОВО, 8 в ЗапОВО, 5 в КОВО, 39 в ХВО.

что мешало перебросить авиацию к началу войны?

> Количество боеготовых экипажей во всей РККА - ноль: летный состав начал переучивание на Ил-2, закончивших сей процесс не наблюдалось.

этого не было и 22,06,41
впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай

>>и насколько мне известно, указывалось на отсутствие пилотов, подготовленных для выполнения задач, а не отсутствие их вообще, тот же 74 шап добился результатов, несмотря на отсутствие подготовленных лётчиков
>
>Любезнейший, Вы что доказать пытаетесь? Что теоретически летчики ВВС РККА смогут поднять в воздух эти Ил-2? Бесспорно. Вот только эффективность боевого применения самолетов в этих условиях будет равна абсолютному нулю, потому что на слетанность подразделения не летали, особенностей пилотирования летчики не знают, в применении оружия не тренировались.

Поднять в воздут в 3.30-3.40. могут и вражеские аэродромы атаковать тоже.

>А Вам еще одна мулька для размышления: большинство боеготовых экипажей ВВС РККА подготовлены для действий днем в простых метеоусловиях (облачность - не ниже 300, видимость - не менее 3). Так что внезапного удара на рассвете а-ля Люфты 22 июня не получится - взлететь не сможем и без раций построить боевой порядок в темноте не сможем.

Какая темнота летом в тех широтах в 3.00-3.30? Выйдете 22 июня в это время на улицу.
Был опыт ночных полётов в Зимнюю войну. Там со светлым временем суток было негусто.

>>можно сравнить с результатами июля-августа 1941
>
>Даватйе сравнивать - приводите общее число немецких самолетов, уничтоженных на аэродромах, за июль-август 1941 г.. И источник, разумеется.

помимо аэродромов атаковывались и другие более важные в тот момент цели
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 11:23:41)
Дата 17.09.2003 11:40:08

Re: Не могли...

>что мешало перебросить авиацию к началу войны?

То, что военной приемкой было принято 57 Ил-2. Остальные военной приемкой приняты не были.

>этого не было и 22,06,41

А что - Ил-2 где-то блистательно дебютировали 22 июня?

>впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай

Правда? Совсем-совсем не было? Ни одного? Где мне можно ознакомиться со столь занимательными аспектами истории Второй Мировой?
А без штурмовиков немцы обошлись, использовав бомберы и истребители.

>Поднять в воздут в 3.30-3.40. могут и вражеские аэродромы атаковать тоже.

Потому, что Вам этого сильно хочется? Слабовато основание. А наставления предусматривают полный ясный дневной свет - как с ним в 3.30 - 3.40 1 июня?

>Какая темнота летом в тех широтах в 3.00-3.30? Выйдете 22 июня в это время на улицу.

В три часа ночи в это время, в лучшем случае, начинает светать. Для полетов этого считается недостаточно. А Вам советую вспомнить, что надо еще выстроить боевые порядки подразделений и долететь до границы - причем атакующие самолеты будут идти с освещенной рассветом восточной части горизонта.

>Был опыт ночных полётов в Зимнюю войну. Там со светлым временем суток было негусто.

Голубчик, я уже понял, что Вам очень хочется, чтобы РККА быстро и красиво победила. А теперь расскажите же мне, сколько пилотов ВВС РККА летало в Финляндии в сложных метеоусловиях и ночью - один полк или целых два?

>помимо аэродромов атаковывались и другие более важные в тот момент цели

Голубчик, что ж Вы от темы к теме как зайчик скачете? Никто Вас за язык не дергал - не кто иной, как Вы, предложили использовать для сравнения результаты июля-августа 1941 г.Так где же результаты ударов ВВС РККА по аэродромам в июле-августе 1941 г.?
От Мелхиседек
К Малыш (17.09.2003 11:40:08)
Дата 17.09.2003 11:48:51

Re: Не могли...

>>что мешало перебросить авиацию к началу войны?
>
>То, что военной приемкой было принято 57 Ил-2. Остальные военной приемкой приняты не были.

что мешало перебросить все 57 самолётов?

>>этого не было и 22,06,41
>
>А что - Ил-2 где-то блистательно дебютировали 22 июня?

я этого не утверждал

>>впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай
>
>Правда? Совсем-совсем не было? Ни одного? Где мне можно ознакомиться со столь занимательными аспектами истории Второй Мировой?
сколько у немцев было штурмовиков с подготовленными экипажами?
>А без штурмовиков немцы обошлись, использовав бомберы и истребители.

а результат? не впечатляет

>>Поднять в воздут в 3.30-3.40. могут и вражеские аэродромы атаковать тоже.
>
>Потому, что Вам этого сильно хочется? Слабовато основание. А наставления предусматривают полный ясный дневной свет - как с ним в 3.30 - 3.40 1 июня?

при отсутствии облачности нормально

>>Какая темнота летом в тех широтах в 3.00-3.30? Выйдете 22 июня в это время на улицу.
>
>В три часа ночи в это время, в лучшем случае, начинает светать. Для полетов этого считается недостаточно. А Вам советую вспомнить, что надо еще выстроить боевые порядки подразделений и долететь до границы - причем атакующие самолеты будут идти с освещенной рассветом восточной части горизонта.

и немцы будут смотреть на всходящее солнце

>>Был опыт ночных полётов в Зимнюю войну. Там со светлым временем суток было негусто.
>
>Голубчик, я уже понял, что Вам очень хочется, чтобы РККА быстро и красиво победила. А теперь расскажите же мне, сколько пилотов ВВС РККА летало в Финляндии в сложных метеоусловиях и ночью - один полк или целых два?

мне не хочется лета-осени 1941

>>помимо аэродромов атаковывались и другие более важные в тот момент цели
>
>Голубчик, что ж Вы от темы к теме как зайчик скачете? Никто Вас за язык не дергал - не кто иной, как Вы, предложили использовать для сравнения результаты июля-августа 1941 г.Так где же результаты ударов ВВС РККА по аэродромам в июле-августе 1941 г.?

были результаты атак немецких колонн
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 11:48:51)
Дата 17.09.2003 11:59:18

Re: Не могли...

>что мешало перебросить все 57 самолётов?

Да, 57 самолетов без подготовленных экипажей - это ужасно грозная сила :) . Позвольте довести до Вашего сведения, что, по опыту лета 1941 г., полк Ил-2 в двух заходах (первый из них внезапный) по немецкому аэродрому гарантированно поражает от 6 до 8 машин за оба захода. 57 Ил-2 - это полтора полка. 9-12 уничтоженных немецких самолетов - это сколько процентов сил Люфтваффе? Больше или меньше 90? :)))

>я этого не утверждал

Тогда к чему Ваше возражение - что этого не было и 22 июня?

>сколько у немцев было штурмовиков с подготовленными экипажами?

Класса "штурмовик" у немцев не было. Если в качестве таковых рассматривать "церштореры", то 217 штук.

>а результат? не впечатляет

До 800 самолетов - не впечатляет? Ну-ну. Почему бы Вам тогда не рассмотреть альтернативку "чур мы сразу победили" и просмаковать, "как это было"?

>при отсутствии облачности нормально

Угу. А авторы наставлений тех лет почему-то иного мнения придерживаются. Глупые они, наверно - никогда на улицу в 3 часа ночи 22 июня не выходили. Так?

>и немцы будут смотреть на всходящее солнце

Нет, на светлую сторону горизонта.

>мне не хочется лета-осени 1941

Понятно. То есть Финляндию мой визави для красного словца ввернул.

>были результаты атак немецких колонн

Так. Сначала были аэродромы, мне даже предложили использовать сей пример для сравнения, но с конкретикой у Вас никак. Теперь мне предлагают от аэродромов перейти к колоннам - ну что ж, давайте. Озвучьте результаты штурмовок колонн с указаниями источника сего знания.
От Banzay
К Мелхиседек (17.09.2003 11:48:51)
Дата 17.09.2003 11:51:48

Учите матчасть...


>>То, что военной приемкой было принято 57 Ил-2. Остальные военной приемкой приняты не были.
>
>что мешало перебросить все 57 самолётов?
************************
каким образом по ЖД?

>>>этого не было и 22,06,41
>>
>>А что - Ил-2 где-то блистательно дебютировали 22 июня?
>
>я этого не утверждал

>>>впрочем у немцев тоже подготовленных экипажей тоже не было, с наличием штурмовиков тоже не рай
>>
>>Правда? Совсем-совсем не было? Ни одного? Где мне можно ознакомиться со столь занимательными аспектами истории Второй Мировой?
>сколько у немцев было штурмовиков с подготовленными экипажами?
>>А без штурмовиков немцы обошлись, использовав бомберы и истребители.
****************************
На 22.06.1941 аж целый гешвадер в LG1 штурмовиков Hs123.

>
>а результат? не впечатляет
**************************
кого?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.09.2003 10:23:30)
Дата 17.09.2003 10:37:25

Т.е у Вас данных нет?



>>8. Наряд сил (количество боеготовых самолетов + экипажей к ним) которые могут быть выделены частями ВВС приграничных округов.
>
>комичество советской авиации на май-июнь 1941 известно

например мне, да. И вот с выводами подобным Вашим у меня не получается.

>>9. Вес бомбового залпа.
>
>а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?

А сколько Ил-2 могут подняться в воздух в июне 1941????
А Су-2 в бомбовом залпе тоже можете учесть, невозражаю.
Только экипажи не забудьте считать. Например 209 бап на 25 Су-2 имел 3 экипажа.

>>10. Расчет эффективности удара с введением понижающего коээфициента по вышеназванным пунктам а также с учетом обеспеченности советских самолетов средствами связи, и низким качеством бомбоприцелов.
>
>можно штурмивиками или истребителями

В июне 1941 г - "штурмовики" это и есть истребители типа И-15. Поэтому или добаляйте их в бомбовый залп 100-150 кг или прикиньте какова эффективность штурмовки двумя шкасами.
С учетом что немецкие самолеты из дураля (и что там с укрытиями для них?)

Ну и по остальным пунктам сталобыть информации у Вас нет?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 10:37:25)
Дата 17.09.2003 10:46:48

Re: Т.е у...


>>>9. Вес бомбового залпа.
>>
>>а Ил-2 или Су-2, заходящие на аэродром?
>
>А сколько Ил-2 могут подняться в воздух в июне 1941????

произвели 249, сторона, первой наносящая удар, имеет некоторые преимущества

>А Су-2 в бомбовом залпе тоже можете учесть, невозражаю.
>Только экипажи не забудьте считать. Например 209 бап на 25 Су-2 имел 3 экипажа.

и чем это было вызвано

>>>10. Расчет эффективности удара с введением понижающего коээфициента по вышеназванным пунктам а также с учетом обеспеченности советских самолетов средствами связи, и низким качеством бомбоприцелов.
>>
>>можно штурмивиками или истребителями
>
>В июне 1941 г - "штурмовики" это и есть истребители типа И-15. Поэтому или добаляйте их в бомбовый залп 100-150 кг или прикиньте какова эффективность штурмовки двумя шкасами.

в атаку на аэродромы можно бросить и-16

>С учетом что немецкие самолеты из дураля (и что там с укрытиями для них?)

Самолёт, хоть и дюралевый, прошитый пулемётной очередбю отправят в ремонт, а не в бой
ничего, немного доставшихся лт поляков ангаров

>Ну и по остальным пунктам сталобыть информации у Вас нет?

на 01,06,1941 нет, найти можно на 22,06,1941
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.09.2003 10:46:48)
Дата 17.09.2003 10:50:58

Re: Т.е у...

>>А сколько Ил-2 могут подняться в воздух в июне 1941????
>
>произвели 249, сторона, первой наносящая удар, имеет некоторые преимущества

Как Вам уже сказано - освоивших их экинажей - 0 (нуль).
Каких это может добавить примуществ при первом ударе мне непонятно.

>>А Су-2 в бомбовом залпе тоже можете учесть, невозражаю.
>>Только экипажи не забудьте считать. Например 209 бап на 25 Су-2 имел 3 экипажа.
>
>и чем это было вызвано

Недостатком кадров и их квалификацией по отношению к количеству и качеству матчасти.

>>>можно штурмивиками или истребителями
>>
>>В июне 1941 г - "штурмовики" это и есть истребители типа И-15. Поэтому или добаляйте их в бомбовый залп 100-150 кг или прикиньте какова эффективность штурмовки двумя шкасами.
>
>в атаку на аэродромы можно бросить и-16

... которые тоже в сущности истребители.
Можно бросить все что угодно - Вы только на вопросы п. 1-8 дайте ответ.

>>С учетом что немецкие самолеты из дураля (и что там с укрытиями для них?)
>
>Самолёт, хоть и дюралевый, прошитый пулемётной очередбю отправят в ремонт, а не в бой

Его заштопают за одну ночь. И назавтра он будет уже боеготов.

>ничего, немного доставшихся лт поляков ангаров

даже по данным нашей разедки укрытия строили.

>>Ну и по остальным пунктам сталобыть информации у Вас нет?
>
>на 01,06,1941 нет, найти можно на 22,06,1941

Ну так давайте приведите, обсудим.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 10:50:58)
Дата 17.09.2003 11:08:20

Re: Т.е у...

>>>А сколько Ил-2 могут подняться в воздух в июне 1941????
>>
>>произвели 249, сторона, первой наносящая удар, имеет некоторые преимущества
>
>Как Вам уже сказано - освоивших их экинажей - 0 (нуль).
>Каких это может добавить примуществ при первом ударе мне непонятно.

интересно, а как воевали в летом 1941?

>>>А Су-2 в бомбовом залпе тоже можете учесть, невозражаю.
>>>Только экипажи не забудьте считать. Например 209 бап на 25 Су-2 имел 3 экипажа.
>>
>>и чем это было вызвано
>
>Недостатком кадров и их квалификацией по отношению к количеству и качеству матчасти.

лётчики не были подготовлены к выполнению штурмовых задач, а не отсутствовали вовсе

>>>>можно штурмивиками или истребителями
>>>
>>>В июне 1941 г - "штурмовики" это и есть истребители типа И-15. Поэтому или добаляйте их в бомбовый залп 100-150 кг или прикиньте какова эффективность штурмовки двумя шкасами.
>>
>>в атаку на аэродромы можно бросить и-16
>
>... которые тоже в сущности истребители.

я написал, что можно бросить штурмовики или истребители, при атаке тех же и-16 со шваками на самолёты на аэродроме хватит на многое


>Можно бросить все что угодно - Вы только на вопросы п. 1-8 дайте ответ.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/618876.htm

>>
>>Самолёт, хоть и дюралевый, прошитый пулемётной очередбю отправят в ремонт, а не в бой
>
>Его заштопают за одну ночь. И назавтра он будет уже боеготов.

это не факт

>>ничего, немного доставшихся лт поляков ангаров
>
>даже по данным нашей разедки укрытия строили.

и в каких количествах и степень готовности?

От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.09.2003 11:08:20)
Дата 17.09.2003 11:14:50

Re: Т.е у...

>интересно, а как воевали в летом 1941?

Кто именно? Эскадрильи Ил-2? Или вообще?
Вообще - не очень хорошо, увы. А эскадрильи на Ил-2 - по мере подготовки кадров.

>>Недостатком кадров и их квалификацией по отношению к количеству и качеству матчасти.
>
>лётчики не были подготовлены к выполнению штурмовых задач, а не отсутствовали вовсе

Да, можно было БЫ найти летчика который БЫ поднял в воздух Ил-2 (в безоблачный день) и в целости перегнал бы его на указанный аэродром.
Какой от этого прок для нанесения "сокрушающего первого удара" мне не понятно.

>>... которые тоже в сущности истребители.
>
>я написал, что можно бросить штурмовики или истребители, при атаке тех же и-16 со шваками на самолёты на аэродроме хватит на многое

Возможно. Если
а) долетят
б) найдут аэродром
в) пройдут пво
г) попадут именно в самолет на аэродроме.


>>>Самолёт, хоть и дюралевый, прошитый пулемётной очередбю отправят в ремонт, а не в бой
>>
>>Его заштопают за одну ночь. И назавтра он будет уже боеготов.
>
>это не факт

это факт.

>>>ничего, немного доставшихся лт поляков ангаров
>>
>>даже по данным нашей разедки укрытия строили.
>
>и в каких количествах и степень готовности?

Т.е от утверждений Вы перешли к вопросам? Посмотрите сборник "Накануне", там описываются даже поземные ангары - вопрос конечно на сколько это соответствует действительности. Но факт - такие работы велись, а не довольствовались "польским наследством"
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 11:14:50)
Дата 17.09.2003 11:31:17

Re: Т.е у...

>>интересно, а как воевали в летом 1941?
>
>Кто именно? Эскадрильи Ил-2? Или вообще?
>Вообще - не очень хорошо, увы. А эскадрильи на Ил-2 - по мере подготовки кадров.

я конечно понимаю, что это не 1944-45, но не значит, что воевать совсем не умели


>>>... которые тоже в сущности истребители.
>>
>>я написал, что можно бросить штурмовики или истребители, при атаке тех же и-16 со шваками на самолёты на аэродроме хватит на многое
>
>Возможно. Если
>а) долетят

это сверхтяжёлая проблема?

>б) найдут аэродром

самое сложное, что не на всех аэродромах были самолёты

>в) пройдут пво

его надо ещё иметь

>г) попадут именно в самолет на аэродроме.

это осуществимо, хоть и так уж и легко, кстати, самолёт уничтожается близким разрывом АБ или РС, попадать вовсе не обязательно

>>>>Самолёт, хоть и дюралевый, прошитый пулемётной очередбю отправят в ремонт, а не в бой
>>>
>>>Его заштопают за одну ночь. И назавтра он будет уже боеготов.
>>
>>это не факт
>
>это факт.

это зависит от размера повреждений и наличия запчастей, а не от утверждений

>>>>ничего, немного доставшихся лт поляков ангаров
>>>
>>>даже по данным нашей разедки укрытия строили.
>>
>>и в каких количествах и степень готовности?
>
>Т.е от утверждений Вы перешли к вопросам? Посмотрите сборник "Накануне", там описываются даже поземные ангары - вопрос конечно на сколько это соответствует действительности. Но факт - такие работы велись, а не довольствовались "польским наследством"

Сколько подземных ангаров сдано у немцев к этой дате?
Подсказываю, не намного отлично от нуля.
От Малыш
К Мелхиседек (17.09.2003 11:31:17)
Дата 17.09.2003 11:49:38

Re: Проблемы

>>а) долетят
>это сверхтяжёлая проблема?

Да. Это сверхтяжелая проблема. Штурманская подготовка в ВВС РККА была слабой - например, при вылете полком Ил-2 в конце июля-августе 1941 г. на аэродром не вернулся ни один самолет. Позже выяснилось, что порядка половины машин при возвращении не нашли своего аэродрома и сели на первых же попавшихся своих площадках, а кое-кто по исчерпании топлива сел на вынужденную. Такой пример не единичен.

>его надо ещё иметь

Называйте немецкий аэродром, не оснащенный средствами ПВО. Или снова для красного словца ввернули?

>это осуществимо, хоть и так уж и легко, кстати, самолёт уничтожается близким разрывом АБ или РС, попадать вовсе не обязательно

Летом 1941 г. в полигонных условиях для пилота Ил-2 с хорошей летной и стрелковой подготовкой вероятность попадания с высоты 200 м с пологого планирования четырьмя бомбами ФАБ-100 в площадку 100 на 20 м составляет порядка 8% в самом лучшем случае. Разброс РС при пуске с 500-600 м для Ил-2 легко составит полста метров и более. Цифры получены летом 1941 г. в НИИ ВВС.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.09.2003 11:31:17)
Дата 17.09.2003 11:47:31

Re: Т.е у...

>я конечно понимаю, что это не 1944-45, но не значит, что воевать совсем не умели

А я и не говорю, что "совсем не умели". Я говорю, что пока не представляю себе способа завоевать в 1941 г господство в воздухе за РККА.


>>>я написал, что можно бросить штурмовики или истребители, при атаке тех же и-16 со шваками на самолёты на аэродроме хватит на многое
>>
>>Возможно. Если
>>а) долетят
>
>это сверхтяжёлая проблема?

ну например надо уметь держать строй и ориентироваться.
Примеры когда подразделения летали до выработки топлива не в силах выйти на цель - документально подтверждены увы.

>>б) найдут аэродром
>
>самое сложное, что не на всех аэродромах были самолёты

и это тоже. Т.е "улар в пустоту".

>>в) пройдут пво
>
>его надо ещё иметь

так это я Вас спросил. А Вы пишете что "его не было" - видимо потому что так красивее? :)

>>г) попадут именно в самолет на аэродроме.
>
>это осуществимо, хоть и так уж и легко, кстати, самолёт уничтожается близким разрывом АБ или РС, попадать вовсе не обязательно

близким разрывом РС? 82 мм мины? не шутите.

>это зависит от размера повреждений и наличия запчастей, а не от утверждений

речь напомню шла про пулеметы винтовочного калибра.
Эффективность их воздействия на дюралевые самолеты вообщем известна как крайне низкая.

>Сколько подземных ангаров сдано у немцев к этой дате?
>Подсказываю, не намного отлично от нуля.

Мне не надо "подсказывать". Давайте так - Вы или называете источники ВАших сведений или я прекращаю дискуссию как бесперспективную.
Опровергнуть веру и фантазию я не могу да и не хочу.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.09.2003 11:47:31)
Дата 17.09.2003 11:56:02

Re: Т.е у...

>>я конечно понимаю, что это не 1944-45, но не значит, что воевать совсем не умели
>
>А я и не говорю, что "совсем не умели". Я говорю, что пока не представляю себе способа завоевать в 1941 г господство в воздухе за РККА.

я тоже, но способ может быть

>ну например надо уметь держать строй и ориентироваться.
>Примеры когда подразделения летали до выработки топлива не в силах выйти на цель - документально подтверждены увы.

японцы превзошли всех по умению ориентироваться, аналогичные случаи были и у них


>>>в) пройдут пво
>>
>>его надо ещё иметь
>
>так это я Вас спросил. А Вы пишете что "его не было" - видимо потому что так красивее? :)

так не красивее, так реальнее

>>>г) попадут именно в самолет на аэродроме.
>>
>>это осуществимо, хоть и так уж и легко, кстати, самолёт уничтожается близким разрывом АБ или РС, попадать вовсе не обязательно
>
>близким разрывом РС? 82 мм мины? не шутите.

не шучу, разрыв в паре метров гробит самолёт

>>это зависит от размера повреждений и наличия запчастей, а не от утверждений
>
>речь напомню шла про пулеметы винтовочного калибра.

я помню

>Эффективность их воздействия на дюралевые самолеты вообщем известна как крайне низкая.

конечно низкая, впрочем как и живучесть ю-87