От Игорь Островский
К Banzay
Дата 19.09.2003 12:35:40
Рубрики Танки; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Выходя за пределы вводной

>>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация

>какими самолетами и по каким целям?

- Имеется в виду, что означенная политика проводится на последний перед войною год, а минимум с середины 30-х.
Следовательно было время разработать основной ударный ероплан, способный, скажем, из Севастополя нанести удар по любому пункту побережья Черного, Мраморного морей, способный выступать как в роли бомбардировщика (пикирующего?), так и торпедоносца.
Чем в данном варианте хороша авиация? Возможна быстрая и беспроблемная переброска с театра на театр и переориентировка на сухопутные цели, если морских нет. Скажем, на Плоешти

***

>А где их базировать есть?

- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования

***

>Это возможно при условии пунктом выше...

- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)

***
>> переквалифицировать имевшиеся линкоры в плавбатареи или хоть броненосцы береговой обороны, а "новики" в сторожевики

>А смысл?

- Это образное выражение. Означает - изменить отношение и не строить планов в отношении этих кораблей как линкоров и эсминцев. Соответственно, иное отношение к их вооружению.
А официально можно и не переклассифицировать

***

>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков торпедные аппараты и радикально усилить ЗА

>чем?

- Чем усиливали в войну? 37мм автоматами, если ничего лучше нет. Но тут проскакивала информация о 45мм автоматах. Не берусь судить, были бы они лучше. Во всяком случае от 45мм полуавтоматов следовало избавиться, в том числе и на катерах

***

>>- Снять с линкоров 120мм орудия, установить как можно больше универсальных 100мм или чего-то эквивалентного

>В какое место? я серьезно нарисуйте на виде сверху куда ставить универсалки я не спрашиваю какие?

- Ну, поскольку 120мм были казематные, то на их место не установишь. Искать место на верхней палубе, на надстройках, если понадобится - даже снять башню ГК.
Конкретно место указать не берусь, но верю в советскую инженерную мысль - была бы задача поставлена, что-нибудь придумают.
120мм снять в любом случае!

***

>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными

>Да где их взять?

- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли. Как утверждают знатоки, они были не бог весть что, но учитывая, что основным врагом корабля был самолёт, всё же лучше, чем неуниверсальные 102мм

***

>>- Принять на вооружение аналог немецкой БДБ, секционной конструкции, пригодной для переброски по ж/д, с вариантами вооружения, позволяющими использовать посудину как десантный, сторожевой корабль, канонёрку или тральщик

>сурово но соглашусь см выше купить и не жжжужжжжать...

- Консенсус.
Я имел в виду - сделать упор в повседневной деятельности флота именно на такие универсальные, дешёвые и быстро строящиеся корабли. Особенно на Балтике

***

>>- Тяжёлые крейсера и линкоры ни в коем случае не закладывать и вышеописанные мероприятия провести за счёт сэкономленных на этом ресурсов


>они уже заложены и их достройка потребует меньших ресурсов чем разборка...

- С наличной вводной - таки дело плохо. Но если начать думать лет за 5 до того, то можно было бы и вовсе не закладывать.
В данном случае я предлагаю рассуждать не с точки зрения тогдашней информированности (в этом случае наши предложения неизбежно выльются в форму, близкую к реальной), а с точки зрения сегодняшней.
Конечно, крепость задним умом дело не вполне уважаемое, но иначе ведь нет и снысла в альтернативных игрищах.

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Игорь Островский (19.09.2003 12:35:40)
Дата 19.09.2003 17:18:45

не выходите, тут без глюка

И снова здравствуйте

>- Имеется в виду, что означенная политика проводится на последний перед войною год, а минимум с середины 30-х.
>Следовательно было время разработать основной ударный ероплан, способный, скажем, из Севастополя нанести удар по любому пункту побережья Черного, Мраморного морей, способный выступать как в роли бомбардировщика (пикирующего?), так и торпедоносца.


До 1938 технологически невозможно сделать это в ЛЮБОЙ стране мира. После пожалуйста - Пе-2 с обученым экипажем машина могла творить чудеса, благо если нет войны есть шансу УСПЕТЬ поменять ей крыло Как поменяли его на Пе-3 бис. Но вы успеете обучить? А главное вспоните плиз КАКИЕ операции британского флота на Средиземке ВСЕРЬЕЗ сорвала авиация? Даже эвакуация Крита несмотря на потерю 7 ценных вымпелов прошла успешно, а веь против них дейтсвовало 730 самолетов , более 2000 самолето-вылетов.

>Чем в данном варианте хороша авиация? Возможна быстрая и беспроблемная переброска с театра на театр и переориентировка на сухопутные цели, если морских нет. Скажем, на Плоешти

А может лучше ВЗЯТЬ десантом Констанцу и бомбить плоешти отуда :-)

>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования

Ну на горшки ушло относительно немного средтств, а главное человеко-часов. постройка базы и завода это ДЕСЯТКИ тысяч работающих, постройка корпуса эсминца 300 человек.


>- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)

К 1944 замечу. Много воны утекло. в 1941 базировать линкор было негде. и даже в 1944 линкор и крейсер имели необеспеченное ПЛО в главной базе флота. Нам повезло что "биберы" волной смыло...

>- Это образное выражение. Означает - изменить отношение и не строить планов в отношении этих кораблей как линкоров и эсминцев. Соответственно, иное отношение к их вооружению.

А это было сделано в Финскую. После нее как раз Марата надо было на ремонт тащить. Севастополь к 1940 довели до ума, но не успели починив башни починить стволы. Отчего у него в 1941 при стрельбе ДУЛЬНЫЕ части орудий оказывается отрывало. (в 1942 на Севастополе осталось 6 12дм орудий, остальные треснули или имели отрыв дульной части).

>- Чем усиливали в войну? 37мм автоматами, если ничего лучше нет. Но тут проскакивала информация о 45мм автоматах. Не берусь судить, были бы они лучше. Во всяком случае от 45мм полуавтоматов следовало избавиться, в том числе и на катерах
Напротив не от 45мм полуавтоматов следовало избавляться (провоевали же они на Раумботах и КФК у немцев всю войну, я про 37/СК30) а сделать им нормальные УСТАНОВКИ а не "тумбочки". Вот точность и ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность и возрастут.


>- Ну, поскольку 120мм были казематные, то на их место не установишь. Искать место на верхней палубе, на надстройках, если понадобится - даже снять башню ГК.

Собственно НАЧАЛИ - установка спарок 81-к (довольно эффективных в данном случае, немцы не имели МНОГО торпедоносцев) на СРЕЗЫ казематов. Просто не успели, но по две поставили. а к 1942 подходили 85мм спарки, да с ПУАЗО... Планировалась постановка и 4-6 100мм зениток в оконечностях. Опять не успели.


>Конкретно место указать не берусь, но верю в советскую инженерную мысль - была бы задача поставлена, что-нибудь придумают.
>120мм снять в любом случае!

Дык начали как раз до войны. Снмимали освобождая место под погреба зенитного боеприпаса.

>***

>>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
>
>>Да где их взять?
>
>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли. Как утверждают знатоки, они были не бог весть что, но учитывая, что основным врагом корабля был самолёт, всё же лучше, чем неуниверсальные 102мм

100м на Кирове дороги, но были же 102мм УНИВЕРСАЛЬНЫЕ спарки (60 град, зенитный прицел). Их по две можно поставить. Но выпустив 9 установок увлеклись сотками. Середина тридцатых.

>>сурово но соглашусь см выше купить и не жжжужжжжать...


БЫЛО сделано. 4 погибли в 1941. Не будь войны была бы БОЛЬШАЯ серия. И в чем то они были удобнее чем немецкие. Рамеры другие. Двигательная установка унифицированная. Тендера были бы... Азовские бронекатера ПВО опять таки (это очень полезная была посудина, они воевали)...

>- С наличной вводной - таки дело плохо. Но если начать думать лет за 5 до того, то можно было бы и вовсе не закладывать.

Их нельзя не закладывать. вот можно достроить один-два. а не 16. Но это был разумный интрумент внешней пролитике и ПИНОК промышлености. Они толкачи высоких технологий. Немейкое судостроение "Дойчланды" двинули наверное в более полезной степени нежели все их успехи в бою.

С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (19.09.2003 17:18:45)
Дата 20.09.2003 03:24:17

Re:

>До 1938 технологически невозможно сделать это в ЛЮБОЙ стране мира. После пожалуйста - Пе-2 с обученым экипажем машина могла творить чудеса, благо если нет войны есть шансу УСПЕТЬ поменять ей крыло Как поменяли его на Пе-3 бис. Но вы успеете обучить? А главное вспоните плиз КАКИЕ операции британского флота на Средиземке ВСЕРЬЕЗ сорвала авиация? Даже эвакуация Крита несмотря на потерю 7 ценных вымпелов прошла успешно, а веь против них дейтсвовало 730 самолетов , более 2000 самолето-вылетов.

- Суть вопроса в том, что немцы были для британцев полноценным противником, несмотря на практическое отсутствие корабельных сил. Быть полноценным противников, всё же, не означает всегда и везде побеждать. Но об истинных возможностях авиации в ту эпоху это кое-что говорит.

***

>А может лучше ВЗЯТЬ десантом Констанцу и бомбить плоешти отуда :-)

- Для этого надо, чтобы на суше соотношение сил было совсем другим. Было такое мыслимо в начале войны?

***

>Ну на горшки ушло относительно немного средтств, а главное человеко-часов. постройка базы и завода это ДЕСЯТКИ тысяч работающих, постройка корпуса эсминца 300 человек.

- Если посчитать все технологические цепочки, то на строительство "Советского Союза" работало сколько десятков тысяч? Сказать не берусь, но ясно, что много

***

>К 1944 замечу. Много воны утекло. в 1941 базировать линкор было негде. и даже в 1944 линкор и крейсер имели необеспеченное ПЛО в главной базе флота. Нам повезло что "биберы" волной смыло...

- Если бы кто-то предложил в 1940 г. в течение нескольких месяцев эвакуировать промышленность западных районов на Урал и дальше, то ему бы тоже сказали, что некуда, нет вагонов, нет помещений, прочей инфраструктуры и т.п. И это была бы чистейшая правда - ничего таки и не было. Но в 1941 - эвакуировали и запустили и производство наладили

***

>А это было сделано в Финскую. После нее как раз Марата надо было на ремонт тащить. Севастополь к 1940 довели до ума, но не успели починив башни починить стволы. Отчего у него в 1941 при стрельбе ДУЛЬНЫЕ части орудий оказывается отрывало. (в 1942 на Севастополе осталось 6 12дм орудий, остальные треснули или имели отрыв дульной части).

- Ну вот, а меня попрекают, что я предложил ослабить ГК на 25%, сняв одну из башен. А там и без меня 50% только осталось

***

>Напротив не от 45мм полуавтоматов следовало избавляться (провоевали же они на Раумботах и КФК у немцев всю войну, я про 37/СК30) а сделать им нормальные УСТАНОВКИ а не "тумбочки". Вот точность и ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность и возрастут.

- Малокалиберная ЗА и неавтоматическая - по тем временам уже нонсенс. По-моему, всё же - любой автомат был бы лучше, хоть пом-пом, хоть что угодно

***

>Собственно НАЧАЛИ - установка спарок 81-к (довольно эффективных в данном случае, немцы не имели МНОГО торпедоносцев) на СРЕЗЫ казематов. Просто не успели, но по две поставили. а к 1942 подходили 85мм спарки, да с ПУАЗО... Планировалась постановка и 4-6 100мм зениток в оконечностях. Опять не успели.

- Ну почему, какую-нибудь ересь успели, а вполне разумные проекты - нет?

***

>>120мм снять в любом случае!

>Дык начали как раз до войны. Снмимали освобождая место под погреба зенитного боеприпаса.

- Гм, а я думал, что только в ходе войны сняли, вот и предложил снять заблаговременно

***

>>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли. Как утверждают знатоки, они были не бог весть что, но учитывая, что основным врагом корабля был самолёт, всё же лучше, чем неуниверсальные 102мм
>
>100м на Кирове дороги, но были же 102мм УНИВЕРСАЛЬНЫЕ спарки (60 град, зенитный прицел). Их по две можно поставить. Но выпустив 9 установок увлеклись сотками. Середина тридцатых.

- 60 градусов всё же маловато, но и они были бы лучше тех, что реально стояли на "новиках", сторожевиках. Сами, выходит, виноваты

***

>БЫЛО сделано. 4 погибли в 1941. Не будь войны была бы БОЛЬШАЯ серия. И в чем то они были удобнее чем немецкие. Рамеры другие. Двигательная установка унифицированная. Тендера были бы... Азовские бронекатера ПВО опять таки (это очень полезная была посудина, они воевали)...

- Я ж говорю, ничего нереалистичного не предлагаю :-)
Та же Матрёна, только в штанах

***

>Их нельзя не закладывать. вот можно достроить один-два. а не 16. Но это был разумный интрумент внешней пролитике и ПИНОК промышлености. Они толкачи высоких технологий. Немейкое судостроение "Дойчланды" двинули наверное в более полезной степени нежели все их успехи в бою.

- Для той войны однако не пригодились, а это решающий критерий. К тому же строительство суперлинкоров было уже анахронизмом, хоть лишь немногие это тогда уже понимали


С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Игорь Островский (19.09.2003 12:35:40)
Дата 19.09.2003 17:03:20

а вы поробуйте остатться в рамках вводной (-)
От ID
К Игорь Островский (19.09.2003 12:35:40)
Дата 19.09.2003 12:52:30

Re: Выходя за...

Приветствую Вас!

>>А где их базировать есть?
>
>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования

Средства это хорошо, но за 10 месяцев как это предлагается во вводной Свирина вряд ли удастся серьезно развить систему базирования.

>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли.

Малореально. Где взять семь десятков универсальных соток? Их просто нет.


С уважением, ID
От Игорь Островский
К ID (19.09.2003 12:52:30)
Дата 19.09.2003 13:02:58

Re: Выходя за...

>>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования
>
>Средства это хорошо, но за 10 месяцев как это предлагается во вводной Свирина вряд ли удастся серьезно развить систему базирования.

- См. выше. Я озаглавил мой постинг: Выходя за пределы вводной

***
>>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли.
>
>Малореально. Где взять семь десятков универсальных соток? Их просто нет.

- За год-два можно произвести?


С комсомольским приветом!
От ID
К Игорь Островский (19.09.2003 13:02:58)
Дата 19.09.2003 13:08:30

Re: Выходя за...

Приветствую Вас!

>- См. выше. Я озаглавил мой постинг: Выходя за пределы вводной

Сорри - не обратил внимание.

>>Малореально. Где взять семь десятков универсальных соток? Их просто нет.
>
>- За год-два можно произвести?

Видимо да.


Но если уж выходить за рамки очерченного Свириным временного периода, то в первую голову я стал бы заниматься РЛС, ГАС, приборами управления огнем и противолодочным вооружением.

С уважением, ID
От Игорь Островский
К ID (19.09.2003 13:08:30)
Дата 19.09.2003 13:22:48

Re: Выходя за...

>Но если уж выходить за рамки очерченного Свириным временного периода, то в первую голову я стал бы заниматься РЛС, ГАС, приборами управления огнем и противолодочным вооружением.

- Об этом я впопыхах не упомянул. Это отдельной строкой.
Но обо многом не упомянул. С ПЛ надо было тоже что-то делать - малюток не строить, общее число сократить и т.п.


С комсомольским приветом!
От Banzay
К Игорь Островский (19.09.2003 12:35:40)
Дата 19.09.2003 12:42:02

Re: Выходя за...

>>>- главной ударной силой флота на Балтике и ЧМ должна была стать авиация

>>А где их базировать есть?
>
>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования
**********************
Оптимист....


>>Это возможно при условии пунктом выше...
>
>- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)
*******************
вот-вот линкор и крейсера базировать в Архангельске удовольствие а..тельное.... засыпал минами устье двины и опаньки....

>>> переквалифицировать имевшиеся линкоры в плавбатареи или хоть броненосцы береговой обороны, а "новики" в сторожевики
>
>>А смысл?
>
>- Это образное выражение. Означает - изменить отношение и не строить планов в отношении этих кораблей как линкоров и эсминцев. Соответственно, иное отношение к их вооружению.
>А официально можно и не переклассифицировать

>***

>>>- Поснимать с "новиков" и сторожевиков 102мм и заменить универсальными
>
>>Да где их взять?
>
>- Да хоть такие же 100мм, что на "Кирове" стояли. Как утверждают знатоки, они были не бог весть что, но учитывая, что основным врагом корабля был самолёт, всё же лучше, чем неуниверсальные 102мм
*****************************
для справки эти сотки Б-34 стоили а...тельных денег и процент брака стволов местами зашкаливал 70% ...
Сколько будет стоить изготовление таких АУ ИМХО больше чем Советский Союз.
От Игорь Островский
К Banzay (19.09.2003 12:42:02)
Дата 19.09.2003 13:00:59

Re: Выходя за...

>>- За счёт сэкономленных на больших горшках средств развивать систему базирования
>**********************
>Оптимист....

- Ну, хорошо, уговорили! Сразу 22 июня сами топим свой флот и никаких больше неразрешимых проблем

***

>>- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)
>*******************
>вот-вот линкор и крейсера базировать в Архангельске удовольствие а..тельное.... засыпал минами устье двины и опаньки....

- А в Маркизовой луже, что, лучше было в смысле минной опасности? Или устье Невы минами засыпать проблематичнее?

***

>для справки эти сотки Б-34 стоили а...тельных денег и процент брака стволов местами зашкаливал 70% ...
>Сколько будет стоить изготовление таких АУ ИМХО больше чем Советский Союз.

- Думаю, с малой толикой тех ресурсов, что пошли на большие горшки, разработать приемлемое универсальное орудие в диапазоне 100-110 мм не было бы неразрешимой проблемой.

***

С комсомольским приветом!
От Banzay
К Игорь Островский (19.09.2003 13:00:59)
Дата 19.09.2003 17:46:45

выходить не надо.

>- Ну, хорошо, уговорили! Сразу 22 июня сами топим свой флот и никаких больше неразрешимых проблем
*************************
глупо...

>>>- Ну, получили от союзников линкор, нашли же где базировать! Глаза боятся, а ручонки-то вот они :-)
>>*******************
>>вот-вот линкор и крейсера базировать в Архангельске удовольствие а..тельное.... засыпал минами устье двины и опаньки....
>
>- А в Маркизовой луже, что, лучше было в смысле минной опасности? Или устье Невы минами засыпать проблематичнее?
*******************************************
Проблематично. потому что в Питере только 76мм зениток в городе было 650шт. 85мм еще более 800шт.

>>для справки эти сотки Б-34 стоили а...тельных денег и процент брака стволов местами зашкаливал 70% ...
>>Сколько будет стоить изготовление таких АУ ИМХО больше чем Советский Союз.
>
>- Думаю, с малой толикой тех ресурсов, что пошли на большие горшки, разработать приемлемое универсальное орудие в диапазоне 100-110 мм не было бы неразрешимой проблемой.
*********************************************
Было. если вы не в курсе могу привести такую цифру. в 1936-38 году Ленинградский Политехнический институт выпуска по одному инженеру за выпуск.
Цифра о чем нибудь говорит?
>***

>С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Banzay (19.09.2003 17:46:45)
Дата 20.09.2003 02:40:59

Почему, собственно?

>>- Ну, хорошо, уговорили! Сразу 22 июня сами топим свой флот и никаких больше неразрешимых проблем
>*************************
>глупо...

- Логичное следствие Вашей позиции

***

>>- А в Маркизовой луже, что, лучше было в смысле минной опасности? Или устье Невы минами засыпать проблематичнее?
>*******************************************
>Проблематично. потому что в Питере только 76мм зениток в городе было 650шт. 85мм еще более 800шт.

- Гм, насколько мне известно, крупные корабли на Балтике так до конца войны в море больше не выходили, во всяком случае туда, где стреляют. Так в чём выигрыш, если оставлять их на Балтике?

***

>>- Думаю, с малой толикой тех ресурсов, что пошли на большие горшки, разработать приемлемое универсальное орудие в диапазоне 100-110 мм не было бы неразрешимой проблемой.
>*********************************************
>Было. если вы не в курсе могу привести такую цифру. в 1936-38 году Ленинградский Политехнический институт выпуска по одному инженеру за выпуск.
>Цифра о чем нибудь говорит?

***

- Да, конечно, говорит: стране, где положение с инженерными кадрами такое катастрофическое, не следует мечтать о флоте. Зачем строили, если вооружать всё равно нечем?

***


С комсомольским приветом!