От Ярослав
К Constantin
Дата 15.09.2003 15:38:12
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Re: Re:


>Где цели для ударов В17-В24? Что бомбить - руины дрездена?
>Для ударов по СССР радиуса не хватит в европе.

Например Баку, Ленинград - да и в европе целей хватало - жд станции места сосредоточения войск итд

>>есть и еще одно замечание - в странах Восточной Европы к приходу РККА относились все не так уж хорошо и в случае конфликта США и союзников у вашей армии начались бы серьезные проблемы в тылу (притом на основных направлениях) поддержаные оружием и боеприпасами Западом (что не так сложно организовать) -советский подвижной парк ограничен и его производство взамен утеряных проблематично - те снабжение советской армии под большим вопросом ...
>
>а почему забыли про коммунистических повстанцев в Европе?
>не забывайте с кем англы в греции воевали года до 48.

ну Греция и Италия - переферийные театры в подобном конфликте
а вот Польша уже нет - снабжение групировки идет через Польшу а там сильная имеющая связь с Западом и опыт подпольной работы и партизанской войны Неподлеглисть
>Да и преувеличиваете проблему повстанцев. Что-то немцам они не смогли создать таких проблем. А советский режим недалеко от немцев ушел по мерам воздействия.

чтобы подавить повстанцев _без_ снабжения их из-за рубежа СССР понадобилось от 4 - до 10 лет в условиях войны и с снабжением оружием бп и определением основных задач - проблема очень и очень серьезная


>> кстати специально не вспоминаю о повстанческих движениях на територии СССР в тот период ...
>
>и сильно они на чем-то сказались?

сказались , а тут добавляется расширенная иностранная помощь которая в реале отсутствовала

Ярослав
От apple16
К Ярослав (15.09.2003 15:38:12)
Дата 15.09.2003 19:28:06

Я что-то не понял какие повстанцы?

Из французов и прочих западноевропейцев повстанцы никакие - делать им больше нечего население свое гробить.

А если вы об укр. нац и прочих
бывших немецких союзниках
так они очень эффективно нейтрализуются
поляками и другими претендентами на эти земли.
Будут увлеченно друг друга резать и толку от них западная коалиция особого не получит.
От Ярослав
К apple16 (15.09.2003 19:28:06)
Дата 15.09.2003 19:55:05

Re: Я что-то...

>Из французов и прочих западноевропейцев повстанцы никакие - делать им больше нечего население свое гробить.

>А если вы об укр. нац и прочих
>бывших немецких союзниках
>так они очень эффективно нейтрализуются
>поляками и другими претендентами на эти земли.

Я как раз вел разговор о поляках -)) бывшей АК
если уж прибавить ОУН то как раз в середине 1945 шли переворы между Неподлеглистью и ОУН о совместном сопротивлении СССР ( есть в ряде источников в том числе материалах суда над лидерами Н. в 1946 - могу дать почитать ) есть и в ОУНовских материалах

Ярослав
От apple16
К Ярослав (15.09.2003 19:55:05)
Дата 15.09.2003 20:02:12

Насколько я понимаю в данной альтарнативке главный фактор

время.

т.е. ежу понятно что в долгосрочной перспективе СССР не удержать Европу под своим контролем.

А вот в краткосрочной непонятно насколько быстро
всевозможные враждующие между собой антисовесткие
формирования смогут скоординировать свои действия
(или хотябы разграничить свои зоны активности).

Я так думаю не менее полугода у них на это уйдет
(в благоприятном случае), а за это время все уже кончится.
От Ярослав
К apple16 (15.09.2003 20:02:12)
Дата 15.09.2003 20:09:59

Re: Насколько я...

>время.

>т.е. ежу понятно что в долгосрочной перспективе СССР не удержать Европу под своим контролем.


>Я так думаю не менее полугода у них на это уйдет
>(в благоприятном случае), а за это время все уже кончится.

думаю что гораздо быстрее при приказе руководства - реально просто не действовать друг против друга а атаковать сов гарнизоны и жд пути ... кстати для достижения договоренностей между отрядами Бульбы Боровца и сов партизанами понадобилась всего неделя ...

С уважением Ярослав
От Constantin
К Ярослав (15.09.2003 15:38:12)
Дата 15.09.2003 15:59:01

Re: Re:

>
>Например Баку, Ленинград - да и в европе целей хватало - жд станции места сосредоточения войск итд


назовите откуда смогут летать самолеты типа В17 на Ленинград?.
Баку - вопрос обсасывался - театр не оборудован потребуется время на его оборудование и переброску самолетов. За это время советские войска могут и ирак захватить и дальше двинуть.

Некая жд станция глубоко в тылу - это вам не цель для 200 бомберов а посылать 20 могут их всех уделать.

>>а почему забыли про коммунистических повстанцев в Европе?
>>не забывайте с кем англы в греции воевали года до 48.
>
>ну Греция и Италия - переферийные театры в подобном конфликте
>а вот Польша уже нет - снабжение групировки идет через Польшу а там сильная имеющая связь с Западом и опыт подпольной работы и партизанской войны Неподлеглисть


Ком повстанцы ведь не только в греции были.



>>Да и преувеличиваете проблему повстанцев. Что-то немцам они не смогли создать таких проблем. А советский режим недалеко от немцев ушел по мерам воздействия.
>
>чтобы подавить повстанцев _без_ снабжения их из-за рубежа СССР понадобилось от 4 - до 10 лет в условиях войны и с снабжением оружием бп и определением основных задач - проблема очень и очень серьезная

Подавление повстанцев задача серьезная и долгая. Вопрос в другом в той же польше повстанцы не смогли перерезать пути снабжения немцев и это при том что их было куда больше чем данном варианте. Плюс с неком повстанцами будет боротся не только КА а и местные коммунисты так что их эффективность низка в общем.
Тем более что при глубине операций в западной европе - там всего то несколько сотен км при удачном раскладе повстанцы ничего сделать не смогут - через несколько месяцев все закончится а повстанцы только сорганизуются.


>>> кстати специально не вспоминаю о повстанческих движениях на територии СССР в тот период ...
>>
>>и сильно они на чем-то сказались?
>
>сказались , а тут добавляется расширенная иностранная помощь которая в реале отсутствовала

помощь таки в реалии имелась. А основные районы действия этих повстанцев вне операционных линий так что опять на собственно войне это нескажется.
От Ярослав
К Constantin (15.09.2003 15:59:01)
Дата 15.09.2003 17:34:22

Re: Re:

>>
>>Например Баку, Ленинград - да и в европе целей хватало - жд станции места сосредоточения войск итд
>

>назовите откуда смогут летать самолеты типа В17 на Ленинград?.

например Южная Норвегия...

>Баку - вопрос обсасывался - театр не оборудован потребуется время на его оборудование и переброску самолетов. За это время советские войска могут и ирак захватить и дальше двинуть.

какими силами? там и английские войска тоже присутствуют а аэродромы в Ираке английские есть ... американцы да и англичане мастера авиацию перебрасывать.


>Некая жд станция глубоко в тылу - это вам не цель для 200 бомберов а посылать 20 могут их всех уделать.

ага сильно советское ПВО кого то уделывало ... может Дарницу вспомнить? а ведь важнейший жд узел был


>>>а почему забыли про коммунистических повстанцев в Европе?
>>>не забывайте с кем англы в греции воевали года до 48.
>>
>>ну Греция и Италия - переферийные театры в подобном конфликте
>>а вот Польша уже нет - снабжение групировки идет через Польшу а там сильная имеющая связь с Западом и опыт подпольной работы и партизанской войны Неподлеглисть
>

>Ком повстанцы ведь не только в греции были.



>>>Да и преувеличиваете проблему повстанцев. Что-то немцам они не смогли создать таких проблем. А советский режим недалеко от немцев ушел по мерам воздействия.
>>
>>чтобы подавить повстанцев _без_ снабжения их из-за рубежа СССР понадобилось от 4 - до 10 лет в условиях войны и с снабжением оружием бп и определением основных задач - проблема очень и очень серьезная
>
>Подавление повстанцев задача серьезная и долгая. Вопрос в другом в той же польше повстанцы не смогли перерезать пути снабжения немцев и это при том что их было куда больше чем данном варианте. Плюс с неком повстанцами будет боротся не только КА а и местные коммунисты так что их эффективность низка в общем.

местных коммунистов не больше чем полицаев было на окуп териториях если не меньше

>Тем более что при глубине операций в западной европе - там всего то несколько сотен км при удачном раскладе повстанцы ничего сделать не смогут - через несколько месяцев все закончится а повстанцы только сорганизуются.

ну вот сомневаюсь что СССР что либо сможет сделать... при господстве американской авиации в воздухе ...

>>>> кстати специально не вспоминаю о повстанческих движениях на територии СССР в тот период ...
>>>
>>>и сильно они на чем-то сказались?
>>
>>сказались , а тут добавляется расширенная иностранная помощь которая в реале отсутствовала
>
>помощь таки в реалии имелась. А основные районы действия этих повстанцев вне операционных линий так что опять на собственно войне это нескажется.
С уважением Ярослав
От Banzay
К Ярослав (15.09.2003 17:34:22)
Дата 15.09.2003 18:17:03

Re: Re:

>>>
>>>Например Баку, Ленинград - да и в европе целей хватало - жд станции места сосредоточения войск итд
>>
>
>>назовите откуда смогут летать самолеты типа В17 на Ленинград?.
>
>например Южная Норвегия...
**************************
А не наоборот получится? РККА в северной норвегии. А англичанам и американцам надо будет там высадится и удержаться...

так что ИМХО Ил-4 быстрее из Бергена долетит до Лондона чем Б17 до Минска...
От Constantin
К Ярослав (15.09.2003 17:34:22)
Дата 15.09.2003 18:11:15

Re: Re:

>>назовите откуда смогут летать самолеты типа В17 на Ленинград?.
>
>например Южная Норвегия...

если только через шведов. А в обход не долетят. Из Дании можно попробовать но ведь и аэродром будет в зоне удара фронтовой авиации.

>
>какими силами? там и английские войска тоже присутствуют а аэродромы в Ираке английские есть ... американцы да и англичане мастера авиацию перебрасывать.

а что у Союза сил в районе мало? и еще несколько дивизий перебросить неоткуда?

Аэродромы есть но какие и сколько на них можно посадить? Что сотни крепостей да плюс истребители прикрытия? Да плюс фронтовую авиацию учитывая возможность удара СССР со стороны ирана.
Я по этому поводу и сказал - театр необорудован - потребуется несколько месяцев.

>>Некая жд станция глубоко в тылу - это вам не цель для 200 бомберов а посылать 20 могут их всех уделать.
>
>ага сильно советское ПВО кого то уделывало ... может Дарницу вспомнить? а ведь важнейший жд узел был

Местами уделывало. Дарницу что стратеги бомбили? летевшие туда и обратно по многу часов над территорией противника.
Крепости эффективны прежде всего при массовом применении - ну нету толком целей для удара сразу 200-300 бомберов.


>>
>
>ну вот сомневаюсь что СССР что либо сможет сделать... при господстве американской авиации в воздухе ...

Нету полного господства. нету. Есть определенный перевес в силах (и то специфический - много тяжелых бомберов) его еще надо реализовать. На завоевание уйдет не день и не два - месяцы - и это при благоприятном исходе. А малая оперативная глубина отсутствие естественных преград (кроме рейна) и хорошая дорожная сеть западноевропейского ТВД позволяет поставить союзные войска в крайне тяжелое положение прорви советские войска их фронт.

Так что при благоприятном развитии событий на земле советские танки запросто через пару недель на рейне а там и до ламанша недалече. Если союзники смогут уцепится за рейн то еще черт его знает чем кончится. Но вот если нет то далее рубеж ламанш. Ламанш конечно не днепр и через него просто так не переправишся. Выход на рейн и к ламаншу означает потерю большей части наземной техники для союзников. Новую доставить - несколько месяцев. Далее начинается война на истощение. Кто чего успел не успел - в принципе здесь плоховато англии - ее будут утюжить так или иначе - постепенно используя немецкие технологии. Америка вне досягаемости. СССР - жизненоважные центры почти не досягаемы в 45 частично досягаемы к 50г. В целом патовая ситуация.
От Ярослав
К Constantin (15.09.2003 18:11:15)
Дата 15.09.2003 19:39:08

Re: Re:

>>>назовите откуда смогут летать самолеты типа В17 на Ленинград?.
>>
>>например Южная Норвегия...
>
>если только через шведов. А в обход не долетят. Из Дании можно попробовать но ведь и аэродром будет в зоне удара фронтовой авиации.

которая будет действовать в полосе насыщенной ЗА существенно сильнее чем немецкая + противодействие авиации ПВО США и Вб , последняя имеет еще и гигантский опыт


>>
>>какими силами? там и английские войска тоже присутствуют а аэродромы в Ираке английские есть ... американцы да и англичане мастера авиацию перебрасывать.
>
>а что у Союза сил в районе мало? и еще несколько дивизий перебросить неоткуда?

откуда? из Европы? у США и Великобритании тоже войска есть...
кстати еще интересный момент - в Черное море и на Балтику входит флот союзников.... еще интересней ситуация


>Аэродромы есть но какие и сколько на них можно посадить? Что сотни крепостей да плюс истребители прикрытия? Да плюс фронтовую авиацию учитывая возможность удара СССР со стороны ирана.
>Я по этому поводу и сказал - театр необорудован - потребуется несколько месяцев.

>>>Некая жд станция глубоко в тылу - это вам не цель для 200 бомберов а посылать 20 могут их всех уделать.
>>
>>ага сильно советское ПВО кого то уделывало ... может Дарницу вспомнить? а ведь важнейший жд узел был
>
>Местами уделывало. Дарницу что стратеги бомбили? летевшие туда и обратно по многу часов над территорией противника.
>Крепости эффективны прежде всего при массовом применении - ну нету толком целей для удара сразу 200-300 бомберов.

He 111 количество точно не помню вроде меньше 100 штук с Минского аэродрома
12 апреля 1944 ... станцию вывели из строя на неделю , потеряно по памяти 11 самолетов
в тот же день разбомблена станция Фастов

в ночь с 21июня налет на Полтаву - 180 He -111 , все самолеты вернулись на базу (налет проводился с минского и варшавского аэродрома) кстати бомбили американскую военную базу

перечислять можно долго
советское ПВО очень часто проваливалось и боротся с стратегами особо не умело ...



>>
>>ну вот сомневаюсь что СССР что либо сможет сделать... при господстве американской авиации в воздухе ...
>


>Так что при благоприятном развитии событий на земле советские танки запросто через пару недель на рейне а там и до ламанша недалече. Если союзники смогут уцепится за рейн то еще черт его знает чем кончится. Но вот если нет то далее рубеж ламанш. Ламанш конечно не днепр и через него просто так не переправишся. Выход на рейн и к ламаншу означает потерю большей части наземной техники для союзников.

это ваше чистое ИМХО называется кто за что болеет мое ИМХО фронт стабилизируется там же где и был возможно КА придется отойти за Одер в дальнейшем медленный отход (по мере исчерпания ресурсов) к границе ... дальше мир с большими потерями для СССР




С уважением Ярослав
От Kazak
К Constantin (15.09.2003 18:11:15)
Дата 15.09.2003 18:20:27

Патовая ситуация - для СССР поражение.

В стране жуткая разруха, даже без войны начался голод.
От Banzay
К Kazak (15.09.2003 18:20:27)
Дата 15.09.2003 18:22:40

Re: Патовая ситуация - для англии поражение.

>В стране жуткая разруха, даже без войны начался голод.
Именно но в ССР карточки когда отменили , а когда в Англии?
От Kazak
К Banzay (15.09.2003 18:22:40)
Дата 15.09.2003 18:24:57

Хе-хе:) Щас Вам ГАИ объяснит когда в СССР отменили карточки:)

>Именно но в ССР карточки когда отменили , а когда в Англии?
Лично я ещё их помню:)
Англию кормить союзники, а кто будет кормить СССР?
От Banzay
К Kazak (15.09.2003 18:24:57)
Дата 15.09.2003 18:28:13

правда и как они ее кормили до 51 года?

>>Именно но в ССР карточки когда отменили , а когда в Англии?
>Лично я ещё их помню:)
>Англию кормить союзники, а кто будет кормить СССР?
****************************
А СССР как то в 49 году справился... странно и зачем англия обращалась в 46-47 годах к CCCH c предложением купит 4 легких и 2 тяжелых авианосца за зерно?
ведь союзники ее кормили?
От Kazak
К Banzay (15.09.2003 18:28:13)
Дата 15.09.2003 18:44:16

Не понял?:)

А что до 1951 года шла война?:)) Нет? Ну тогда извините:)
Сами должны справиться.
ЗЫ: У Вас какие-то сомнения по поводу того, что Объединённые Нации не поставляли-бы в Великобританию продовольствие в случае войны с СССР????
От Banzay
К Kazak (15.09.2003 18:44:16)
Дата 15.09.2003 18:45:27

Огромные. зачем кормить покойников если они не платят? (-)
От Kazak
К Banzay (15.09.2003 18:45:27)
Дата 15.09.2003 19:02:19

Гм.. США поддержал СССР когда казалось ему песец настал.

Не побоялись почему-то, что не заплатят... Странные они, эти буржуи:)
От Мелхиседек
К Kazak (15.09.2003 19:02:19)
Дата 15.09.2003 19:10:09

Re: Гм.. США...

>Не побоялись почему-то, что не заплатят... Странные они, эти буржуи:)

это некоторым из эстонии кажется, что настал, в 1941 ленд-лиза практически не было и США в войну в дебре вступили
От Bigfoot
К Banzay (15.09.2003 18:28:13)
Дата 15.09.2003 18:37:20

А в чем проблема-то? (+)

>А СССР как то в 49 году справился...
Хреновато справился - голодали-с во многих районах. И это при отсутствии боевых действий.

>странно и зачем англия обращалась в 46-47 годах к CCCH c предложением купит 4 легких и 2 тяжелых авианосца за зерно?
Даже если и так, то сие вовсе не свидетельствует о катастрофическом положении с продуктами в Англии. Карточки карточкам рознь.

> ведь союзники ее кормили?
Каждому хочется несколько больше, чем он имеет. А тут можно двух зайцев одним ударом - и ненужные уже (реально) авианосцы сбагрить, и денег заработать...
От Banzay
К Bigfoot (15.09.2003 18:37:20)
Дата 15.09.2003 18:43:01

да нет собственно проблемы есть факт...

>>А СССР как то в 49 году справился...
>Хреновато справился - голодали-с во многих районах. И это при отсутствии боевых действий.
***************************
и забастовки в 1944-1945 году были?

>>странно и зачем англия обращалась в 46-47 годах к CCCH c предложением купит 4 легких и 2 тяжелых авианосца за зерно?
>Даже если и так, то сие вовсе не свидетельствует о катастрофическом положении с продуктами в Англии. Карточки карточкам рознь.
****************************
Нда ? А нормы привести?

>> ведь союзники ее кормили?
>Каждому хочется несколько больше, чем он имеет. А тут можно двух зайцев одним ударом - и ненужные уже (реально) авианосцы сбагрить, и денег заработать...
***************************************
правда а зачем тогда зпросить оплату зерном?
От Kazak
К Banzay (15.09.2003 18:43:01)
Дата 15.09.2003 19:04:02

Это в СССР забастовки? Дурных нема.

>и забастовки в 1944-1945 году были?

58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
От Bigfoot
К Banzay (15.09.2003 18:43:01)
Дата 15.09.2003 18:45:04

Факт чего? (+)

>и забастовки в 1944-1945 году были?
Где?

>Нда ? А нормы привести?
Приведите.

>правда а зачем тогда зпросить оплату зерном?
А почему бы и нет, если так выгоднее?
От Banzay
К Bigfoot (15.09.2003 18:45:04)
Дата 15.09.2003 18:48:25

Re: Факт чего?

>>и забастовки в 1944-1945 году были?
>Где?
****************
В Англии в плимуте и саутгемптоне.


>>Нда ? А нормы привести?
>Приведите.
******************
Извините тут ошибся с набором букв я ВАС прошу привести нормы в Англии и СССР скажем на период с 1945 до 1949 годов... Виноват исправлюсь...

>>правда а зачем тогда зпросить оплату зерном?
>А почему бы и нет, если так выгоднее?
******************
странно нефти и угля в стране (англии) нет но просят зерно.. хотя в тот момент низ спада цен на зерно...
От Bigfoot
К Banzay (15.09.2003 18:48:25)
Дата 15.09.2003 18:54:17

Re: Факт чего?

>В Англии в плимуте и саутгемптоне.
И что с того? Правительство ушло в отставку? 8-)

>Извините тут ошибся с набором букв я ВАС прошу привести нормы в Англии и СССР скажем на период с 1945 до 1949 годов... Виноват исправлюсь...
У меня таких данных нет. Есть воспоминания родственников. Англичан же могу попробовать поспрашивать, есть возможность через знакомых.

>странно нефти и угля в стране (англии) нет но просят зерно.. хотя в тот момент низ спада цен на зерно...
Угля в Англии нет? Это что-то новое... Насчет нефти не знаю, но что-то мне подсказывает, что СССРу она была ничуть не менее нужна и особого избытка в ней не было на тот момент. И низ спада цен - тоже не критерий, ибо у СССРа можно было, видать, еще дешевле купить.
От Мелхиседек
К Banzay (15.09.2003 18:28:13)
Дата 15.09.2003 18:32:34

Re: правда и...


>А СССР как то в 49 году справился... странно и зачем англия обращалась в 46-47 годах к CCCH c предложением купит 4 легких и 2 тяжелых авианосца за зерно?
> ведь союзники ее кормили?
не понял, если к СССР, то хочется подробностей
От Banzay
К Мелхиседек (15.09.2003 18:32:34)
Дата 15.09.2003 18:36:08

Re: правда и...


>>А СССР как то в 49 году справился... странно и зачем англия обращалась в 46-47 годах к CCCH c предложением купит 4 легких и 2 тяжелых авианосца за зерно?

>не понял, если к СССР, то хочется подробностей
**************************
а нету у меня к сожалению больше подробностей. Есть такая телега в Морфлоте с предложением рассмотреть вопрос нужны ли нам предлагаемые к покупке 4 легких типа Колосус и 2 тяжелых типа Арк Ройал 2 предлагаемые правительством великобритании за зерно. и есть ответ что нафиг не нужны сосвоим бы плавающим г... разобраться и починить...
От Мелхиседек
К Banzay (15.09.2003 18:36:08)
Дата 15.09.2003 18:37:52

не будет ли любезен многоуважаемый джинн


>а нету у меня к сожалению больше подробностей. Есть такая телега в Морфлоте с предложением рассмотреть вопрос нужны ли нам предлагаемые к покупке 4 легких типа Колосус и 2 тяжелых типа Арк Ройал 2 предлагаемые правительством великобритании за зерно. и есть ответ что нафиг не нужны сосвоим бы плавающим г... разобраться и починить...

дать ссылку на эту телегу, интересно будет покопать
От Banzay
К Мелхиседек (15.09.2003 18:37:52)
Дата 15.09.2003 18:40:25

А не могу монографию человек пишет.... (-)
От Мелхиседек
К Banzay (15.09.2003 18:40:25)
Дата 15.09.2003 18:42:18

понял, вопросов больше не имею

Есть маленькая просба:
когда человек напишет и опубликует, хотелось бы получить об этом известие.
От FVL1~01
К Мелхиседек (15.09.2003 18:42:18)
Дата 15.09.2003 21:23:34

это известная фишка, "Предложение Идена" кому они их только не толкали (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (15.09.2003 21:23:34)
Дата 15.09.2003 21:30:49

подробности можно? (-)
От FVL1~01
К Мелхиседек (15.09.2003 21:30:49)
Дата 15.09.2003 21:31:59

их нету. Это писали французы, в 50е годы. (-)
От Banzay
К Мелхиседек (15.09.2003 18:42:18)
Дата 15.09.2003 18:43:43

См журнал Тайфун.... (-)
От Banzay
К Kazak (15.09.2003 18:20:27)
Дата 15.09.2003 18:21:50

Re: Патовая ситуация - для англии поражение. (-)