От Исаев Алексей
К Мелхиседек
Дата 10.09.2003 13:45:07
Рубрики Флот;

Без строительства шансы, хоть и маленькие были. (-)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:45:07)
Дата 10.09.2003 13:51:13

Опомнитесь, граждане!

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

"Уж сколько раз твердили миру"(С) все (кстати, включая тебя), что не только и не столько в вооружении в начале войны дело было. Что получи солдатики поголовно АК, Т-80 и РПГ, мало что бы изменилось (они и так имели Т-34, КВ, ЗИС-2 и СВТ). И что главная проблема - в "человеческом факторе" и в организации. А тут в М-ный раз разводят "членометрию", на этот раз финансово-экономическую.


С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (10.09.2003 13:51:13)
Дата 10.09.2003 14:11:45

Дело было как раз в умении государства парировать проблемы людей

Доброе время суток

Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).
Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:11:45)
Дата 10.09.2003 19:20:36

Re: Дело было...

Привет!

>Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).
>Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

Нет, если начать думать чуть пораньше. Хотя бы году в 1936. Подготовка унтер-офицеров для существующих дивизий ( а возможно и даже для меньшего числа) могла дать больше, чем лишние 100 дивизий. ИМХО и дала бы, даже если начать подготовку унтреов в 1939.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:11:45)
Дата 10.09.2003 14:38:41

Так-так. "Недочеловеки трупами завалили превосходных терминаторов-юберменшей"

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Это я суммирую сказанное тобой в течении последнего месяца. Для справки, так сказать...

>Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).

Да, нужно было время и оргмероприятия. А еще четкое сознание того, что надо делать и того, как обстоят дела на данный момент. Со всем этим было туго.

>Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

Ну и парировало. И что дальше? Как N миллионов, вложенные, к примеру, в авиапром в 1940 г помогут к 22 июня 1941г ?


С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (10.09.2003 14:38:41)
Дата 10.09.2003 15:47:11

Это ты сказал

Доброе время суток

>Это я суммирую сказанное тобой в течении последнего месяца. Для справки, так сказать...

Я вот это называю "государство дало людям возможность постоять за свою страну с современным оружием в руках и объединенными общим оперативным замыслом".
"Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели"(С).

>Да, нужно было время и оргмероприятия. А еще четкое сознание того, что надо делать и того, как обстоят дела на данный момент. Со всем этим было туго.

Так идеального на свете не бывает ничего. Принятые тогда решения представляются достаточно обоснованными. Даже поливаемое М.Масловым производство "чаек" в 1940 г.

>Ну и парировало. И что дальше? Как N миллионов, вложенные, к примеру, в авиапром в 1940 г помогут к 22 июня 1941г ?

Очень просто и зримо. 11 тд довольно медленно двигалась в пустоте к Дубно поскольку её сверху долбила авиация. И та же 11 тд понесла 2000 чел. потерь в Бердичеве поскольку её опыляли с воздуха. И таких примеров достаточно. Не надо на наших нытиков равняться, которые страдали что "с первого дня немцами было захвачено господство в воздухе".
Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 15:47:11)
Дата 10.09.2003 16:16:53

Вах, какой оптимизьм!

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Я вот это называю "государство дало людям возможность постоять за свою страну с современным оружием в руках и объединенными общим оперативным замыслом".
>"Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели"(С).

А кто с этим спорит? Просто ты и это говоришь, и то, что я скопилировал из 3-4 постингов. А жалеть-то надо, И.В.Сталин по итогам Финской об этом четко сказал.

>>Да, нужно было время и оргмероприятия. А еще четкое сознание того, что надо делать и того, как обстоят дела на данный момент. Со всем этим было туго.
>
>Так идеального на свете не бывает ничего. Принятые тогда решения представляются достаточно обоснованными. Даже поливаемое М.Масловым производство "чаек" в 1940 г.

И что из этого? Все очень здорово, только как N единиц техники остались брошенными и выведенными из строя у границы, так в твоем случае их там будет М > N.

>>Ну и парировало. И что дальше? Как N миллионов, вложенные, к примеру, в авиапром в 1940 г помогут к 22 июня 1941г ?
>
>Очень просто и зримо. 11 тд довольно медленно двигалась в пустоте к Дубно поскольку её сверху долбила авиация. И та же 11 тд понесла 2000 чел. потерь в Бердичеве поскольку её опыляли с воздуха. И таких примеров достаточно. Не надо на наших нытиков равняться, которые страдали что "с первого дня немцами было захвачено господство в воздухе".
>Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.

Он и так работал. Тебе остается доказать, что отсутствие авиаподдержки на других направлениях, хреновая авиаразведка и т.д. были связаны с недостаточным парком самолетов. Особенно на Западном ТВД. И что если бы под Рассеняем были одни КВ, и под Дубно одни КВ и Т-34, везде был бы ажур и благорастворение в воздусях.

P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

С уважением, А.Сергеев
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата 11.09.2003 00:43:39

Стратегическое сдерживание

Алексей Мелия

>P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

"При автоматическом оружии требуются и автоматические пополнения." (А.А. Свечин)

Осознание подобных истин и ведет к предотвращению войн.

Тот кто готовится воевать с большими потерями, тот не полезет в войну.

А вот теории молненосной войны ведущейся подготовлеными экипажами и ведут к запуску кровавых конвейеров, если экипажи сталкиваются с теми кто не хочет сдаватся.

Уже в 20-30 годы теория "пермонентной мобилизации" могла стать сдерживающим фактором не хуже атомной бомбы.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата 10.09.2003 18:56:38

Бивор и Баттхед

>П.С.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили"

Отнюдь. Стратегия, в немехьшей степени чем политика, есть искусство возможного. В условиях 1941 стратегия тотальной войны была единственным выйгрышым выбором за СССР. Результатом этого выбора явилось выравнивание качества Вермахта и КА к концу 1943 - обе армии стали армиями "тотальной войны", наполнеными в меру необученными конскриптами, и зависящими от тылового конвейра производства поплнений и вооружений. Но наш конвейр к тому времени работал быстрее! В результате мы не "трупами завалили" (в кампаниях 1944 и 1945 наши потери вполне на уровне потерь противника), а добились создания подавляющего превосходства.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (10.09.2003 18:56:38)
Дата 10.09.2003 19:00:57

Согласен

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

В общем-то претензии к ув.Алексею Исаеву у меня в основном по формулировкам, кот. часто искажают смысл его тезисов.

С уважением, А.Сергеев
От Alexusid
К Андрей Сергеев (10.09.2003 19:00:57)
Дата 10.09.2003 19:09:02

Наоборот - подчёркивают! И дополняют... (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата 10.09.2003 18:07:02

Re: Вах, какой...

Доброе время суток

>А кто с этим спорит? Просто ты и это говоришь, и то, что я скопилировал из 3-4 постингов.

Вот для таких "компиляций" у нас и существовал ГлавПУР и "Грифы секретности" не снимали. Поскольку сам факт формирования большой массы второлинейных войск может быть воспринят неокрепшими умами как "трупами завалили".

>>Так идеального на свете не бывает ничего. Принятые тогда решения представляются достаточно обоснованными. Даже поливаемое М.Масловым производство "чаек" в 1940 г.
>И что из этого? Все очень здорово, только как N единиц техники остались брошенными и выведенными из строя у границы, так в твоем случае их там будет М > N.

Нет, эти M дадут на "дельта" вылетов и уменьшат силу немецких войск под Киевом и Ростовом еще на некоторую долю мужиков в фельдграу. И "терминаторы Ланца" могут оказаться под Винницей прикрытые только спарками MG под ударами с воздуха. На И-153 никакой чемпион мира Берауэр не полезет с гранатой как на Т-34. В реальности они пылили по дорогам навстречу танковому клину под Уманью без воздействия сверху.

>>Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.
>Он и так работал. Тебе остается доказать, что отсутствие авиаподдержки на других направлениях, хреновая авиаразведка и т.д. были связаны с недостаточным парком самолетов. Особенно на Западном ТВД.

А почему на Западном? Там наоборот соотношение сил было скверное и немцы в первый день 41% ВВС ЗапОВО выбили.

>И что если бы под Рассеняем были одни КВ, и под Дубно одни КВ и Т-34, везде был бы ажур и благорастворение в воздусях.

Да. Поскольку Т-26 и БТ были подобны стеклянным стаканам, метаемым в бетонную стену.

>P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

"Другого народа у нас нет". Личные качества урюков и бойцов из Верхних Криушей нужно и должно парировать продукцией среднего машиностроения.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (10.09.2003 18:07:02)
Дата 10.09.2003 18:36:18

Re: Вах, какой...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>
>Вот для таких "компиляций" у нас и существовал ГлавПУР и "Грифы секретности" не снимали. Поскольку сам факт формирования большой массы второлинейных войск может быть воспринят неокрепшими умами как "трупами завалили".

Нет, факт может быть воспринят, как необходимая мобилизация и отсутствие шапкозакидательских настроений. Твои слова воспринимаются по-другому.

>>И что из этого? Все очень здорово, только как N единиц техники остались брошенными и выведенными из строя у границы, так в твоем случае их там будет М > N.
>
>Нет, эти M дадут на "дельта" вылетов и уменьшат силу немецких войск под Киевом и Ростовом еще на некоторую долю мужиков в фельдграу. И "терминаторы Ланца" могут оказаться под Винницей прикрытые только спарками MG под ударами с воздуха. На И-153 никакой чемпион мира Берауэр не полезет с гранатой как на Т-34. В реальности они пылили по дорогам навстречу танковому клину под Уманью без воздействия сверху.

А где гарантии, что они не останутся в горелом (или даже в целом) виде на аэродромах? Что их не разобьет до того молодой летчик? Что они, наконец, окажутся в нужное время в нужном месте?

>>>Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.
>>Он и так работал. Тебе остается доказать, что отсутствие авиаподдержки на других направлениях, хреновая авиаразведка и т.д. были связаны с недостаточным парком самолетов. Особенно на Западном ТВД.
>
>А почему на Западном? Там наоборот соотношение сил было скверное и немцы в первый день 41% ВВС ЗапОВО выбили.

Я неправильно выразился. Имелся в виду советско-германский фронт.

>>И что если бы под Рассеняем были одни КВ, и под Дубно одни КВ и Т-34, везде был бы ажур и благорастворение в воздусях.
>
>Да. Поскольку Т-26 и БТ были подобны стеклянным стаканам, метаемым в бетонную стену.

Кто был стеной? И почему у нас не было такой стены для Pz I/II/III?


>"Другого народа у нас нет". Личные качества урюков и бойцов из Верхних Криушей нужно и должно парировать продукцией среднего машиностроения.

Их и парировали. только продукция среднего машиностроения тоже нуждается в освоении - как производством, так и "урюками".

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Адров
К Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата 10.09.2003 17:28:44

В корне неправильный подход

Здравия желаю!


>P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

Нарожали... но дело не в этом, а в подходе.
Удача, как известно, на стороне больших батальонов. у нас они были больше. Не только в смысле численности личного состава. Но и в смысле быстроты конвейера, который эти батальоны обеспечивал. И чем больше сил брошено на это обеспечение, тем меньше жертв у батальонов. Война - не футбол, где соревнуются две равные по численности команды. Выигрывают числом. Помнишь - один на одного - рыцарство, десять на одного - победа!

Дмитрий Адров
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Адров (10.09.2003 17:28:44)
Дата 10.09.2003 17:54:46

Подход во многом правильный

Приветствую, уважаемый Дмитрий Адров!

Но ув. Алексей Исаев, как всегда, утрирует, с чем и борюсь.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:11:45)
Дата 10.09.2003 14:18:41

Re: Дело было...

>Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).
>Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

Западная идея неограниченности русских ресурсов в чистом виде.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 14:18:41)
Дата 10.09.2003 14:20:59

Re: Дело было...

Доброе время суток

>Западная идея неограниченности русских ресурсов в чистом виде.

Это реальность 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 14:20:59)
Дата 10.09.2003 14:25:50

Re: Дело было...



>>Западная идея неограниченности русских ресурсов в чистом виде.
>
>Это реальность 1941 г.

это не реальность 1941, в 1941 сдерживали те, кто не попал под раздачу в приграничных боях
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.09.2003 13:45:07)
Дата 10.09.2003 13:47:46

Re: Без строительства...

всё равно все бы полегли в приграничном сражении