От Никита
К Китоврас
Дата 10.09.2003 11:23:46
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Культ викингов - культ быстрого успеха. Американская мечта в тогдашнем варианте.

>Вот такой вопрос - почему в Европе так силен культ викингов - диких головорезов и убийц, бывших проклятием народов, убивших тясячи людей и опустошавших целые страны?

Хгм. Викинги не только опустошали, но и заселяли. Причем в плане своего культурного развития часто отличаясь в выгодную сторону от аборигенов.




>Они типа "совершенные злодеи"? Но ведь готы да и гунны совершили подвиги много круче и значимей?
>Оказали большое влияние на развитие Европы? Но ведь если оказали, то в отрицательном смысле - затормозили его...

Они ничего не затормозили. Ровным счетом ничего - скорее наоборот - опасность викингских рейдов способствовала становлению военного дела, объединению национальных сил перед внешней. Как следствие - способствовали укреплению государств. Их торговля способствовала развитию местных ремесел и промыслов и т.д.



>Были храбрыми и искуссными воинами? Но ведь известно, что реально они были трусами и перед боем наедались галюциногенных грибов для храбрости.

У них все мировозренние, религия способствовали той целостности и храбрости, которую они не раз доказывали в деле. Даже в своих поражениях. К примеру ирландцам пришлось изрядно напрягаться при Клонтарфе (имея, насколько помню, часть викингов на своей стороне). Насчет галюциногенов - не надо экстраполировать на всех. Например были викинги из Йомсборга со своим весьма интересным уставом.



>Искусство все их сводится к умению выбрать жертву пожирнее и напасть из-за угла...

А так всегда и у всех. Особенно у пиратов и грабителей.


>Так почему же европейцы так сейчас восхищаются теми, кого современники называли отбросами рода людского?

А европейцы (как и русские) и сейчас восхищаются теми, кто сумел быстро добиться успеха. Пусть и криминальными методами.

С Уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (10.09.2003 11:23:46)
Дата 10.09.2003 11:31:58

Мысль интересная, но ведь успеха-то они не добились.

Доброго здравия!
>Хгм. Викинги не только опустошали, но и заселяли. Причем в плане своего культурного развития часто отличаясь в выгодную сторону от аборигенов.
Это кого они заселяли? исландию? Ну да и еще гренландию, только аборигенов там не было...
>
>Они ничего не затормозили. Ровным счетом ничего - скорее наоборот - опасность викингских рейдов способствовала становлению военного дела, объединению национальных сил перед внешней.
Нет, викинги воспринимались не как противник, а как стихийное бедствие, по их вине англия почти на 50 лет была погружена в хаос полугражданской войны. Именно что затормозили.

> Как следствие - способствовали укреплению государств. Их торговля способствовала развитию местных ремесел и промыслов и т.д.
Какая торговля? "Привезли мену - мечь да копье", их торговля - это рапсродажа награбленного.

>У них все мировозренние, религия способствовали той целостности и храбрости, которую они не раз доказывали в деле.
Чего они там доказали? Когда им не удавалось застать протиивника в расплох их били и они разбегались... А мировоззрение у них тоже не однозначное в этом плане.


> Даже в своих поражениях. К примеру ирландцам пришлось изрядно напрягаться при Клонтарфе (имея, насколько помню, часть викингов на своей стороне).
Ну ирланцы люди странные, своего рода цивилизованные дикари.

> Насчет галюциногенов - не надо экстраполировать на всех.
Ну те кто грибы не ели были способны только на мелкие пакости...

> Например были викинги из Йомсборга со своим весьма интересным уставом.
Да их вообще не было...



>А так всегда и у всех. Особенно у пиратов и грабителей.
вот о чем и речь, почему европейцы восторгаются грабителями и убийцами?


>А европейцы (как и русские) и сейчас восхищаются теми, кто сумел быстро добиться успеха. Пусть и криминальными методами.
Про руссих не надо. Культа соловья разбойника у нас нет, культ уголовщины насаживается отдельными силами, но пока безуспешно.

>С Уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От i17
К Китоврас (10.09.2003 11:31:58)
Дата 10.09.2003 15:33:01

Re: Мысль интересная,...


>Какая торговля? "Привезли мену - мечь да копье", их торговля - это рапсродажа награбленного.

вовсе не обязательно. перепродажа отдельных товаров в те времена могла быть очень выгодной. Например симпатичная блондинка гденть в районе Новгорода стоила 50 дирхемов, а в районе юга Каспия порядка 5000. только довезти ее туда без "меча и копья" проблематично :)
От Никита
К Китоврас (10.09.2003 11:31:58)
Дата 10.09.2003 11:58:34

Сплавал - разбогател. Именно культ индивидуального успеха

>Это кого они заселяли? исландию? Ну да и еще гренландию, только аборигенов там не было...

Поселения в Англии, многочисленные. Ирландия - Дублин вообще викингский город.



>Нет, викинги воспринимались не как противник, а как стихийное бедствие, по их вине англия почти на 50 лет была погружена в хаос полугражданской войны. Именно что затормозили.

Англия до появления в ней викингов не была единым государством и гражданская война там шла постоянно. И саксонцы вошли в силу именно в результате успешного противостояния викингам.


>Какая торговля? "Привезли мену - мечь да копье", их торговля - это рапсродажа награбленного.

Насколско я знаю у викингов у самих было немало ремесленников, особенно из числа оседлых. Культурный и товарный обмен все же происходил. Да, кстати, а вот "золото викингов", в смысле стилизованные украшения в музеях - более позднее творчество, типа "скифского золота"?



>>У них все мировозренние, религия способствовали той целостности и храбрости, которую они не раз доказывали в деле.
>Чего они там доказали? Когда им не удавалось застать протиивника в расплох их били и они разбегались... А мировоззрение у них тоже не однозначное в этом плане.

Насчет мировоззрения и религии они именно что довольно однозначны.


>> Даже в своих поражениях. К примеру ирландцам пришлось изрядно напрягаться при Клонтарфе (имея, насколько помню, часть викингов на своей стороне).
>Ну ирланцы люди странные, своего рода цивилизованные дикари.

Тем не менее потери их в той битве были очень большие.


>Ну те кто грибы не ели были способны только на мелкие пакости...

Не уверен.


>> Например были викинги из Йомсборга со своим весьма интересным уставом.
>Да их вообще не было...

Красивая легенда?


>вот о чем и речь, почему европейцы восторгаются грабителями и убийцами?

Это не просто грабители и убийцы, а более сложное явление.


С уважением,
Никита
От ARTHURM
К Китоврас (10.09.2003 11:31:58)
Дата 10.09.2003 11:35:55

Re: Мысль интересная,...

Добрый день!

Они ж вроде как западную половину Англии заселили и Нормандию опять же.

А успех имелся видимо в виду локальный, бандитский - "украл - выпил - в фиорд к Брунгильде".

Кстати викинги после оседлости в той же Англии и Нормандии сразу перестают быть прдметом культа.

С уважением ARTHURM
От ARTHURM
К ARTHURM (10.09.2003 11:35:55)
Дата 10.09.2003 11:37:45

То есть наоборот северо -восток Англии (-)