От Passenger
К All
Дата 27.06.2003 14:15:40
Рубрики 11-19 век;

Знатокам украинской истории

Когда происходило действие:
1)Повести "Тарас Бульба"
2)Картины "Запорожцы пишут письмо турецкому султану

В первом случае, понятно, ориентировочно

Passenger
От Червяк
К Passenger (27.06.2003 14:15:40)
Дата 27.06.2003 15:58:04

Re: Знатокам украинской...

Приветствую!
>Когда происходило действие:
>2)Картины "Запорожцы пишут письмо турецкому султану

1675 год
http://cossackdom.com:10008/book/bookyvor/izk2/222.html


С уважением
От свят
К Червяк (27.06.2003 15:58:04)
Дата 27.06.2003 16:13:27

Re: Знатокам украинской...

>Приветствую!
>>Когда происходило действие:
>>2)Картины "Запорожцы пишут письмо турецкому султану
>
>1675 год

опять-же см выше :)
1.самого события в 1675г небыло (факт)
2.а на картине поздний материал, скорее 2-ой пл-ны 18 (именно он был доступен Репину при работе над картиной)
От Sav
К свят (27.06.2003 16:13:27)
Дата 27.06.2003 17:00:09

Re: Знатокам украинской...

Приветствую!

>2.а на картине поздний материал, скорее 2-ой пл-ны 18 (именно он был доступен Репину при работе над картиной)

Гм, Вы читали специальное исследование на тему, или это Ваше ИМХО? Тут такое дело - ИМХО, кроме реальных предметов старины Репину могли быть доступны и всяческого рода иконография - народные картины, те же иконы, на которых очень часто изображали "братву" и т.д. Причем, в том числе, и второй половины 17 века и даже в большем объеме, чем доступно нам сейчас. С другой стороны, сохранилось множество портретов именно второй половины 18 века, на которых запорожцы одеты уже не так, как у Репина - причем, не только старшина, а и просто запорожцы - теже Шияны.





ИМХО, некоторые вещи у Репина на картине более поздние (хохочущий старый казак, высокие шапки,м.б. ножны сабель жирноваты), а некоторые очень даже соответствуют эпохе - Сирко вполне нормально выглядит, казак в белом жупане на первом плане,запорожец, лупящий товарища по спине, раненный казак в кирее (или в "лосиной шкуре", как Мартын Небаба почти :) ) и т.д.

С уважением, Савельев Владимир
От свят
К Sav (27.06.2003 17:00:09)
Дата 27.06.2003 17:18:44

читал.

по этому вопросу много писали, в т.ч. и была в рай.библиотеке книжечка про репина и там этот вопрос вентилировался что он в период предварительной работы над картиной жил в украине у какихто помещиков из "бывших" и много собирал данных по старине и расказам "очевидцев" + сохранились письма где он об этой работе расказывает.
От Sav
К свят (27.06.2003 17:18:44)
Дата 27.06.2003 17:21:47

Re: читал.

Приветствую!

>по этому вопросу много писали, в т.ч. и была в рай.библиотеке книжечка про репина и там этот вопрос вентилировался что он в период предварительной работы над картиной жил в украине у какихто помещиков из "бывших" и много собирал данных по старине и расказам "очевидцев" + сохранились письма где он об этой работе расказывает.

Да я немного не о том - интересно про датировку изображенных на картине предметов. Почему именно в.п. 18 века?

С уважением, Савельев Владимир
От свят
К Sav (27.06.2003 17:21:47)
Дата 27.06.2003 17:30:30

Re: читал.

тут уже мои домыслы :) но основаные на личном опыте, козацких "старожитностей" 18 века сохранилось на несколько порядков больше чем из 17 а уж старожитности 15-16 века это эксклюзив и скорее археологический. а многие обиходовые предметы в т.ч. и одежду, оружие 18 века можно-было нарыть в козацких селах и в недавнем времени. есть на то реальные примеры. к тому-же если репин работал с частными колекциями то там врядли кто-то занимался датировкой, а скорее раскладывали по принцыпу красиво-некрасиво.
От Роман Алымов
К Sav (27.06.2003 17:00:09)
Дата 27.06.2003 17:06:03

Бутыль на столе натуральная (+)

Доброе время суток!
Срисована с настоящей бутыли из запорожского погребения, что ли. Не помню деталей, давно читал историю написания картины...

С уважением, Роман
От Червяк
К свят (27.06.2003 16:13:27)
Дата 27.06.2003 16:41:03

Re: Знатокам украинской...

Приветствую!
>1.самого события в 1675г небыло (факт)

Какого события? Написания письма? Это сложно доказать. Само письмо написали (это факт), а что не совсем в то время и может быть не в Сечи - кому это интересно. Но письмо приписывается легендой к конкретному событию - разгрому Сечи турецкими войсками - якобы письмо явилось его причиной (последней). А событие это было зимой 1675-76 гг. Следовательно написание могло быть в 1675 г. Написать написали, посмеялись, выипли по этому поводу чарку (?), а отправлять зачем? А историки теперь доказывают. что не писали.

С уважением
От свят
К Червяк (27.06.2003 16:41:03)
Дата 27.06.2003 16:53:24

несовсем так!

это не письмо!
литературоведы сходятся на том что это юмористическое произведение для внутреннего пользования, но это "письмо" а вот картина это другая история.
От Червяк
К свят (27.06.2003 16:53:24)
Дата 27.06.2003 17:17:13

Re: несовсем так!

Приветствую!
>это не письмо!
>литературоведы сходятся на том что это юмористическое произведение для внутреннего пользования, но это "письмо" а вот картина это другая история.

Вы хотите чтобы картина называлась "Запорожцы пишут юмористическое произведение для внутреннего пользования" :-)

С уважением
От свят
К Червяк (27.06.2003 17:17:13)
Дата 27.06.2003 17:22:06

Re: несовсем так!

запорожцы на улице за столом, попутно пьянствуя и играя в карты писем владыкам соседних государств не писали. Для этого существовала специальная канцелярия при сечевом писаре, со штатом писарей, переводчиков и т.д.
От Sav
К свят (27.06.2003 17:22:06)
Дата 27.06.2003 17:26:31

Re: несовсем так!

Приветствую!
>запорожцы на улице за столом, попутно пьянствуя и играя в карты писем владыкам соседних государств не писали. Для этого существовала специальная канцелярия при сечевом писаре, со штатом писарей, переводчиков и т.д.

Ну! А на картине что? ИМХО, канцелярия и есть - кошовой присутствует, писарь присутствует (это портрет историка Д.И. Яворницкого), люди в живописных обносках - на самом деле сечевая старшина, значит и штаб присутствует - а бутылка и карты от обеденного перерыва остались:)

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (27.06.2003 17:26:31)
Дата 27.06.2003 19:32:35

А Гиляровского забыли -)

> Ну! А на картине что? ИМХО, канцелярия и есть - кошовой присутствует, писарь присутствует (это портрет историка Д.И. Яворницкого

Репин и его там поместил.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От свят
К Passenger (27.06.2003 14:15:40)
Дата 27.06.2003 15:37:04

ответ с уточнениями

>1)Повести "Тарас Бульба"
образ крайне собирательный но скорее всего первая половина 17 века. Хотя как вариан возможно и влияние познейших событий на правобережье (колиивщина, гайдамаки)
>2)Картины "Запорожцы пишут письмо турецкому султану
>В первом случае, понятно, ориентировочно
А вот тут как-раз не все так просто, т.с. один миф порождает другой. Такого письма никто султану не писал, хотя и приписывали его Сирку. Иследователи сходятся на том что "письмо султану" юмористическое произведение вышедшее из недр гетьманской канцелярии, может имело реального автора, а может быть была плодом колективного творчества молодых и образованых писарей-канцеляристов. И датировать его скорее надо 1ой половиной 18 века. Хотя сам "автор" отаман Иван Сирко жил ясен пень в 2-ой половине 17.
От Роман Храпачевский
К свят (27.06.2003 15:37:04)
Дата 27.06.2003 15:52:57

Re: ответ с...

> И датировать его скорее надо 1ой половиной 18 века.

Не выходит такая датировка - см. том ПЛДР (17 в., 1-я книга), там есть текст письма на основе списка именно 17 в.

http://rutenica.narod.ru/
От свят
К Роман Храпачевский (27.06.2003 15:52:57)
Дата 27.06.2003 16:07:41

Re: ответ с...

>> И датировать его скорее надо 1ой половиной 18 века.
>
>Не выходит такая датировка - см. том ПЛДР (17 в., 1-я книга), там есть текст письма на основе списка именно 17 в.

> http://rutenica.narod.ru/

не исключено, канцеляристы они и есть канцеляристы хоть в 17 хоть в 18. напомните что такое ПЛДР ? :). но у меня со студенческих времен запиечатлилась дата 18 век. но могу и ошибатся.
однако факт есть факт, само письмо как письмо никада не существовало и есть исключительно литературное произведение. а картина репина соответственно художественное произведение на тему литературного.
хотя сама картина то же интересный "документ" т.к. известно что перед написание картины Репин много работал с натурным материалом, копался в колекциях "старожитностей", распрашивал народные предания и семейные легенды. Так что касательно картины, хоть она и о мнимых событиях 17 века но чисто этнографически, бытово, униформиско она скоре относится к позднему периоду существования Запорожской Сечи ко второй половине 18 века
От Роман Храпачевский
К свят (27.06.2003 16:07:41)
Дата 27.06.2003 16:35:03

Re: ответ с...

>не исключено, канцеляристы они и есть канцеляристы хоть в 17 хоть в 18. напомните что такое ПЛДР ? :). но у меня со студенческих времен запиечатлилась дата 18 век. но могу и ошибатся.

Это "Памятники литературы Древней Руси" - с конца 70-х эту серию их 12 книг выпускала "Художественная литература" под редакцией Д.С. Лихачева.
Что касается списков "Письма" - так их много, причем отличающихся меду собой. Тот список, где сказано о "кате Подольском" явно близок по времени к событиям 1672 г., иначе современное им и разговорное прозвище султана было бы забыто уже.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Passenger (27.06.2003 14:15:40)
Дата 27.06.2003 14:29:11

Re: Знатокам украинской...

Приветствую!

>2)Картины "Запорожцы пишут письмо турецкому султану

Есть вот такие соображения по поводу - https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/447/447748.htm


>В первом случае, понятно, ориентировочно

ИМХО, взято по чуть-чуть от каждого - Косинского и Наливайко ( география) до Жмайла, Федоровича ( он же Тарас), Бута и Остряницы ( некоторые побудительные моменты ). Короче - конец 16 первая половина 17 веков. А вообще надо бы перечитать Гоголя - давно не читал:)


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (27.06.2003 14:29:11)
Дата 27.06.2003 14:43:14

А это не осада Гродно? (-)
От Sav
К И. Кошкин (27.06.2003 14:43:14)
Дата 27.06.2003 14:57:32

Re: А это...

Приветствую!

Если не ошибаюсь, у Гоголя казаки осаждают Дубно. Но в тех краях ( Волынь) до Хмельниччины орудовали только Косинский и Наливайко - все остальные восстания происходили на Надднепрянщине и Левобережьи.

Кстати, самое смешное, что осаждать что-то казаки особенно и при Хмельницком-то не осаждали - только Збараж, ну еще Львов. ИМХО, наоборот, когда осаждали казаков, чаще случалось.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Passenger (27.06.2003 14:15:40)
Дата 27.06.2003 14:18:50

Re: Знатокам украинской...


>1)Повести "Тарас Бульба"

Там смешаны многие реалии разных периодов - от 15 до 17 вв.

>2)Картины "Запорожцы пишут письмо турецкому султану

2-я половина 17 в., письмо султану известно именно этого периода, приписывается запорожскому гетману Ивану Сирко.

http://rutenica.narod.ru/