От Sav
К Роман Храпачевский
Дата 27.06.2003 16:17:49
Рубрики 11-19 век;

Возражения

Приветствую!
>>"Поять же тогда князь великий десять мужей сурожан гостей ВИДЕНИЯ РАДИ: аще что Б(о)гъ случитъ, имут поведати в дални(х) земляхъ, яко сходницы суть з земли на землю и знаеми всеми и в орда(х) и во фрязе(х)
>>И другая вещь: аще что прилучится, да сие сотворяютъ по обычаю ихъ.
>
>Взял же тогда князь великий десять мужей, сурожан-гостей, ради их знаний или на случай Божий: [они ведь] разузнавали в дальних землях, как путешественники из страны в страну, и известны всем - и в Орде, и у фрягов. И еще - если что случится, то свершат они согласно их [Орды и фрягов] обычаям.



1) вИдения ради != вЕдения ради.
2) Тут такое дело - пользы от купцов, которые находятся ПРИ Дмитрии (в конце-концов он же их не выслал в разные страны , он же взял их с собой), как от разведчиков никакой, польза же в качестве же "наблюдателей от мирового сообщества" - очевидна. Они должны будут увидеть "аще что Бог случит" и ПОТОМ должны будут об этом поведать в дальних землях. А функции собствено разведки в это время выполняют "стражи", которые осуществляют поиск в поле, захват языков.

ИМХО, после начала операции "Мамай" на первый план выходит тактическая разведка, а разведка стратегическая ( купцы, посольство) уже отработала. Кстати, как вченые это дело переводят?


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (27.06.2003 16:17:49)
Дата 27.06.2003 18:47:28

О про разведку там много написано

Приветствую
Сначала послали Василия Тупика и ещё там людей в орду за языком и когда разведчики в срок не вернулись, послал ещё отряд, но те первую разведку с языком по дороге встретили
Счастливо, Олег
От Роман Алымов
К negeral (27.06.2003 18:47:28)
Дата 27.06.2003 18:51:27

Ничего себе спецназ (+)

Доброе время суток!
Пойти во вражьи земли и дёрнуть оттуда языка - нехилое дело, учитывая что происходит всё в степи.... Сюжет для фильма просто :-))


С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (27.06.2003 18:51:27)
Дата 30.06.2003 10:25:40

Не знаю как фильм.

Приветствую
А роман в советские времена написали.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.06.2003 18:51:27)
Дата 30.06.2003 00:53:25

Вот только, похоже, это все-таки беллетристика. (-)
От negeral
К Sav (27.06.2003 16:17:49)
Дата 27.06.2003 18:43:04

Буквы я тоже сохранил (-)
От Роман Храпачевский
К Sav (27.06.2003 16:17:49)
Дата 27.06.2003 17:13:22

Высянил вопрос

Тут - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/570203.htm

В общем - это не летопись была приведена negeral-ом, а текст из отредактированной основной редакции "Сказания о Мамаевом побоище". Более достоверные тексты описывают ситуацию короче и проще - сурожане действительно как свидетели брались.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От negeral
К Роман Храпачевский (27.06.2003 17:13:22)
Дата 27.06.2003 18:49:17

Нет, Роман, я списывал именно с копии летописи ибо переводам не верю.

Приветствую
Перевод разумеется был у меня но оттуда я взял только то, что в скобках (таки научили на юрфаке с документами работать)

Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (27.06.2003 18:49:17)
Дата 27.06.2003 19:27:15

Это не летопись

Это текст из киприановской редакции "Сказания о Мамаевом побоище".

http://rutenica.narod.ru/
От negeral
К Роман Храпачевский (27.06.2003 19:27:15)
Дата 30.06.2003 10:24:38

Ну тут Вам виднее. (-)
От объект 925
К Роман Храпачевский (27.06.2003 17:13:22)
Дата 27.06.2003 17:14:39

Ре: Высянил вопрос

цурожане действительно как свидетели брались.
+++
Т.е. я был прав?:)
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (27.06.2003 17:14:39)
Дата 27.06.2003 17:24:09

По поводу чего ?


>Т.е. я был прав?:)

Вы со мной не этот вопрос обсуждали - это Sav сформулировал тезис про сурожан-свидетелей, а вы спрашивали значения слов (древнерусских и современных) в непонятной для меня манере.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (27.06.2003 17:24:09)
Дата 27.06.2003 17:32:23

Ре: По поводу того что не для разведки. (-)
От Роман Храпачевский
К объект 925 (27.06.2003 17:32:23)
Дата 27.06.2003 19:27:40

Перечитайте свои постинге в треде (-)
От Роман Храпачевский
К Sav (27.06.2003 16:17:49)
Дата 27.06.2003 16:28:13

Re: Возражения

>1) вИдения ради != вЕдения ради.

Если нет конъектуры вИдение/вЕдение, то "видение" - это "вид, образ", т.е. взял их Дмитрий Донской как видевших виды, что далее конкретизируется автором - они и путешественники, которых знают в Орде и у фрягов, и они могут вести с ними дела по "обычаю их".

>2) Тут такое дело - пользы от купцов, которые находятся ПРИ Дмитрии (в конце-концов он же их не выслал в разные страны , он же взял их с собой), как от разведчиков никакой, польза же в качестве же "наблюдателей от мирового сообщества" - очевидна. Они должны будут увидеть "аще что Бог случит" и ПОТОМ должны будут об этом поведать в дальних землях. А функции собствено разведки в это время выполняют "стражи", которые осуществляют поиск в поле, захват языков.

Да нет тут никаких наблюдателей и разведчиков - они нужны как ДИПЛОМАТЫ на СЛУЧАЙ, т.е. имеется в виду случай переговоров с Мамаем. Поэтому и взяты опытные, знающие дела татар и что не менее важно - фрягов (вспомним, что все известия о Куликовской битве упирают на участие там фрягов), сурожане. Текст вполне ясный, если уйти от навязанной СОВРЕМЕННОЙ пунктуации.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/