От tarasv
К Alpaka
Дата 30.06.2003 20:41:03
Рубрики Флот;

Re: Противокорабельный экраноплан удачно сочетает все минусы корабля и самолета

>Рискну предположить, что если на эти деньги удалось бы построить 5-10 шт. чего-то типа "Луней", оснащенных крылатыми ракетами, мосчмыми средствами РЕБ (не уступая страт. бомберам) и ПВО, чтобы отбиваться от наседающих Ф-15. Это был бы достойный ответ. И достойная платформа для оружия нового поколения. Это будет поэффективнее 2-3 медлительных лоханок, привязанных к
>базам в Питере или Мурманске (условно говоря).

все плюсы того и другого остаются за бортом. Так что Луни это просто бессмысленная трата денег. Относительно богатый СССР мог позволить себе поэксперементировать с сомнительным новым типом системы оружия для ПАС в дополнение к РКр, МРА, ПЛАРК - авось чего получится. Не получилось, зачем опять этой ерундой баловаться?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (30.06.2003 20:41:03)
Дата 01.07.2003 00:15:33

Re: Противокорабельный экраноплан...

>>Рискну предположить, что если на эти деньги удалось бы построить 5-10 шт. чего-то типа "Луней", оснащенных крылатыми ракетами, мосчмыми средствами РЕБ (не уступая страт. бомберам) и ПВО, чтобы отбиваться от наседающих Ф-15. Это был бы достойный ответ. И достойная платформа для оружия нового поколения. Это будет поэффективнее 2-3 медлительных лоханок, привязанных к
>>базам в Питере или Мурманске (условно говоря).
>
> все плюсы того и другого остаются за бортом.

Бездоказательное заявление.

>Так что Луни это просто бессмысленная трата денег.

Коммерческий экраноплан с 5 тыс. полетной массой, межконтинентальной дальностью, скоростью 700 км/час и грузоподьемностью 2000 тыс. тонн это бессмысленная трата денег?
А американцы посчитали что пассажирский билет на такой экраноплан будет стоить в 8 раз дешевле чем билет на межконтинентальный полет Боинга 747.

>Относительно богатый СССР мог позволить себе поэксперементировать с сомнительным новым типом системы оружия для ПАС в дополнение к РКр, МРА, ПЛАРК - авось чего получится. Не получилось, зачем опять этой ерундой баловаться?

Немцы тоже в свое время побаловались с реактивными истребителями, баллистическими и крылатыми ракетами. Немцы то побаловались, а сделали их по настоящему эффективным оружием другие.

Мне расписать как на такой 5 тыс. тонный коммерческий экраноплан по технологии "Звено" усаживается 8-10 истребителей и как дивизия таких экранопланов с этими истребителями на спине маневрирует за сутки с Атлантического на Тихоокеанский ТВД?

Проблема Флота в России всегда была в том что он был физически разделен по театрам и маневр с одного театра на другой были или крайне затруднен или вообще невозможен.
Да, Флоту России нужны авианосцы, но нужны такие авианосцы которые будут не распылять собственные силы (один на СФ, один на ТОФ) а распылять силы противника (сегодня утопили одну АУГ в Атлантике, завтра на Тихом Океане). Других авианосцев ("папуасов" пугать) России не нужно. Мы ничего такого у "папуасов" не отбираем что бы нам было нужно по старой колониальной технологии их в страхе держать. В военном же противостоянии с "цивилизованными странами" нужно "налетели как вихрь и наших нет". Морская ракетоносная была сильной штукой, но... недостаточная дальность и проблемы с истребительным прикрытием ударных ракетоносцев. Флоту нужен такой "кариер" который способен "телепортировать" истребители в любую точку мирового океана. Кто то считает что такое "кариер" обязательно должен быть водоизмещающим кораблем. Я так не считаю. При экстенсивном подходе мы обречены на вечное отставание и вечное "догоняние". "Телепортатор" истребителей должен быть построен по другому, что бы не мы а нас догоняли, что бы Нимицы устарели в одну минуту так как устарели эскадренные броненосцы в момент спуска на воду Дредноута.
"Носитель" носит переноружие, и чем быстрее он его переносит по театру военных действий из одного ключевого пункта в другой, тем болшее преимущество можно получить. В виду того что из водоизмещающего "носителя" больше 30 с копейками узлов не выжмешь, стоит рассмотреть две возможности - "носитель" корабль на воздушной подушке скегового типа (до 100 узлов) и океанский экраноплан (до 400 узлов). Ну а то что расчетная стоимость билета на 5000 тонный трансатлантический экраноплан в 8 раз меньше чем на трансатлантический Боинг-747 я уже сказал.
От tarasv
К Алекс Антонов (01.07.2003 00:15:33)
Дата 01.07.2003 12:02:28

Re: Противокорабельный экраноплан...

>> Это будет поэффективнее 2-3 медлительных лоханок, привязанных к
>>>базам в Питере или Мурманске (условно говоря).
>>
>> все плюсы того и другого остаются за бортом.
>
> Бездоказательное заявление.

Доказанное ржавение Луней и полным отсутсвием серьезных работ (а не прожектов) тяжелых боевых экранопланов. По пунктикам пройдемся?

>>Так что Луни это просто бессмысленная трата денег.
>
> Коммерческий экраноплан с 5 тыс. полетной массой, межконтинентальной дальностью, скоростью 700 км/час и грузоподьемностью 2000 тыс. тонн это бессмысленная трата денег? А американцы посчитали что пассажирский билет на такой экраноплан будет стоить в 8 раз дешевле чем билет на межконтинентальный полет Боинга 747.

Мурзилка, обычная мурзилка, типа как противолодочный экраноплан RAM с глубинными бомбами - помните такие картинки в советских ДОСААФовских книжках 70х годов? 2кт (2 мегатонны я так понимаю очепятка) это 15 тыс пассажиров, с учетом существующих пассажиропотоков владелец сего чуда прогорит сразу потому что большинству надо не строго из НьюЙорка в Брест или из Токио в Фриско а до О'Хары он как-то не долетит. А уж из Гамбурга в ЛосАнжелес так вобще.

>>Не получилось, зачем опять этой ерундой баловаться?
>
> Немцы тоже в свое время побаловались с реактивными истребителями, баллистическими и крылатыми ракетами. Немцы то побаловались, а сделали их по настоящему эффективным оружием другие.

Немцы не баловались а занимались делом. К баловству можно отнести только Комету остальное вполне эффективные образцы оружия. То что например к Фау небыло соответсвующих БЧ ну что скажем - нам повезло.

> Мне расписать как на такой 5 тыс. тонный коммерческий экраноплан по технологии "Звено" усаживается 8-10 истребителей и как дивизия таких экранопланов с этими истребителями на спине маневрирует за сутки с Атлантического на Тихоокеанский ТВД?

Сколько заправок и боекомплектов у него на борту? Какова автономность? Ну прилетели, не нашли, в течении пары-тройки часов, супостата и что дальше? В базу. Там и останутся горящие обломки этой самой дивизии т.к. отследить неподвижную базу гораздо проще чем манврирующую АУГ.

> Да, Флоту России нужны авианосцы, но нужны такие авианосцы которые будут не распылять собственные силы (один на СФ, один на ТОФ) а распылять силы противника (сегодня утопили одну АУГ в Атлантике, завтра на Тихом Океане).

Поделитесь сокровенными знаниями о военной доктрине России потом будем обсуждать что нужно а что нет.

>Ну а то что расчетная стоимость билета на 5000 тонный трансатлантический экраноплан в 8 раз меньше чем на трансатлантический Боинг-747 я уже сказал.

Это ему не поможет, все все равно большинство будут летать на А380 и В7ХХ. Только не надо про грузоперевозки у экраноплана огромный напряг с door-to-door (конкуренция с тяжелыми транспортными самолетами) и со стомостью (конкуренция с морским транспортом) что делает его нишу исчезающе узкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К Алекс Антонов (01.07.2003 00:15:33)
Дата 01.07.2003 01:53:28

Ре: Противокорабельный экраноплан...

>океанский экраноплан (до 400 узлов).

720 км/ч на нулевой высоте? У вас уже местные сверxзвуковые зоны в потоке будут. На такиx скоростяx у земли только истребители со стреловидным крылом летают, а не толтенные бандуры.
От Алекс Антонов
К Robert (01.07.2003 01:53:28)
Дата 01.07.2003 02:57:11

Ре: Противокорабельный экраноплан...

>>океанский экраноплан (до 400 узлов).
>
>720 км/ч на нулевой высоте?

А что такое? Алексеев в свое время планировал строить сверхзвуковые экранопланы.

>У вас уже местные сверxзвуковые зоны в потоке будут. На такиx скоростяx у земли только истребители со стреловидным крылом летают, а не толтенные бандуры.

Вот тут описание НВА - 1000 ГП. Максимальная скорость 600 км/ч. Но это "маленький". Максимальная взлетная всего 1200 тонн.

http://www.khsu.ru/fly/nva-1000.shtml

Вот здесь можно найти описание боинговского концепта "Пеликан"(Pelican)

http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2003/february/cover.html

А здесь краткое описание экраноплана-авианосца на 2500 тонн полетной который в свое время задумывал Бартини.

http://www.testpilot.ru/russia/bartini/2500/index.htm

Про эскизный проект сверхтяжелого экранолета ТАНТК им. Бериева Бе-5000 можно прочитать здесь:

http://www.testpilot.ru/russia/beriev/be/5000/index.htm
От Robert
К Алекс Антонов (01.07.2003 02:57:11)
Дата 01.07.2003 04:39:10

Ре: Противокорабельный экраноплан...

а теперь изо всеx ссылок выберите ту по которой аппарат со скоростью 700 км/ч и поместите ее в свой ответ.

Первый проект не предлагать - по ссылке филькина грамота, даже тяговооруженность по приведенному тексту подсчитать невозможно, стиль типа "у нас есть такие приборы но мы вам о ниx не скажем" точнее в данном конкретном случае "у нас есть проект такиx приборов, но все раво не скажем, а строить будем на заводе в Улан-уде"
От Алекс Антонов
К Robert (01.07.2003 04:39:10)
Дата 01.07.2003 06:00:39

Ре: Противокорабельный экраноплан...

>а теперь изо всеx ссылок выберите ту по которой аппарат со скоростью 700 км/ч и поместите ее в свой ответ.

>Первый проект не предлагать - по ссылке филькина грамота, даже тяговооруженность по приведенному тексту подсчитать невозможно, стиль типа "у нас есть такие приборы но мы вам о ниx не скажем" точнее в данном конкретном случае "у нас есть проект такиx приборов, но все раво не скажем, а строить будем на заводе в Улан-уде"

Robert, вы так ведете себя как будто я Вам что то должен, или перед вами провинился. Вы мне вместо "спасибо" за ссылки на поиск которых я потратил некоторое время указываете что то там "не предлагать" и цитируете общеизвестную присказку про "у нас есть такие приборы..." информационная ценность которой для меня равна нулю.
Вы высказываете сомнения в том что в режиме околоэкранного полета можно достичь скорости 720 км/ч? Что ж, ссылок предлагать больше не буду. Сошлюсь на справочник по МАКС-95 (Москва, "Афрус", ИПТК "Логос", 1995).
В этом справочнике ЦКБ по СПК им. Р.Е.Алексеева совместно с фирмой "Аэрокон" укзали для 5000 тонного экраноплана крейсерскую скорость 800 км/ч (тяга двигателей если интересно 20 х 395 kH), а нижегородское НПФ "Амфикон" для своего 5000-тонника указало скорость 700 км/ч.

А вот теперь Вы наверное можете сесть и исписать три листа формул что бы доказать что эти заявления противоречат законам природы вообще и аэродинамики в частности.

Спасибо за внимание.
От bankir
К Алекс Антонов (01.07.2003 06:00:39)
Дата 01.07.2003 09:19:40

Ре: Противокорабельный экраноплан...

Приветствую!
> В этом справочнике ЦКБ по СПК им. Р.Е.Алексеева совместно с фирмой "Аэрокон" укзали для 5000 тонного экраноплана крейсерскую скорость 800 км/ч (тяга двигателей если интересно 20 х 395 kH), а нижегородское НПФ "Амфикон" для своего 5000-тонника указало скорость 700 км/ч.

В подобных справочниках, а, вернее, рекламных материалах КБ заявленные характеристики, скажем так, находятся на оптимистичной стороне реальности...:-)))

> А вот теперь Вы наверное можете сесть и исписать три листа формул что бы доказать что эти заявления противоречат законам природы вообще и аэродинамики в частности.

в принципе, даже без трех листов формул следует обратить внимание на такие отягчающие жизнь экранопланов обстоятельства как:

-высокий скоростной напор (для скорости в 800 км/ч)

-циклические нагрузки при движении над неспокойной поверхностью морей-океанов

-эрозионное действие капель/брызг

все эти факторы (и несколько других) не означают, что ЭТО не сможет летать. ОНО будет летать - но недолго, и за большие деньги...Потому мудрое советское руководство и обуздывало творческий порыв ЦКБ по СПК (тогда еще не им. Алексеева).

Задачи, решаемые экранопланами, вероятно, могут быть решены другими средствами - не берусь судить в абстрактном споре - над этим НИИ работать должен...Что мне совершенно очевидно - уровень технического риска при реализации этой системы существенно выше, чем при использовании более традиционных систем доставки тех же "Москитов".

С уважением
От Robert
К bankir (01.07.2003 09:19:40)
Дата 01.07.2003 16:58:00

Ре: Противокорабельный экраноплан...

> В этом справочнике ЦКБ по СПК им. Р.Е.Алексеева совместно с фирмой "Аэрокон" укзали для 5000 тонного экраноплана крейсерскую скорость 800 км/ч (тяга двигателей если интересно 20 х 395 кХ), а нижегородское НПФ "Амфикон" для своего 5000-тонника указало скорость 700 км/ч.

>В подобных справочниках, а, вернее, рекламных материалах КБ заявленные характеристики, скажем так, находятся на оптимистичной стороне реальности...:-)))

Что и видно невооруженным глазом - тяговооруженность заявлена вдвое меньше чем у "спасателя" (вроде самый современный на сегодня большой экраноплан) но при этом скорость почему-то заявлена не меньше "Спасателя", а на 50% больше. У ниx что - после "Спасателя" новые ноу-xау в КБ появились которые такие чудеса гарантируют? Я и говорю - "у нас есть такие приборы! Но мы вам о ниx не скажем..." , бумага она все стерпит короче.