ВИФ2 NE: Ветка : Re: Предложения и...

От	Ktulu
К	Banzay
Дата	30.06.2003 17:12:18
Рубрики	Флот;

Re: Предложения и...

>Приветствую!

>Сугубое ИМХО.

>Водоизмещенме до 50-70 т.т. Крыло до 40 самолетов и 20 вертолетов. Т.Е. Истребители бомбардировщики типа Су-33КУБ или Су-34 до 6 шт. Истребители типа Су-33 6-8шт. 2-4 ДРЛО типа ну например Хокай. 6-12 штурмовиков типа Су-25-39.

Зачем так много типов? При наличии ВТО и универсальных
самолётов можно будет обойтись 2 типами самолётов
(Су-33 + Як-какой-нибудь ДРЛО), а также вертолёты
(3 типа - ПЛО и транспортный, поддержки).

>Вертолеты Ка-27-29-32 штук 10-12 Ка-60 штуки 2 и Ка-50-52 штук 6.

А МП на чём возить ;) ?

>Рыл 500 морпехов на борту. Экипаж 1200-1500 чел.

Это да, морская пехота - весьма полезна.

>Активное оружие типа Гранит на борту не нужно только мелкое ПВО-ПРО Кортик. Ну 2-4 АК176.

Надо иметь место для ракет с вертикальным пуском
с возможностью загружать туда нужный боекомплект:
ЗУР, ПКР типа "Яхонт", дозвуковые КР с большим радиусом
действия. Всё должно быть унифицировано, т.е.
в шахту можно будет поставить любую ракету.

>Основная задача не спорить с НАТО а демонстрировать попуасам типа эритреи и верхней вольты кто в доме хозяин ну и на ближайшие лет 15-20 служить учебным кораблем.

Ну с НАТО (без США) можно будет и поспорить.
С США - да, тягаться в АУГ в обозримом будущем нет ни
возможности, ни смысла.

>К лоханке эскорт не более 4 едениц боевых и 2-3 вспомогательных .

+ обязательно как минимум одну ударную АПЛ.
А 4 боевых единицы будет мало.

>Дальность плавания 4000 миль 18у ходом 2-3 вылета крыла в сутки максимум.

4000 морских миль - это ничто для авианосной группы.
Если использовать атомную силовую установку, то эта
проблема сразу решается.

>И главное не давать ему 1 ранг ;-)))

А почему нет?

--
Алексей

От	Дм. Журко
К	Ktulu (30.06.2003 17:12:18)
Дата	30.06.2003 19:20:59

А зачем всё это богатство?

А зачем всё это богатство?
Здравствуйте, уважаемый Ktulu.

Все эти разносолы от порочности недоавианосцев.

Зачем на АВ тяжёлый перехватчик Су-33?
Зачем бронированный штурмовик Су-25?
Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
Зачем вертолёт ПЛО?

Надо. Семейство двудвигательных 20-30-итонных дозвуковых машин, вроде Як-44. в 3-ёх вариантах:
1. Самолёт ДРЛО, РТР, РЭБ, разведки и управления.
2. Самолёт ПЛО.
3. Пассажирско-транспортный, заправщик, штурмовой.

Многофункциональный вертолёт, лучше один тип, для:
1. Поиска и спасения.
2. Десантирования.
3. Пассажирско-транспортный.
4. Заправщик.

Семейство лёгких (по нашей классификации) реактивных тактических самолётов (ПАК ФА?), в вариантах:
1. Барражирующий перехватчик.
2. Штурмовик-УБС.
Основные параметры, которые ещё не достигнуты у нас в машинах подобного класса: дальность, многофункциональность и интегрированность в единую БИУС соединения.

Дмитрий Журко

От	Ktulu
К	Дм. Журко (30.06.2003 19:20:59)
Дата	30.06.2003 20:13:37

Re: А зачем...

>А зачем всё это богатство?
>Здравствуйте, уважаемый Ktulu.

>Все эти разносолы от порочности недоавианосцев.

>Зачем на АВ тяжёлый перехватчик Су-33?
Су-33 - это не тяжёлый перехватчик (хотя и в этой роли он
успешно будет выступать), а многоцелевой ударный самолёт.
Кроме того, он может брать вооружение, которое не сможет
взять МиГ-29К (например, ПКР). Опять же дальность и
время нахождения в воздухе.

>Зачем бронированный штурмовик Су-25?
Су-25 предлагал Banzay, а не я.
Лично я считаю, что на АВ Су-25 не нужен.

>Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
Для сопровождения сухопутных операций морской пехоты.

>Зачем вертолёт ПЛО?
Когда нет самолёта ПЛО, приходится довольствоваться
вертолётами (которые есть уже сейчас).

>Надо. Семейство двудвигательных 20-30-итонных дозвуковых машин, вроде Як-44. в 3-ёх вариантах:
>1. Самолёт ДРЛО, РТР, РЭБ, разведки и управления.
С этим согласен, я собственно и предлагал такие самолёты
ДРЛО.
>2. Самолёт ПЛО.
В перспективе - может быть, но сейчас более отработаны
вертолёты.
>3. Пассажирско-транспортный, заправщик, штурмовой.
Транспортный самолёт и заправщик на АВ? А зачем?
Штурмовой небронированный дозвуковой Як (летающая
корова)? А зачем?

>Многофункциональный вертолёт, лучше один тип, для:
>1. Поиска и спасения.
С этим согласен (спасение на море).
>2. Десантирования.
Ка-60.

>3. Пассажирско-транспортный.
Ка-60.

>4. Заправщик.
Зачем?

>Семейство лёгких (по нашей классификации) реактивных тактических самолётов (ПАК ФА?), в вариантах:
>1. Барражирующий перехватчик.
>2. Штурмовик-УБС.
>Основные параметры, которые ещё не достигнуты у нас в машинах подобного класса: дальность, многофункциональность и интегрированность в единую БИУС соединения.

Нет, это вряд ли. Флоту нужны полноценные боевые самолёты,
например, Су-33.

>Дмитрий Журко

--
Алексей

От	Дм. Журко
К	Ktulu (30.06.2003 20:13:37)
Дата	30.06.2003 21:07:52

Су-33 — ersatz, ничем не замечательный, через 10 лет ещё и старый

Добрый вечер, уважаемый Ktulu.

>>Зачем на АВ тяжёлый перехватчик Су-33?
>Су-33 - это не тяжёлый перехватчик (хотя и в этой роли он успешно будет выступать), а многоцелевой ударный самолёт. Кроме того, он может брать вооружение, которое не сможет взять МиГ-29К (например, ПКР). Опять же дальность и время нахождения в воздухе.

Не буду я спорить тут, только Вы ошибаетесь, по-моему.

>>Зачем бронированный штурмовик Су-25?
>Су-25 предлагал Banzay, а не я.
>Лично я считаю, что на АВ Су-25 не нужен.

И ладно.

>>Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
>Для сопровождения сухопутных операций морской пехоты.

А чем он замечателен? Дальность? Полезная нагрузка? Живучесть?

>>Зачем вертолёт ПЛО?
>Когда нет самолёта ПЛО, приходится довольствоваться вертолётами (которые есть уже сейчас).

То есть перспектив у нас никаких, сил хватит только на коробку в 70 килотонн?

>>Надо. Семейство двудвигательных 20-30-итонных дозвуковых машин, вроде Як-44. в 3-ёх вариантах:
>>1. Самолёт ДРЛО, РТР, РЭБ, разведки и управления.
>С этим согласен, я собственно и предлагал такие самолёты ДРЛО.

А я не предлагаю только самолёты ДРЛО.

>>2. Самолёт ПЛО.
>В перспективе - может быть, но сейчас более отработаны вертолёты.

Сейчас и базовые самолёты ПЛО отработаны. Коль есть тактическая концепция, бортовой комплекс и база (та же, что и у ДРЛО), то я проблем неразрешимых не наблюдаю. Вертолёты с опускаемой ГАС могут и корабли эскорта нести, а вот самолёт ПЛО их усилит принципиально.

>>3. Пассажирско-транспортный, заправщик, штурмовой.
>Транспортный самолёт и заправщик на АВ? А зачем?

Транспортный для обслуживания группировки срочными грузами с берега. Заправщик для _принципиального_ повышения возможностей авиагруппы. Тут много можно писать, а можно лишь указать на опыт США.

>Штурмовой небронированный дозвуковой Як (летающая корова)? А зачем?

А чтобы Ка-52 не носить зачем-то. Авианосец интересен тем, что благодаря подвижности может выбирать себе противников, а не лезть на рожон. Где-то Gunship-Missiler с пулемётами и «Вихрями» будет наиболее эффективен. Уж точно эффективнее даже и 13-итонного двухместного монстра со смешной для флота дальностью и скоростью.

>>Многофункциональный вертолёт, лучше один тип, для:
>>1. Поиска и спасения.
>С этим согласен (спасение на море).

Ещё бы, одно из основных назначений АВ.

>>2. Десантирования.
>Ка-60.

Возможно, мне он тоже нравится более других. Кстати, именно для ПЛО Ка-60 не совсем походит.

>>3. Пассажирско-транспортный.
>Ка-60.
>>4. Заправщик.
>Зачем?

Чтобы даже в ситуации, когда «корова» стартовать не может и в воздухе только вертолёты, эти самые вертолёты не ронять сухими, а после искать экипаж.

>>Семейство лёгких (по нашей классификации) реактивных тактических самолётов (ПАК ФА?), в вариантах:
>>1. Барражирующий перехватчик.
>>2. Штурмовик-УБС.
>>Основные параметры, которые ещё не достигнуты у нас в машинах подобного класса: дальность, многофункциональность и интегрированность в единую БИУС соединения.
>Нет, это вряд ли. Флоту нужны полноценные боевые самолёты, например, Су-33.

Флоту нужны полноценные авиасоединения, а не самолёты. Если есть БИУС соединения с самолётами ДРЛОУ, то значение массивного БРЭО Су-33, например, не столь уж велико, тут число важнее, чем мощь. Да и полезная нагрузка Су-33 и перспективного самолёта размерности менее МиГ-29 будет сопоставимой ввиду ограничений ВПХ. Су-33 — устаревший монстр, размером с F-14 и ничем его не лучше.

Дмитрий Журко

От	Ktulu
К	Дм. Журко (30.06.2003 21:07:52)
Дата	30.06.2003 21:50:20

Re: Су-33 —...

>Добрый вечер, уважаемый Ktulu.

>>>Зачем на АВ тяжёлый перехватчик Су-33?
>>Су-33 - это не тяжёлый перехватчик (хотя и в этой роли он успешно будет выступать), а многоцелевой ударный самолёт. Кроме того, он может брать вооружение, которое не сможет взять МиГ-29К (например, ПКР). Опять же дальность и время нахождения в воздухе.
>Не буду я спорить тут, только Вы ошибаетесь, по-моему.

В чём я ошибаюсь? В способности брать ПКР Су-33 и неспособности МиГ-29К делать это? Или в превосходстве
Су-33 по дальности/времени нахождения в воздухе/номенклатуре вооружения/боевой нагрузке перед МиГ-29К?

>И ладно.

>>>Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
>>Для сопровождения сухопутных операций морской пехоты.
>
>А чем он замечателен? Дальность? Полезная нагрузка? Живучесть?

Он замечателен тем, что
1. Это полноценный ударный вертолёт, который сочетает
очень хорошие штурмовые/противотанковые свойства
и высокую живучесть/маневренность.
2. Хорошо подходит для базирования на корабле
(соосная схема, компактность)

>>>Зачем вертолёт ПЛО?
>>Когда нет самолёта ПЛО, приходится довольствоваться вертолётами (которые есть уже сейчас).
>То есть перспектив у нас никаких, сил хватит только на коробку в 70 килотонн?
Ничто не мешает впоследствии заменить вертолёты ПЛО на
самолёты. Вертолёты есть уже сейчас (Ка-31).

>>>Надо. Семейство двудвигательных 20-30-итонных дозвуковых машин, вроде Як-44. в 3-ёх вариантах:
>>>1. Самолёт ДРЛО, РТР, РЭБ, разведки и управления.
>>С этим согласен, я собственно и предлагал такие самолёты ДРЛО.
>А я не предлагаю только самолёты ДРЛО.
А я и не против.

>>>2. Самолёт ПЛО.
>>В перспективе - может быть, но сейчас более отработаны вертолёты.
>
>Сейчас и базовые самолёты ПЛО отработаны. Коль есть тактическая концепция, бортовой комплекс и база (та же, что и у ДРЛО), то я проблем неразрешимых не наблюдаю. Вертолёты с опускаемой ГАС могут и корабли эскорта нести, а вот самолёт ПЛО их усилит принципиально.

Ту-142 на АВ не поместится. Других самолётов ПЛО на вооружении у нас я не знаю.

>>>3. Пассажирско-транспортный, заправщик, штурмовой.
>>Транспортный самолёт и заправщик на АВ? А зачем?
>Транспортный для обслуживания группировки срочными грузами с берега. Заправщик для _принципиального_ повышения возможностей авиагруппы. Тут много можно писать, а можно лишь указать на опыт США.

Для принципиального повышения возможностей авиагруппы
надо использовать самолёты с нормальной дальностью,
например, Су-33. Для связи с берегом можно использовать
вертолёты.

>>Штурмовой небронированный дозвуковой Як (летающая корова)? А зачем?
>
>А чтобы Ка-52 не носить зачем-то. Авианосец интересен тем, что благодаря подвижности может выбирать себе противников, а не лезть на рожон. Где-то Gunship-Missiler с пулемётами и «Вихрями» будет наиболее эффективен. Уж точно эффективнее даже и 13-итонного двухместного монстра со смешной для флота дальностью и скоростью.

Gunship - это тоже летающая корова. Нормальная у Ка-52
скорость, дальность тоже нормальная (550км, с подвесными
баками больше 1000км). У того же Ка-60 дальность 700км.

>>>Многофункциональный вертолёт, лучше один тип, для:
>>>1. Поиска и спасения.
>>С этим согласен (спасение на море).
>Ещё бы, одно из основных назначений АВ.
Склонен не согласиться. Спасение на море не является
основной функцией авианосца в частности и авианосного
соединения в целом.

>>>2. Десантирования.
>>Ка-60.
>
>Возможно, мне он тоже нравится более других. Кстати, именно для ПЛО Ка-60 не совсем походит.
Для ПЛО Ка-60 СОВСЕМ НЕ подходят.
Ка-60 - нормальный десантный вертолёт на 1 отделение.

>>>4. Заправщик.
>>Зачем?
>Чтобы даже в ситуации, когда «корова» стартовать не может и в воздухе только вертолёты, эти самые вертолёты не ронять сухими, а после искать экипаж.

А у нас были когда-нибудь вертолёты-заправщики?

>>>Семейство лёгких (по нашей классификации) реактивных тактических самолётов (ПАК ФА?), в вариантах:
>>>1. Барражирующий перехватчик.
>>>2. Штурмовик-УБС.
>>>Основные параметры, которые ещё не достигнуты у нас в машинах подобного класса: дальность, многофункциональность и интегрированность в единую БИУС соединения.
>>Нет, это вряд ли. Флоту нужны полноценные боевые самолёты, например, Су-33.
>
>Флоту нужны полноценные авиасоединения, а не самолёты. Если есть БИУС соединения с самолётами ДРЛОУ, то значение массивного БРЭО Су-33, например, не столь уж велико, тут число важнее, чем мощь. Да и полезная нагрузка Су-33 и перспективного самолёта размерности менее МиГ-29 будет сопоставимой ввиду ограничений ВПХ. Су-33 — устаревший монстр, размером с F-14 и ничем его не лучше.

Су-33 - это лучшее, что у нас может быть в ближайшие
20 лет.

>Дмитрий Журко

--
Алексей

От	Дм. Журко
К	Ktulu (30.06.2003 21:50:20)
Дата	30.06.2003 22:57:54

Re: Су-33 —...

Добрый вечер, уважаемый Ktulu.

>В чём я ошибаюсь? В способности брать ПКР Су-33 и неспособности МиГ-29К делать это? Или в превосходстве Су-33 по дальности/времени нахождения в воздухе/номенклатуре вооружения/боевой нагрузке перед МиГ-29К?

Тут надо ещё иметь в виду, что хоть МиГ-29 и плоховат, их можно разместить на АВ несколько больше. Это может оказаться полезнее, чем большая нагрузка, скажем. Дальность и многофункциональность — это очень важно, но дело видимо не только в недостатках МиГ, но и в предприимчивости конструкторов из «Су». То есть тут многое поправимо. Мне МиГ-29К тоже не нравится, но в сравнении с габаритным Су-33 на небольшом АВ...

>>>>Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
>>>Для сопровождения сухопутных операций морской пехоты.
>>А чем он замечателен? Дальность? Полезная нагрузка? Живучесть?
>Он замечателен тем, что
>1. Это полноценный ударный вертолёт, который сочетает очень хорошие штурмовые/противотанковые свойства и высокую живучесть/маневренность.

Живучесть и манёвренность габаритного двудвигательного 20-итонного самолёта не обязательно меньше, скорее больше. Даже если брони поменее, ибо живучесть это не только бронестойкость, а для устойчивости у него ещё и скорость. Против танков...

>2. Хорошо подходит для базирования на корабле (соосная схема, компактность)

Да он узкоспециален, потому, сколько бы не занял, будет ждать своего часа до списания корабля, это балласт.

>Ничто не мешает впоследствии заменить вертолёты ПЛО на самолёты. Вертолёты есть уже сейчас (Ка-31).

Хорошо, что есть, если есть. Вот их на эскорт и распределить. АВ может нести более ценный ЛА — самолёт ПЛО.

>Ту-142 на АВ не поместится. Других самолётов ПЛО на вооружении у нас я не знаю.

Это Вы горячитесь, а Ил-38?

>Для принципиального повышения возможностей авиагруппы надо использовать самолёты с нормальной дальностью, например, Су-33. Для связи с берегом можно использовать вертолёты.

Даже и Су-33 имеет недостаток дальности для некоторых применений. Вообразите, Су взлетает с наибольшей массой, но полупустыми баками, потом его дозаправляют и он выполняет полёт на наибольший радиус, изменив рельеф какой-нибудь базы подготовки шахидов в неназванной стране. На обратном пути, хоть и не очень надо, наши заправщики встречают героя, вселяя в него уверенность, что купаться не придётся.

>Gunship - это тоже летающая корова. Нормальная у Ка-52 скорость, дальность тоже нормальная (550км, с подвесными баками больше 1000км). У того же Ка-60 дальность 700км.

250 км/ч нормально? 550 км «тоже»? Это, простите, смешно в море. «Тому же Ка-60» придётся дальность наращивать. Попробуйте прикинуть длительность вылета Ка-52 на максимальный радиус, а после сам этот радиус вместе с навигационным запасом. Вертолёт поддержки хорош малым временем реакции, передовым базированием. Если же он базируется вместе с нормальной авиацией, то у него нет достоинств, одни недостатки.

Вертолёты эти можно размещать лишь для транспортировки к месту высадки и выгружать вместе с десантом, но тогда в состав авиакрыла они не входят — это груз, вроде боеприпасов и носимого вооружения. Даже и тяжёлые вертолёты, для доставки БТ на берег — подобный груз, разовый.

>Склонен не согласиться. Спасение на море не является основной функцией авианосца в частности и авианосного соединения в целом.

Одной из главных является, можете ознакомиться с применением АУС США. Главные силы, какие бы не были, должны быть обеспечены илами спасения. Подозреваю, что чуть не единственная непосредственная польза может быть именно от этого. Скажем, операция эвакуации российского представительства из угрожаемого района...

>Для ПЛО Ка-60 СОВСЕМ НЕ подходят. Ка-60 - нормальный десантный вертолёт на 1 отделение.

Это почему «совсем»? А чем Dolphin или Lynx намного лучше как платформа? Ка-60 — нормальный средний вертолёт, многоцелевой, как платформа.

>А у нас были когда-нибудь вертолёты-заправщики?

Когда-то надо начинать.

>Су-33 - это лучшее, что у нас может быть в ближайшие 20 лет.

Я надеюсь на ПАК ФА или уж лучше МиГ совершенствовать, правда после такого совершенствования от него мало что останется (см. СМТ), то есть лучше ПАК ФА.

Дмитрий Журко

От	Ktulu
К	Дм. Журко (30.06.2003 22:57:54)
Дата	30.06.2003 23:26:17

Re: Су-33 —...

>Добрый вечер, уважаемый Ktulu.

>>В чём я ошибаюсь? В способности брать ПКР Су-33 и неспособности МиГ-29К делать это? Или в превосходстве Су-33 по дальности/времени нахождения в воздухе/номенклатуре вооружения/боевой нагрузке перед МиГ-29К?
>
>Тут надо ещё иметь в виду, что хоть МиГ-29 и плоховат, их можно разместить на АВ несколько больше. Это может оказаться полезнее, чем большая нагрузка, скажем. Дальность и многофункциональность — это очень важно, но дело видимо не только в недостатках МиГ, но и в предприимчивости конструкторов из «Су». То есть тут многое поправимо. Мне МиГ-29К тоже не нравится, но в сравнении с габаритным Су-33 на небольшом АВ...

Несколько больше, но от этого недостатки МиГ-29К по сравнению с Су-33 никуда не исчезают. Су-33 - это не мобилизационный истребитель ближнего радиуса.
Су-33, кстати, тоже не идеален, для корабельного самолёта
лучше 2 человека экипаж, но, к сожалению, корабельных
вариантов Су-30МК у нас нет (да и поновее он будет,
чем Су-33, он же Су-27К).

>Живучесть и манёвренность габаритного двудвигательного 20-итонного самолёта не обязательно меньше, скорее больше. Даже если брони поменее, ибо живучесть это не только бронестойкость, а для устойчивости у него ещё и скорость. Против танков...

Если такой самолёт использовать в качестве штурмовика,
то это будет летающий гроб.

>>2. Хорошо подходит для базирования на корабле (соосная схема, компактность)
>
>Да он узкоспециален, потому, сколько бы не занял, будет ждать своего часа до списания корабля, это балласт.

Он не больший балласт, чем самолёты и вертолёты ПЛО.
Зато когда он понадобится, без него будет худо.

>>Ничто не мешает впоследствии заменить вертолёты ПЛО на самолёты. Вертолёты есть уже сейчас (Ка-31).
>Хорошо, что есть, если есть. Вот их на эскорт и распределить. АВ может нести более ценный ЛА — самолёт ПЛО.
Сейчас такого самолёта нет.

>>Ту-142 на АВ не поместится. Других самолётов ПЛО на вооружении у нас я не знаю.
>Это Вы горячитесь, а Ил-38?
А они ещё на вооружении состоят?
Кстати, с размахом крыла в 37,42м ему на авианосце также
не поместиться.

>>Для принципиального повышения возможностей авиагруппы надо использовать самолёты с нормальной дальностью, например, Су-33. Для связи с берегом можно использовать вертолёты.
>
>Даже и Су-33 имеет недостаток дальности для некоторых применений. Вообразите, Су взлетает с наибольшей массой, но полупустыми баками, потом его дозаправляют и он выполняет полёт на наибольший радиус, изменив рельеф какой-нибудь базы подготовки шахидов в неназванной стране. На обратном пути, хоть и не очень надо, наши заправщики встречают героя, вселяя в него уверенность, что купаться не придётся.

С подвесными баками у Су-33 дальность 2600км.
Кроме того, Су-33 может заправляться от другого Су-33.
Так что и здесь дозаправка не слишком нужна.

>>Gunship - это тоже летающая корова. Нормальная у Ка-52 скорость, дальность тоже нормальная (550км, с подвесными баками больше 1000км). У того же Ка-60 дальность 700км.
>250 км/ч нормально? 550 км «тоже»? Это, простите, смешно в море. «Тому же Ка-60» придётся дальность наращивать. Попробуйте прикинуть длительность вылета Ка-52 на максимальный радиус, а после сам этот радиус вместе с навигационным запасом. Вертолёт поддержки хорош малым временем реакции, передовым базированием. Если же он базируется вместе с нормальной авиацией, то у него нет достоинств, одни недостатки.

Ну так зачем что Ка-60, что Ка-52 над морем летать?
Эти вертолёты нужны исключительно для проведения
наземных десантных операций под прикрытием авиации АУГ.
Для этой цели дальность вполне достаточная, тем более
что с подвесными баками дальность Ка-52 - более 1000км.
Ка-60 - аналогично.

>Вертолёты эти можно размещать лишь для транспортировки к месту высадки и выгружать вместе с десантом, но тогда в состав авиакрыла они не входят — это груз, вроде боеприпасов и носимого вооружения. Даже и тяжёлые вертолёты, для доставки БТ на берег — подобный груз, разовый.

>>Склонен не согласиться. Спасение на море не является основной функцией авианосца в частности и авианосного соединения в целом.
>
>Одной из главных является, можете ознакомиться с применением АУС США. Главные силы, какие бы не были, должны быть обеспечены илами спасения. Подозреваю, что чуть не единственная непосредственная польза может быть именно от этого. Скажем, операция эвакуации российского представительства из угрожаемого района...

Это уже не спасение на море, а десантная операция на суше, для чего будут полезны Ка-52 и Ка-60.

>>Для ПЛО Ка-60 СОВСЕМ НЕ подходят. Ка-60 - нормальный десантный вертолёт на 1 отделение.
>
>Это почему «совсем»? А чем Dolphin или Lynx намного лучше как платформа? Ка-60 — нормальный средний вертолёт, многоцелевой, как платформа.

Ка-60 - транспортный вертолёт, и в этой роли он хорош.
Для других целей есть Ка-31.

>>А у нас были когда-нибудь вертолёты-заправщики?
>
>Когда-то надо начинать.

>>Су-33 - это лучшее, что у нас может быть в ближайшие 20 лет.
>
>Я надеюсь на ПАК ФА или уж лучше МиГ совершенствовать, правда после такого совершенствования от него мало что останется (см. СМТ), то есть лучше ПАК ФА.

Хотелось бы корабельный вариант Су-30МК, но вряд ли выйдет.

>Дмитрий Журко

--
Алексей

От	Exeter
К	Дм. Журко (30.06.2003 21:07:52)
Дата	30.06.2003 21:13:18

Су-33УБ - "старый эрзац"?? Хи-хи-хи (-)

От	Дм. Журко
К	Exeter (30.06.2003 21:13:18)
Дата	30.06.2003 21:23:28

Уже через 10 лет старый, ничем не лучше допотопного F-14A

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

Опишите мне преимущества самолёта вроде F-14, который базируется на АВ водоизмещением _всего_ 70 кт в 2015, скажем для красного словца, году.

Дмитрий Журко

От	Mike
К	Дм. Журко (30.06.2003 21:23:28)
Дата	30.06.2003 21:27:31

Re: Уже через...

>Опишите мне преимущества самолёта вроде F-14, который базируется на АВ водоизмещением _всего_ 70 кт в 2015, скажем для красного словца, году.

преимущество одно. электроника и ракеты "воздух-воздух" дальнего радиуса действия.

С уважением, Mike.

От	Дм. Журко
К	Mike (30.06.2003 21:27:31)
Дата	30.06.2003 21:45:20

Вы о преимуществах F-14? (-)

От	Mike
К	Дм. Журко (30.06.2003 21:45:20)
Дата	30.06.2003 22:36:30

я о преимуществах тяжелого истребителя как такового (-)

От	Дм. Журко
К	Mike (30.06.2003 22:36:30)
Дата	30.06.2003 23:11:02

Главный калибр уже через 5 лет: AIM-120 и Р-77 (если повезёт)

Добрый вечер.

И это неспроста. С двух сторон ракеты ВВ пришли к равным реальным наибольшим дальностям применения.

Большая дальность сейчас примеряется лишь для нападения, для атаки самолётов ДРЛОУ, например. Но это спецприменение имеет малый приоритет в сравнении с насущной средней дальностью, впрочем, и малая дальность не слишком-то актуальна, почти произошла сейчас унификация дальностей применения в одной ракете. Что будет, неизвестно.

Дмитрий Журко

От	Mike
К	Дм. Журко (30.06.2003 23:11:02)
Дата	30.06.2003 23:53:21

Главный калибр уже давно хороший локатор

>И это неспроста. С двух сторон ракеты ВВ пришли к равным реальным наибольшим дальностям применения.

и уже давно тяжелые истребители несут существенно лучшую начинку, нежели легкие. и будут иметь соответственное преимущество в обнуружении, сопровождении и захвате целей. заодно и боекомплект у них больше и разнообразнее.

>Большая дальность сейчас примеряется лишь для нападения, для атаки самолётов ДРЛОУ, например. Но это спецприменение имеет малый приоритет в сравнении с насущной средней дальностью, впрочем, и малая дальность не слишком-то актуальна, почти произошла сейчас унификация дальностей применения в одной ракете. Что будет, неизвестно.

пока незаметно. от пары применяемых типов ракет по дальностям ни мы, ни американцы еще не ушли.

С уважением, Mike.

От	Дм. Журко
К	Mike (30.06.2003 23:53:21)
Дата	01.07.2003 00:45:59

Лучший локатор давно уже не на истребителе

Доброй ночи, Mike.

>и уже давно тяжелые истребители несут существенно лучшую начинку, нежели легкие. и будут иметь соответственное преимущество в обнуружении, сопровождении и захвате целей. заодно и боекомплект у них больше и разнообразнее.

Понаблюдайте. Сейчас везде, где могут, отказываются от тяжёлых тактических машин или, по меньшей мере, саботируют их принятие на вооружение и совершенствование. И связано это именно с тем, что всё что надо несёт и самолёт попроще, полегче.

>пока незаметно. от пары применяемых типов ракет по дальностям ни мы, ни американцы еще не ушли.

Кому как, мне заметно. Вы на историю с Р-73 и её зарубежными аналогами посмотрите. Кстати, раньше-то 3 ракеты у них было.

С уважением, Дмитрий Журко.

От	Exeter
К	Mike (30.06.2003 21:27:31)
Дата	30.06.2003 21:40:50

А чем плох гибрид МиГ-31М и Су-34 в 2015 году?? (-)

От	Дм. Журко
К	Exeter (30.06.2003 21:40:50)
Дата	30.06.2003 22:03:25

Сложностью эксплуатации и...

>А чем плох гибрид МиГ-31М и Су-34 в 2015 году?? (-) - Exeter
Добрый вечер.

Такие гибриды оправдываются «экономами» от ПВО страны, которые не желают создавать нужную группировку самолётов ДРЛО. Может они и правы, надо считать, здесь мнения не очень уместны.

Но вот для компактного ПВО АУС значительно ценнее именно «барражирующее ПВО» на основе палубного самолёта ДРЛО и У, а теперь ещё и БИУС соединения. Лучше в воздухе постоянно пару лёгоньких держать, которые в двух местах могут оказаться одновременно, чем один Су-3X, рассуждение можно повторить до достаточно больших количеств барражирующих перехватчиков. Вот когда их достаточно много, тогда даже эффективнее уменьшить число, усилив каждую единицу, так управлять проще, логистика взлётов и посадок улучшается.

Грубо, 2 F-16 лучше одного F-15, но вот 20 F-16 не обязательно лучше 10 F-15.

С уважением, Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (30.06.2003 22:03:25)
Дата	30.06.2003 23:56:09

Неверно

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Журко!

>Такие гибриды оправдываются «экономами» от ПВО страны, которые не желают создавать нужную группировку самолётов ДРЛО. Может они и правы, надо считать, здесь мнения не очень уместны.

Е:
Абсолютно непонятно, причем тут "гибрид" и "ПВО страны". Речь идет о тяжелом многофункциональном палубном истребителе, несущим наиболее совершенное отечественное БРЭО. ПРи чем тут ДРЛО? Вообще-то самолетов ДРЛО на том же "Ульяновске" собирались базировать аж 8 штук. И сейчас никто вроде бы от самолетов ДРЛО не отказывается.

>Но вот для компактного ПВО АУС значительно ценнее именно «барражирующее ПВО» на основе палубного самолёта ДРЛО и У, а теперь ещё и БИУС соединения.

Е:
Я не знаю, что такое "компактное ПВО АУС". Лучшее ПВО АУС - завоевание его авиакрылом господства в воздухе.

Лучше в воздухе постоянно пару лёгоньких держать, которые в двух местах могут оказаться одновременно, чем один Су-3X, рассуждение можно повторить до достаточно больших количеств барражирующих перехватчиков.

Е:
Лучше держать один супер-пупер, который гарантированно будет способен внести цели (много целей), а в виде ударного - донести кучу всякого ужасного "смарта" тыщи за полторы км от корабля. И будет эффективным средством завоевания господства в воздухе и на море - главного, для чего авианосец и строится.

Вот когда их достаточно много, тогда даже эффективнее уменьшить число, усилив каждую единицу, так управлять проще, логистика взлётов и посадок улучшается.

Е:
Неверно. Для авианосца и крупных, и средних размеров с катапультами абсолютно пофигу осуществление полетов хоть малыми, хоть тяжелыми самолетами.

>Грубо, 2 F-16 лучше одного F-15, но вот 20 F-16 не обязательно лучше 10 F-15.

Е:
Грубо говоря :-)) у нас есть Су-33УБ, который после его доводки станет превосходным авиационным комплексом хоть палубного, хоть берегового базирования.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (30.06.2003 23:56:09)
Дата	01.07.2003 00:37:39

Это у Вас неверно

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е: Абсолютно непонятно, причем тут "гибрид" и "ПВО страны". Речь идет о тяжелом многофункциональном палубном истребителе, несущим наиболее совершенное отечественное БРЭО. ПРи чем тут ДРЛО? Вообще-то самолетов ДРЛО на том же "Ульяновске" собирались базировать аж 8 штук. И сейчас никто вроде бы от самолетов ДРЛО не отказывается.

«ПВО бескрайней страны» — это стиль мышления многих отечественных _оборонных_ экспертов. Мне кажется, что это затратный путь, нужен иной — активный, даже агрессивный.

Наиболее совершенное БРЭО несёт самолёт ДРЛО. Я не вполне понимаю где у нас с Вами тут проблема, не хочется писать слишком много «труизмов», их тут не любят. В большом числе тактических ситуаций истребителю лучше вообще не излучать.

>Е: Я не знаю, что такое "компактное ПВО АУС". Лучшее ПВО АУС - завоевание его авиакрылом господства в воздухе.

Нет. Лучший способ завоевать господство для АУС — не соваться туда, где господства не будет. Цена просчёта — 2 тысячи утопленников и потеря усилий многих десятилетий.

>Е: Лучше держать один супер-пупер, который гарантированно будет способен внести цели (много целей), а в виде ударного - донести кучу всякого ужасного "смарта" тыщи за полторы км от корабля. И будет эффективным средством завоевания господства в воздухе и на море - главного, для чего авианосец и строится.

Радиус 1500 км не является трудновообразимым и для меньшего, чем Су-33КУБ самолёта, особенно с хорошими заправщиками. Я уже пытался пояснить Вам логистику борьбы за господство в воздухе. Один самолёт мало что может сделать в сравнении с двумя, пусть и проще. Традиционно рассматриваются авиасоединения, а не дуэли, это правильно, но лишь до определённого нижнего предела численности авиагруппировки. Разумеется, в нашем случае Су-33 не один, но их и не много, возможно недостаточно.

Именно эти соображения привели к отказу от F-111B когда-то и от F-14 нынче. Именно она делает палубный F-35 таким привлекательным. Американцы исходят из того, что авиакрыло не должно быть меньше 90 ЛА разного назначения, лучше несколько многочисленнее.

>Е: Неверно. Для авианосца и крупных, и средних размеров с катапультами абсолютно пофигу осуществление полетов хоть малыми, хоть тяжелыми самолетами.

Дело не в массе, а в числе. Я пытаюсь показать, что где-то существует и верхний предел целесообразного увеличения числа ЛА на АВ. Скажем, если самолётов 150, то поднять и принять их все будет очень дорого, в том числе и для их возможностей. Например, они в воздухе будут ожидать перестроения для атаки. Только это не наш случай.

>Е: Грубо говоря у нас есть Су-33УБ, который после его доводки станет превосходным авиационным комплексом хоть палубного, хоть берегового базирования.

Берегового? Вероятно, но АВ для него понадобится царский. Причём, не только по размерам, но и числу обслуги и запасов. Такой самолёт будет эксплуатироваться на АВ десятилетиями и не должен никого перенапрягать, иначе стоять ему у стенки. Главная цель замысла, для меня, сделать полезный, много плавающий корабль — к каждой бочке затычку.

Единственная для меня проблема — это вероятность реализации ПАК ФА. Когда и если он будет готов, гипотетический ПАК ФА заменит Су-33 на гипотетическом АВ. Так должно быть. «Грубо говоря», нечто вроде F-14/F-18E у нас есть, нужен F-18/F-35. Причём, в связи с ограниченностью замысла ФВЛа, «F-18» много нужнее, а без «F-14» можно вовсе обойтись (см. Charles de Gaulle).

С уважением, Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (01.07.2003 00:37:39)
Дата	01.07.2003 03:19:25

Ничего не понял

Снова здравствуйте!

>>Е: Абсолютно непонятно, причем тут "гибрид" и "ПВО страны". Речь идет о тяжелом многофункциональном палубном истребителе, несущим наиболее совершенное отечественное БРЭО. ПРи чем тут ДРЛО? Вообще-то самолетов ДРЛО на том же "Ульяновске" собирались базировать аж 8 штук. И сейчас никто вроде бы от самолетов ДРЛО не отказывается.
>
>«ПВО бескрайней страны» — это стиль мышления многих отечественных _оборонных_ экспертов. Мне кажется, что это затратный путь, нужен иной — активный, даже агрессивный.

Е:
Не понимаю, о чем это Вы.

>Наиболее совершенное БРЭО несёт самолёт ДРЛО. Я не вполне понимаю где у нас с Вами тут проблема, не хочется писать слишком много «труизмов», их тут не любят. В большом числе тактических ситуаций истребителю лучше вообще не излучать.

Е:
Не понимаю смысла противопоставления самолета ДРЛО и РЛС многофункционального истребителя. Схоластика какая-то.

>>Е: Я не знаю, что такое "компактное ПВО АУС". Лучшее ПВО АУС - завоевание его авиакрылом господства в воздухе.
>
>Нет. Лучший способ завоевать господство для АУС — не соваться туда, где господства не будет. Цена просчёта — 2 тысячи утопленников и потеря усилий многих десятилетий.

Е:
Бр-р. Задача АУС - выполнять боевую задачу, извините за каламбур.

>>Е: Лучше держать один супер-пупер, который гарантированно будет способен внести цели (много целей), а в виде ударного - донести кучу всякого ужасного "смарта" тыщи за полторы км от корабля. И будет эффективным средством завоевания господства в воздухе и на море - главного, для чего авианосец и строится.
>
>Радиус 1500 км не является трудновообразимым и для меньшего, чем Су-33КУБ самолёта, особенно с хорошими заправщиками. Я уже пытался пояснить Вам логистику борьбы за господство в воздухе. Один самолёт мало что может сделать в сравнении с двумя, пусть и проще. Традиционно рассматриваются авиасоединения, а не дуэли, это правильно, но лишь до определённого нижнего предела численности авиагруппировки. Разумеется, в нашем случае Су-33 не один, но их и не много, возможно недостаточно.

Е:
А при чем тут логистика? Для авианосца нужен максимально мощный палубный самолет как в смысле ПВО, так и ударных задач. Что касается ПВО, то главной задачей авиагруппы авианосца является не "дог-файт", а вынос вражеских ПКР и их носителей.

>Именно эти соображения привели к отказу от F-111B когда-то и от F-14 нынче.

Е:
К отказу от F-111B привела его масса. К отказу от F-14 привел развал МРА СССР/РФ - и ничего более.

Именно она делает палубный F-35 таким привлекательным. Американцы исходят из того, что авиакрыло не должно быть меньше 90 ЛА разного назначения, лучше несколько многочисленнее.

Е:
Фигню говорите. Как у них были 4-х эскадрильные авиагруппы, так и планируют оставить в перспективе - только с комбинацией F/A-18E/F и F-35. а число самолетов ДРЛО даже сокращено с 5 до 4. И, простите, F/A-18E/F имеет макс. взлетный вес около 30 т - почти как Су-33.

>>Е: Неверно. Для авианосца и крупных, и средних размеров с катапультами абсолютно пофигу осуществление полетов хоть малыми, хоть тяжелыми самолетами.
>
>Дело не в массе, а в числе. Я пытаюсь показать, что где-то существует и верхний предел целесообразного увеличения числа ЛА на АВ.

Е:
Чистая схоластика, простите.

Скажем, если самолётов 150, то поднять и принять их все будет очень дорого, в том числе и для их возможностей.

Е:
Тем не менее, такая проектная концепция у них исследуется.

Например, они в воздухе будут ожидать перестроения для атаки. Только это не наш случай.

Е:
Нет, неверно - Вы явно не понимаете, зачем им это нужно.

>>Е: Грубо говоря у нас есть Су-33УБ, который после его доводки станет превосходным авиационным комплексом хоть палубного, хоть берегового базирования.
>
>Берегового? Вероятно, но АВ для него понадобится царский.

Е:
На "Кузе" базируются Су-33 и довольны. Для базирования от 30 до 40 Су-33 плюс несколько ДРЛО вполне хватит авианосца с катапультами ст.водоизмещеием 50-60 тыс. т. КАК CVF.

Причём, не только по размерам, но и числу обслуги и запасов. Такой самолёт будет эксплуатироваться на АВ десятилетиями и не должен никого перенапрягать, иначе стоять ему у стенки. Главная цель замысла, для меня, сделать полезный, много плавающий корабль — к каждой бочке затычку.

>Единственная для меня проблема — это вероятность реализации ПАК ФА. Когда и если он будет готов, гипотетический ПАК ФА заменит Су-33 на гипотетическом АВ. Так должно быть. «Грубо говоря», нечто вроде F-14/F-18E у нас есть, нужен F-18/F-35. Причём, в связи с ограниченностью замысла ФВЛа, «F-18» много нужнее, а без «F-14» можно вовсе обойтись (см. Charles de Gaulle).

Е:
F-18 сейчас почти то же, что и Су-33 - странно, что Вы этого не понимаете. А делают для нашей перспективной морской авиации именно Су-33УБ. И совершенно правильно.

>С уважением, Дмитрий Журко
С уважением, Exeter

От	Ktulu
К	Дм. Журко (30.06.2003 22:03:25)
Дата	30.06.2003 22:16:18

Re: Сложностью эксплуатации

>Такие гибриды оправдываются «экономами» от ПВО страны, которые не желают создавать нужную группировку самолётов ДРЛО. Может они и правы, надо считать, здесь мнения не очень уместны.

ПВО Страны больше нет, есть ВВС.

>Но вот для компактного ПВО АУС значительно ценнее именно «барражирующее ПВО» на основе палубного самолёта ДРЛО и У, а теперь ещё и БИУС соединения. Лучше в воздухе постоянно пару лёгоньких держать, которые в двух местах могут оказаться одновременно, чем один Су-3X, рассуждение можно повторить до достаточно больших количеств барражирующих перехватчиков. Вот когда их достаточно много, тогда даже эффективнее уменьшить число, усилив каждую единицу, так управлять проще, логистика взлётов и посадок улучшается.

Против самолётов ДРЛО никто не возражает, все очень даже
за. Не понятно, зачем "большое количество барражирующих
перехватчиков", когда в воздухе самолёт ДРЛО.
Су-33 в воздухе может находиться в 2 раза дольше, чем
МиГ-29К. Про какой конкретно "легкий" Вы говорите?

--
Алексей

От	FVL1~01
К	Ktulu (30.06.2003 17:12:18)
Дата	30.06.2003 17:25:59

Объективно

И снова здравствуйте
нам сейчас ДИЗЕЛЬНЫЙ авианосец например ВЫГОДНЕЕ атомного

Ибо главная его цель применения в мирное время визиты вежливости и дипломатия будет, совмещенная с боевой учебеой и прикрытием зон экономичесикх интересов.

А тут АТОМНЫЙ корапь вреден. А атомной должна быть или ВСЯ АУГ, ВСЯ или пофигу, какая силовая на авианосце, еесли эскорт жрет солярки втрое больше.

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:25:59)
Дата	30.06.2003 18:17:48

Re: Объективно

Привет!

>А тут АТОМНЫЙ корапь вреден. А атомной должна быть или ВСЯ АУГ, ВСЯ или пофигу, какая силовая на авианосце, еесли эскорт жрет солярки втрое больше.

А разве за счет экономии места (веса?) не получается, что запас топлива для авиации и боезапас вырастает? По крайней мере такое в свое время писали в ЗВО.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (30.06.2003 18:17:48)
Дата	01.07.2003 14:37:41

увы нет

И снова здравствуйте
ЯСУ - увеличение обьемов щанимаемых СУ а не уменьшение. Очень велики потери на второй контур и биозащиту

И главное для таких мощностей как на АВ размеры ТУРБИН больше размеров КО, а они турбины у атомного и неатомного одинаковые. Экономим на топливе но оно то в междудонных отвеках. Куда авиатопливо заливать НЕЛЬЗЯ.

Так что у ЯСУ и классической СУ у обоих есть преимущества инедостакти. В одних случаях перевешивает одно, в других другое.

Для нас ИМХО важны беспроблемный заход в чужие порты, что не осбеспечивает ЯСУ.

С уважением ФВЛ

От	Ktulu
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:25:59)
Дата	30.06.2003 17:37:57

Re: Объективно

>И снова здравствуйте
>нам сейчас ДИЗЕЛЬНЫЙ авианосец например ВЫГОДНЕЕ атомного

Да чем выгоднее то? Дальность мала, опять же, надо солярку
искать на каждый выход, а АЭУ перегрудать надо раз в несколько лет.

>Ибо главная его цель применения в мирное время визиты вежливости и дипломатия будет, совмещенная с боевой учебеой и прикрытием зон экономичесикх интересов.

Не понятно, как это связано с ЭУ?

>А тут АТОМНЫЙ корапь вреден. А атомной должна быть или ВСЯ АУГ, ВСЯ или пофигу, какая силовая на авианосце, еесли эскорт жрет солярки втрое больше.

Почему вся? Атомными должны быть ПЛ, крейсер ПВО, сам
авианосец. Все остальные корабли в принципе могут
меняться по ходу дела.

>С уважением ФВЛ

--
Алексей

От	FVL1~01
К	Ktulu (30.06.2003 17:37:57)
Дата	30.06.2003 17:42:25

Ничего страшного

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>нам сейчас ДИЗЕЛЬНЫЙ авианосец например ВЫГОДНЕЕ атомного
>
>Да чем выгоднее то? Дальность мала, опять же, надо солярку
>искать на каждый выход, а АЭУ перегрудать надо раз в несколько лет.

Солярку все ранво надо искать - или предлагаете ходить БЕЗ ЭСКОРТА????

>Не понятно, как это связано с ЭУ?

НЕЛЬЗЯ заходить а ЯЭУ во многие порты мира. Договоры на то есть. Амерам это то же иногда ВРЕДИТ, зачем повторять их ошибки.

>Почему вся? Атомными должны быть ПЛ, крейсер ПВО, сам
>авианосец. Все остальные корабли в принципе могут
>меняться по ходу дела.

ПОка даю вводную мы можем построить ТОЛЬКО авианосец, и то году к 2020му. К этому времени стухнет атомный крейсер. ТАк что смысл?

ВОТ следущий авианосец УЖЕ может быть атомным. Третий или в худшем случае второй. Но не первый и тем более не единственный.

С уважением ФВЛ

От	Ktulu
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:42:25)
Дата	30.06.2003 18:21:44

Re: Ничего страшного

>Солярку все ранво надо искать - или предлагаете ходить БЕЗ ЭСКОРТА????

Я предлагаю ходить с танкерами - на корабли эскорта надо
гораздо меньше солярки, чем на авианосец (корабли эскорта просто намного меньше).

>>Не понятно, как это связано с ЭУ?
>
>НЕЛЬЗЯ заходить а ЯЭУ во многие порты мира. Договоры на то есть. Амерам это то же иногда ВРЕДИТ, зачем повторять их ошибки.

Ну так есть в ордере пара эсминцев, на них можно и в порт
зайти.

>>Почему вся? Атомными должны быть ПЛ, крейсер ПВО, сам
>>авианосец. Все остальные корабли в принципе могут
>>меняться по ходу дела.
>
>ПОка даю вводную мы можем построить ТОЛЬКО авианосец, и то году к 2020му. К этому времени стухнет атомный крейсер. ТАк что смысл?

На данный момент у нас будут проблемы со строительством и
одного авианосца, но сейчас мы рассуждаем о том, что нужно,
и что можно потянуть по финансовым обстоятельствам.

>ВОТ следущий авианосец УЖЕ может быть атомным. Третий или в худшем случае второй. Но не первый и тем более не
единственный.

Это не первый авианосец. Первый - "Адмирал Флота Кузнецов".

>С уважением ФВЛ

--
Алексей

От	FVL1~01
К	Ktulu (30.06.2003 18:21:44)
Дата	01.07.2003 14:40:30

Неверно

И снова здравствуйте

>Я предлагаю ходить с танкерами - на корабли эскорта надо
>гораздо меньше солярки, чем на авианосец (корабли эскорта просто намного меньше).

У них ниже экономичность. Они ЖРУТ относительно больше. Особенно на средних ходах. Так что нет выигрыша. Плюс все одно танкеры для авиатоплива. ИБО если НЕ ЛЕТАТЬ то к чему ХОДИТЬ????

>>>Не понятно, как это связано с ЭУ?
>>
>>НЕЛЬЗЯ заходить а ЯЭУ во многие порты мира. Договоры на то есть. Амерам это то же иногда ВРЕДИТ, зачем повторять их ошибки.
>
>Ну так есть в ордере пара эсминцев, на них можно и в порт
>зайти.

Это не то. Визит корабля ВЫСШЕГО ранга это всегда дипломатический плюс. ЭМ тут помошники плохие.

>Это не первый авианосец. Первый - "Адмирал Флота Кузнецов".

К моменту когда тот что мы обсуждаем ПОСТРОЯТ, если построят. Кузнецов уже будет годен только в металлолом.

С уважением ФВЛ

От	Ktulu
К	FVL1~01 (01.07.2003 14:40:30)
Дата	01.07.2003 16:27:02

Re: Неверно

>И снова здравствуйте

>>Я предлагаю ходить с танкерами - на корабли эскорта надо
>>гораздо меньше солярки, чем на авианосец (корабли эскорта просто намного меньше).
>
>У них ниже экономичность. Они ЖРУТ относительно больше. Особенно на средних ходах. Так что нет выигрыша. Плюс все одно танкеры для авиатоплива. ИБО если НЕ ЛЕТАТЬ то к чему ХОДИТЬ????

Ну так они и меньше в 10 раз по сравнению с авианосцем.
А что 1 танкер, что 2, большой роли не играет (танкер дёшев относительно прочих кораблей).

>>>>Не понятно, как это связано с ЭУ?
>>>
>>>НЕЛЬЗЯ заходить а ЯЭУ во многие порты мира. Договоры на то есть. Амерам это то же иногда ВРЕДИТ, зачем повторять их ошибки.

Ну да, беспомощный авианосец на буксире (а по другому они
в базе не ходят) во вражеском порту - это символ мощи.

>>
>>Ну так есть в ордере пара эсминцев, на них можно и в порт
>>зайти.
>Это не то. Визит корабля ВЫСШЕГО ранга это всегда дипломатический плюс. ЭМ тут помошники плохие.

Ну так в порт то не обязательно для дипломатии входить.
Да и не всякий порт авианосец примет.

>>Это не первый авианосец. Первый - "Адмирал Флота Кузнецов".
>К моменту когда тот что мы обсуждаем ПОСТРОЯТ, если построят. Кузнецов уже будет годен только в металлолом.

Может да, а может и нет. При нормальной эксплуатации и
своевременном ремонте и модернизации корабли по 50 лет
служат.

>С уважением ФВЛ

--
Алексей

От	FVL1~01
К	Ktulu (01.07.2003 16:27:02)
Дата	01.07.2003 17:40:30

Угу НО

И снова здравствуйте
>Ну так они и меньше в 10 раз по сравнению с авианосцем.
>А что 1 танкер, что 2, большой роли не играет (танкер дёшев относительно прочих кораблей).

Они меньше, а вот силовые у них ОТНОСИТЕЛЬНО мощнее, на тонну водоисзмещения. А топливо жреться в граммах на киловат в час :-) Вот и выходит чем больше корабль тем он экономичнее. Как супертанкеры :-)

>Ну да, беспомощный авианосец на буксире (а по другому они
>в базе не ходят) во вражеском порту - это символ мощи.

Авиносец окруженный как свитой десятком буксиров, стоящий на бочке цепью толщиной в откормленного динозаврика = это СИМВОЛ МОЩИ, еще какой. См фотографии визитов американских АВ :-) Неядерных.

>Ну так в порт то не обязательно для дипломатии входить.
>Да и не всякий порт авианосец примет.

Просто пока это нужно.

>>>Это не первый авианосец. Первый - "Адмирал Флота Кузнецов".
>>К моменту когда тот что мы обсуждаем ПОСТРОЯТ, если построят. Кузнецов уже будет годен только в металлолом.
>
>Может да, а может и нет. При нормальной эксплуатации и
>своевременном ремонте и модернизации корабли по 50 лет
>служат.

НЕТ. Не служат. Не служат при базировании и эксплуатации в ТЕХ широтах и не служат построенные по технологиям для сталей высокого сопротивления как строили Кузнецов (для ТОЙ страны это было правильно и оправдано. СЕЙЧАС увы нет).

ВЫ сравните толщины и марки ОБШИВКИ Кузнецова и скажем Айовы и ВСЕ поймете. А если не помете прочитайте главу из мемуаров А.Н.Крылова "Мои Воспоминания" про сравнение французского и русского эсминцев в Бизерте.

С уважением ФВЛ

От	Sergey Ilyin
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:42:25)
Дата	30.06.2003 18:03:13

Re: Ничего страшного

>>>нам сейчас ДИЗЕЛЬНЫЙ авианосец например ВЫГОДНЕЕ атомного
>>
>>Да чем выгоднее то? Дальность мала, опять же, надо солярку
>>искать на каждый выход, а АЭУ перегрудать надо раз в несколько лет.
>
>Солярку все ранво надо искать - или предлагаете ходить БЕЗ ЭСКОРТА????

Соляра фрегату нужно несколько меньше, чем АВ ;) В случае дизельного АВ проблема топлива вырастает в одну непрерывную бункеровку, как мне кажется...

>>Не понятно, как это связано с ЭУ?
>
>НЕЛЬЗЯ заходить а ЯЭУ во многие порты мира. Договоры на то есть. Амерам это то же иногда ВРЕДИТ, зачем повторять их ошибки.

Это да.

>ПОка даю вводную мы можем построить ТОЛЬКО авианосец, и то году к 2020му. К этому времени стухнет атомный крейсер. ТАк что смысл?

А к этому времени стухнет весь имеющийся ныне эскорт :(

С уважением, СИ

От	Banzay
К	Ktulu (30.06.2003 17:12:18)
Дата	30.06.2003 17:19:50

Re: Предложения и...

>Зачем так много типов? При наличии ВТО и универсальных
>самолётов можно будет обойтись 2 типами самолётов
>(Су-33 + Як-какой-нибудь ДРЛО), а также вертолёты
>(3 типа - ПЛО и транспортный, поддержки).

>>Вертолеты Ка-27-29-32 штук 10-12 Ка-60 штуки 2 и Ка-50-52 штук 6.
>
>А МП на чём возить ;) ?

>>Рыл 500 морпехов на борту. Экипаж 1200-1500 чел.
>
>Это да, морская пехота - весьма полезна.

>>Активное оружие типа Гранит на борту не нужно только мелкое ПВО-ПРО Кортик. Ну 2-4 АК176.
>
>Надо иметь место для ракет с вертикальным пуском
>с возможностью загружать туда нужный боекомплект:
>ЗУР, ПКР типа "Яхонт", дозвуковые КР с большим радиусом
>действия. Всё должно быть унифицировано, т.е.
>в шахту можно будет поставить любую ракету.
***********************************************
ЗАЧЕМ??????
Это авианесущий корабль а не ракетный крейсер!!!!

>>Основная задача не спорить с НАТО а демонстрировать попуасам типа эритреи и верхней вольты кто в доме хозяин ну и на ближайшие лет 15-20 служить учебным кораблем.
>
>Ну с НАТО (без США) можно будет и поспорить.
>С США - да, тягаться в АУГ в обозримом будущем нет ни
>возможности, ни смысла.
**********************************
"Обоснуй?!" (с)

>>К лоханке эскорт не более 4 едениц боевых и 2-3 вспомогательных .
>
>+ обязательно как минимум одну ударную АПЛ.
>А 4 боевых единицы будет мало.
**************************************
"Где деньги Зин?" (с)
На сейчас рассматриваем НА СЕЙЧАС.

>>Дальность плавания 4000 миль 18у ходом 2-3 вылета крыла в сутки максимум.
>
>4000 морских миль - это ничто для авианосной группы.
>Если использовать атомную силовую установку, то эта
>проблема сразу решается.
************************************
Написано же "на коммерческих технологиях"
>>И главное не давать ему 1 ранг ;-)))
>
>А почему нет?
**********************************
Потому что дешевле получится. (не надо каюту для флагмана большую делать)
>--
>Алексей

От	Ktulu
К	Banzay (30.06.2003 17:19:50)
Дата	30.06.2003 17:28:56

Re: Предложения и...

>>>Активное оружие типа Гранит на борту не нужно только мелкое ПВО-ПРО Кортик. Ну 2-4 АК176.
>>
>>Надо иметь место для ракет с вертикальным пуском
>>с возможностью загружать туда нужный боекомплект:
>>ЗУР, ПКР типа "Яхонт", дозвуковые КР с большим радиусом
>>действия. Всё должно быть унифицировано, т.е.
>>в шахту можно будет поставить любую ракету.
>***********************************************
>ЗАЧЕМ??????
>Это авианесущий корабль а не ракетный крейсер!!!!

Ну так шахты можно сначала и не снаряжать. А сейчас -
одни требования, через 10 лет другие. Корабли то они
по нескольку десятков лет служат. Нужно обязательно
с самого начала обеспечить модульность вооружений
и возможность модернизаций. Да и не так уж много
и занимают шахты для ЗУР и Яхонтов, это ж не МБР.
Ещё забыл про артиллерию. 4 x AK-630M обязательны.
И БИУС АУГ также обязательна.

>>>Основная задача не спорить с НАТО а демонстрировать попуасам типа эритреи и верхней вольты кто в доме хозяин ну и на ближайшие лет 15-20 служить учебным кораблем.
>>
>>Ну с НАТО (без США) можно будет и поспорить.
>>С США - да, тягаться в АУГ в обозримом будущем нет ни
>>возможности, ни смысла.
>**********************************
>"Обоснуй?!" (с)
Ну если у нас с Великобританией какой конфликт из-за
Фолклендских островов выйдет :)

>>>К лоханке эскорт не более 4 едениц боевых и 2-3 вспомогательных .
>>
>>+ обязательно как минимум одну ударную АПЛ.
>>А 4 боевых единицы будет мало.
>**************************************
>"Где деньги Зин?" (с)
>На сейчас рассматриваем НА СЕЙЧАС.

Одну ударную АПЛ можем и сейчас найти.
А так - лучше 1 полноценная АУГ, чем 2 убогих.

>>>Дальность плавания 4000 миль 18у ходом 2-3 вылета крыла в сутки максимум.
>>
>>4000 морских миль - это ничто для авианосной группы.
>>Если использовать атомную силовую установку, то эта
>>проблема сразу решается.
>************************************
>Написано же "на коммерческих технологиях"

Ну так ледоколы то атомные по вполне коммерческим технологиям строятся.

>>>И главное не давать ему 1 ранг ;-)))
>>А почему нет?
>**********************************
>Потому что дешевле получится. (не надо каюту для флагмана большую делать)

Авианосцу положено первый ранг иметь.
Да и не бывает кораблей 2 ранга с экипажем в 1 1/2 тыс.
человек.

--
Алексей

От	Banzay
К	Ktulu (30.06.2003 17:28:56)
Дата	30.06.2003 17:43:30

Re: Предложения и...

От	Ktulu
К	Banzay (30.06.2003 17:43:30)
Дата	30.06.2003 18:18:06

Re: Предложения и...

>>Ну так шахты можно сначала и не снаряжать. А сейчас -
>>одни требования, через 10 лет другие. Корабли то они
>>по нескольку десятков лет служат. Нужно обязательно
>>с самого начала обеспечить модульность вооружений
>>и возможность модернизаций. Да и не так уж много
>>и занимают шахты для ЗУР и Яхонтов, это ж не МБР.
>>Ещё забыл про артиллерию. 4 x AK-630M обязательны.
>>И БИУС АУГ также обязательна.
>********************************************
>Серьезно? Вы что? Шахты кстати это еще и оборудование для них и система защиты и обслуживания и системы тушения, орошения, и т.д. "Такой хоккей нам не нужен." (с)
>Вот бронезащита ИМХО и ПМЗ нужна.

Я более чем серьёзно. Такой большой, дорогой и потенциально
долгоживущий корабль как авианосец, надо строить с учётом
требований будущего, т.е. заранее закладывать возможность
модернизаций + возможность использования будущего оружия.
Шахты с вертикальным пуском всё это обеспечивают, так что
относительно небольшое увеличение цены АВ вполне этим
оправдано. На АВ и так будут системы пожаротушения и
пр., поскольку там по жизни будут самолёты, керосин,
погреба с авиационными боеприпасами. Кроме того,
шахты - это весьма удачное использование объёма,
их можно перегружать прямо на корабле.
Бронированная палуба и даже борта действительно могут
быть полезными.
БИУС также должна предусматривать возможность относительно
быстрой модернизации.

>>>>>Основная задача не спорить с НАТО а демонстрировать попуасам типа эритреи и верхней вольты кто в доме хозяин ну и на ближайшие лет 15-20 служить учебным кораблем.
>>>>
>>>>Ну с НАТО (без США) можно будет и поспорить.
>>>>С США - да, тягаться в АУГ в обозримом будущем нет ни
>>>>возможности, ни смысла.
>>>**********************************
>>>"Обоснуй?!" (с)
>>Ну если у нас с Великобританией какой конфликт из-за
>>Фолклендских островов выйдет :)
>******************************
>Ну.... тут без коммнентариев....
Если серьёзно, то само наличие полноценной АУГ уже
полезно. Возле Норвегии манёвры устроить, в Индийском Океане пострелять, негров и арабов тех же самых
попугать, эвакуацию персонала произвести своими силами
и проч.

>>>>>К лоханке эскорт не более 4 едениц боевых и 2-3 вспомогательных .
>>>>
>>>>+ обязательно как минимум одну ударную АПЛ.
>>>>А 4 боевых единицы будет мало.
>>>**************************************
>>>"Где деньги Зин?" (с)
>>>На сейчас рассматриваем НА СЕЙЧАС.
>>
>>Одну ударную АПЛ можем и сейчас найти.
>>А так - лучше 1 полноценная АУГ, чем 2 убогих.
>********************************************
>Раз пошла такая пьянка... то
>Эскорт.

>0. Авианосец.
>1. Крейсер УРО
>2. БПК в количестве 2 шт.
>3. Крейсер (именно крейсер с Арт вооружением и прочей фигней предназначенный только для качественной потдержки десанта и отработки учений как корабль условного противника.)

Надо ещё 3-4 кораблика типа эсминцев. Должен же, в конце концов, кто-нибудь в кильватере авианосца идти в качестве
ловушки торпед :)
А ещё должны быть вспомогательные корабли типа танкеров,
госпиталей и пр.

>4. АПЛ но не в группе эскорта а поддержка основных сил флота т.е. не одна на поход а одна на 30-40 дней плавания.
>Потом замена.

Почему? 90 дней вполне нормальная длительность похода для
АПЛ.

--
Алексей

От	tarasv
К	Ktulu (30.06.2003 18:18:06)
Дата	01.07.2003 13:05:00

Re: Т.е предлагается добровольно разоружить авианосец?

>Я более чем серьёзно. Такой большой, дорогой и потенциально долгоживущий корабль как авианосец, надо строить с учётом требований будущего, т.е. заранее закладывать возможность модернизаций + возможность использования будущего оружия. Шахты с вертикальным пуском всё это обеспечивают, так что относительно небольшое увеличение цены АВ вполне этим оправдано. На АВ и так будут системы пожаротушения и пр., поскольку там по жизни будут самолёты, керосин, погреба с авиационными боеприпасами. Кроме того, шахты - это весьма удачное использование объёма, их можно перегружать прямо на корабле.

Любые объемы занятые на авианосце (а не авианесущем крейсере!) не самолетами и всем что для них нужно это добровольное разоружение корабля съедающии объемы для его главного оружия - самолетов, топлива и боекомплекта для них. Исключение - ПВО ближней зоны. Все остальное оружие гораздо уместней на других кораблях АУГ. Ведь все эти контейнеры требуют и систем управления и обслуживающиго их экипажа, при этом авианосцу еще нужно приблизиться на дальность их применения по противнику что не оптимально с точки зрения применения авиации у которой радиус заметно больше. Может всеже стоит эти ракеты положить в погреба для подвески к самолетам а не строить Лекс с Сарой которые из своих 203мм по противнику ни разу вроде и не стреляли?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ktulu
К	tarasv (01.07.2003 13:05:00)
Дата	01.07.2003 13:46:43

Re: Т.е предлагается...

> Любые объемы занятые на авианосце (а не авианесущем крейсере!) не самолетами и всем что для них нужно это добровольное разоружение корабля съедающии объемы для его главного оружия - самолетов, топлива и боекомплекта для них. Исключение - ПВО ближней зоны. Все остальное оружие гораздо уместней на других кораблях АУГ. Ведь все эти контейнеры требуют и систем управления и обслуживающиго их экипажа, при этом авианосцу еще нужно приблизиться на дальность их применения по противнику что не оптимально с точки зрения применения авиации у которой радиус заметно больше. Может всеже стоит эти ракеты положить в погреба для подвески к самолетам а не строить Лекс с Сарой которые из своих 203мм по противнику ни разу вроде и не стреляли?

Я согласен с тем, что при ограничении водоизмещения в 50-60 тыс. т.
необходимо будет отказаться от большого числа ракет на АВ.
Артиллерия на АВ не нужна кроме зенитных автоматов типа АК-630М.
Но ЗУР нужны на 100%, и их надо где-то хранить. Противолодочные и
противокораблельные ракеты (с небольшой дальностью, до 300 км) также
нужны, на всякий случай (самолёты не при любом волнении могут летать,
АВ может в составе неполного соединения ходить, ударных самолётов на АВ
нет в данный момент, самолёты не в воздухе, а надо поразить цель).
Так что имеет смысл МАКСИМАЛЬНО всё унифицировать (в том числе и шахты) и хотя бы предусмотреть возможность размещения разного (в том числе и будущего) ракетного оружия.
Относительно веса и объёма - если удалось поставить вертикальные
унифицированные ПУ на фрегат для Индии (проект 11356) водоизмещением
в 4000 т, то в чём препятствие сделать то же самое на АВ водоизмещением
в 50-60 тыс. т.?
А универсальные ПУ имеют большие преимущества перед
узкоспециализированными. Их можно всегда загрузить теми ракетами,
которые понадобятся (или вообще ничем не загружать, если на данный момент
нужных ракет нет).

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

--
Алексей

От	tarasv
К	Ktulu (01.07.2003 13:46:43)
Дата	01.07.2003 14:16:34

Re: Одинокий авианосец - утопленный авианосец.

>Я согласен с тем, что при ограничении водоизмещения в 50-60 тыс. т. необходимо будет отказаться от большого числа ракет на АВ. Артиллерия на АВ не нужна кроме зенитных автоматов типа АК-630М.

Всенеприменно:) Очень полезная штука.

>Но ЗУР нужны на 100%, и их надо где-то хранить.

Легкие, не мешающие производить полеты одновременно с пусками, а то мне почемуто кажется что при стрельбе своими ЗУР Кузя должен иметь чуть ли не чистую палубу. А ведь цели еще очень далеко и на всякий случай надо выпустить все что летает в воздух. На дальнем рубеже должны работь перехватчики, на средней дальности - крейсер УРО из состава АУГ.

> Противолодочные и противокораблельные ракеты (с небольшой дальностью, до 300 км) также нужны, на всякий случай (самолёты не при любом волнении могут летать,

300км да с НК это уже пятитонная дура вырисовывается. Да и случая не будет в принципе - на такую дальность целеуказание может дать только авиация. Если она не летает - ПКР мертвый груз. Если летает - опять мертвый груз потому что цель будет обработана той-же авиациие которая способна насытить ПВО противника за счет того что несет большее количество ПКР и ПРР но меньшей дальности. Противолодочные - аналогично, без БПК (фрегатов) в море АУГ не ходит.

>АВ может в составе неполного соединения ходить,

Не может, иначе это будет не авианосец а жуткий гибрид который лучше ИМХО и не строить.

>ударных самолётов на АВ нет в данный момент,

Ударные самолеты от перехватчикой отличаются только тем что подвешено под крыло, других самолетов на авианосце быть не должно. Ну и разве что специализацией пилота сидящего в его кабине.

>самолёты не в воздухе, а надо поразить цель).

Вот пусть крейсер и разрядит свои пусковые, на нем их можно много поставить и они там по делу.

Вобщем опять строим не флот (АУГ в данном случае) а один супер дупер корабль. Очень посредственный он в таком случае получается во всех отношениях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ktulu
К	tarasv (01.07.2003 14:16:34)
Дата	01.07.2003 16:20:58

Re: Одинокий авианосец...

>>Я согласен с тем, что при ограничении водоизмещения в 50-60 тыс. т. необходимо будет отказаться от большого числа ракет на АВ. Артиллерия на АВ не нужна кроме зенитных автоматов типа АК-630М.
> Всенеприменно:) Очень полезная штука.
Кортик-Каштан ещё лучше, а совсем лучше Кортик-Каштан
с интеграцией с БИУС, а не автономный.
Кстати, к слову, АК-630 весит порядка 15 т.

>>Но ЗУР нужны на 100%, и их надо где-то хранить.
> Легкие, не мешающие производить полеты одновременно с пусками, а то мне почемуто кажется что при стрельбе своими ЗУР Кузя должен иметь чуть ли не чистую палубу. А ведь цели еще очень далеко и на всякий случай надо выпустить все что летает в воздух. На дальнем рубеже должны работь перехватчики, на средней дальности - крейсер УРО из состава АУГ.

Площадь палубы, занятая шахтами вертикального пуска (20-30
шт.), будет весьма незначительна. При грамотном расположении шахт последние мешать полётам самолётов не будут.

>> Противолодочные и противокораблельные ракеты (с небольшой дальностью, до 300 км) также нужны, на всякий случай (самолёты не при любом волнении могут летать,
> 300км да с НК это уже пятитонная дура вырисовывается.
Клаб-Н (первая наша ПКР с вертикальным пуском, стоит на
индийских фрегатах) весит 2т с дальностью до 300 км.
Т.е. 20 ПКР весят меньше, чем 3 АК-630М с БК.

> Да и случая не будет в принципе - на такую дальность целеуказание может дать только авиация.

На 300 км - скорее всего да, на 100 км - нет.

> Если она не летает - ПКР мертвый груз. Если летает - опять мертвый груз потому что цель будет обработана той-же авиациие которая способна насытить ПВО противника за счет того что несет большее количество ПКР и ПРР но меньшей дальности. Противолодочные - аналогично, без БПК (фрегатов) в море АУГ не ходит.

ПКР могут применяться при 6-7-8 балльном шторме.
Авиация в таких условиях не взлетает с палубы и не садится.

>>АВ может в составе неполного соединения ходить,
> Не может, иначе это будет не авианосец а жуткий гибрид который лучше ИМХО и не строить.

Авианосец будет нормальный, АУГ будет ущербная, это да.
Но для гоняния папуасов и такой АУГ будет достаточно.
А наличие ПКР и пр. повысит возможности авианосца,
что позволит гибко менять состав АУГ в зависимости
от задачи.

>>ударных самолётов на АВ нет в данный момент,
> Ударные самолеты от перехватчикой отличаются только тем что подвешено под крыло, других самолетов на авианосце быть не должно. Ну и разве что специализацией пилота сидящего в его кабине.

Я о ситуации, когда на АВ самолётов нет вообще (только
вертолёты).

>>самолёты не в воздухе, а надо поразить цель).
> Вот пусть крейсер и разрядит свои пусковые, на нем их можно много поставить и они там по делу.

Приходим к абсолютной необходимости иметь крейсер
в составе АУГ, что для войны с папуасами и спасательных
операций не обязательно.

> Вобщем опять строим не флот (АУГ в данном случае) а один супер дупер корабль. Очень посредственный он в таком случае получается во всех отношениях.

Почему постредственный? Наличие 30 шахт вертикального
пуска не повлияет существенным образом на прочие
возможности авианосца, зато БЧ-2 будет чем заниматься :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

--
Алексей

От	tarasv
К	Ktulu (01.07.2003 16:20:58)
Дата	01.07.2003 18:15:51

Re: Одинокий авианосец...

>Площадь палубы, занятая шахтами вертикального пуска (20-30 шт.), будет весьма незначительна. При грамотном расположении шахт последние мешать полётам самолётов не будут.

Не буду спорить но у меня другое впечатление создалось - дыма при пуске больших ЗУР и ПКР столько что боюсь движки самолетов помпить начнут и т.д.

>> 300км да с НК это уже пятитонная дура вырисовывается.
>Клаб-Н (первая наша ПКР с вертикальным пуском, стоит на
>индийских фрегатах) весит 2т с дальностью до 300 км.
>Т.е. 20 ПКР весят меньше, чем 3 АК-630М с БК.

Это вес только ракеты - а к ним нужна СУО, обслуживающий персонал и прочее так что 30 контейнеров обойдутся в гораздо большую цифру.

>> Да и случая не будет в принципе - на такую дальность целеуказание может дать только авиация.
>
>На 300 км - скорее всего да, на 100 км - нет.

А это уже класс Гарпуна - можно на занюханный фрегат поставить в контейнерах они никому они там не мешают.

>ПКР могут применяться при 6-7-8 балльном шторме.
>Авиация в таких условиях не взлетает с палубы и не садится.

Вы я вижу любите эксремальные ситуации:) Мы опять идем без эскорта? Так утопят же, первая же дизилюха утопит к чертям.

>Авианосец будет нормальный, АУГ будет ущербная, это да.
>Но для гоняния папуасов и такой АУГ будет достаточно.
>А наличие ПКР и пр. повысит возможности авианосца,
>что позволит гибко менять состав АУГ в зависимости
>от задачи.

А почему не подойти с другой точки зрения - АУГ это как пара в авиации, вещь неделимая хотя и состоит не из одного предмета? :) Да и наши ПКР предназначены для борьбы с НК противника при отсутсвии своей авиации при ее наличии они очень избыточны.

>Я о ситуации, когда на АВ самолётов нет вообще (только
>вертолёты).

Такой случай я не рассматривал, это уже Иводзима получается а не авианосец.

>> Вот пусть крейсер и разрядит свои пусковые, на нем их можно много поставить и они там по делу.
>
>Приходим к абсолютной необходимости иметь крейсер
>в составе АУГ, что для войны с папуасами и спасательных
>операций не обязательно.

Для спасательных операций вобще эскорт необязателен по определению - войны нет, взяли танкер с собой и достаточно. У папуасов-же практически нет целей для ПКР уж скорее для ЗРК чего найдется, но с тем что есть у папуасов должны справляться ЗРК ближнего радиуса а не здоровые универсальные системы требующие контейнеров два на два метра в которые влезает бальняя ПКР.

>Почему постредственный? Наличие 30 шахт вертикального
>пуска не повлияет существенным образом на прочие
>возможности авианосца, зато БЧ-2 будет чем заниматься :)

Списать БЧ-2 на корабли эскорта вместе с ракетами, хай их оттуда пуляют:) ИМХО отказ от неавиационного оружия на авиансце даст экономию исчисляемую в сотнях тонн лишнего керосина и бозапаса для ЛА что для авианосца гораздо важнее чем возможность выйдти в одиночку на манер Ямато.

>Алексей
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bencun
К	Ktulu (01.07.2003 13:46:43)
Дата	01.07.2003 14:07:21

Re: Т.е предлагается...

Коллеги, предлагаю согласиться, что авм (авма) как носителю главного средства ПВО дальней зоны достаточно иметь на борту ЗРАК и ЗРК самообороны (благо в последние годы ВПК родил не плохие - "Кортк", "Кинжал-М", "Гюрза") А ПВО средней и ближней зоны оставим тем самым корветам и фрегатам которых мы с открытым ртом ждем 2007 году.

С уважением.