ВИФ2 NE: Ветка : Неверно

От	Exeter
К	Алекс Антонов
Дата	01.07.2003 00:18:56
Рубрики	Флот;

Неверно

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> Не бывает. Самолеты нормального взлета и посадки могут базироваться на авианесущем корабле примерно от 40 тыс. тонн водоизмещения, и то мелкие (класса "легкий истребитель")

Е:
Угу, непонятно только как у англичан в свое время на "Гермесе" вполне нормально "Буканиры" базировались. О "Си Виксенах" не говорю - сидели у бриттов в 60-е годы везде. На "Вердене" в свое время французы планировали "Мираж-4М" базировать. "Де Голль" тоже имеет вполне приличное авиакрыло (в будущем) из "Рафалей" и Е-2С. Рейган и Леман в свое время хотели расконсервировать "Орискани", на которые вполне нормально собирались базировать F/A-18 и Е-2С. У нас "Кузя" и "Варяг" тоже при 45 тыс.т ст.водоизм. спокойно несут и Су-33, и Як-44 собирались на них посадить.
Масса здесь особо не при чем. Делайте достаточную площадь полетной палубы, большие самолетоподъемники - и вперед. Хотя никто не отрицает, что чем больше авианосец, тем лучше.

и в недостаточном количестве (эскадрилья, не больше, без нормальных самолетов ДРЛО).

Е:
Е-2 - вполне нормальный самолет ДРЛО. О Е-1, вполне нормально сидевших на "Эссексах", и не говорю. А сейчас можно и куда более легкий самолет ДРЛО сделать.

На корабле меньшего водоизмещения возможно базирование только самолетов укороченного/вертикального взлета и вертикальной посадки, которых у нас во первых нет (программа Як-141 надежно похоронена и оживить этот труп вряд ли удасться), и которые по своим боевым возможностям не дотягивают до легких истребителей обычного взлета-посадки, хотя стоят дороже (то бишь на выходе кораблик со считанным количеством недобоевых самолетов. Такое чудо пригодно к применению (ограниченно) если у тебя или у твоего союзника есть нормальные авианосцы обеспечивающие господство в воздухе).

Е:
Неверно. См.выше.

>> То есть что-то вроде десантного вертолетоносца типа "Иводзима" (уже выведены из состава флота), но способное нести нормальные самолеты.
>
> Не бывает. Физически не помещаются нормальные самолеты на корабль столь малого водоизмещения.

Е:
Помещаются, ишо как. "Буканир", например, на 25 тыс.т ст.водоизмещения. И F-18 преспокойно.

>>Это что-то будет заведомо больше "Иводзимы", водоизмещение коей составляло около 18 тыс. тонн.

Е:
Ну, всю ту чухню, что понаписали тут в ветке всерьез даже обсуждать неинтересно :-))

>
> Минимум 40 тыс. тонн, результат весьма посредственнен - отсутствующая конструктивная защита,

Е:
Неправда. Не "минимум 40 тыс.т", а конструктивная защита вполне себе и на "Клемансо" есть, кстати.

обычная СУ,

Е:
Неправда. "Де Голль" вполне себе атомный. Вообще сделать атомную ЭУ какой угодно мощности сейчас не проблема - никакой связи с размерами корабля тут нет. У нас даже атомный СКР пр.11540 в 80-е гг спроектировали :-))

небольшая авиагруппа легких истребителей и вертолетов ДРЛО, ПЛО, возможности по поддержанию интенсивных полетов которой будут весьма ограничены.

Е:
Неправда. См.выше.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (01.07.2003 00:18:56)
Дата	01.07.2003 01:23:56

Верно

От	Exeter
К	Алекс Антонов (01.07.2003 01:23:56)
Дата	01.07.2003 02:53:34

Учите матчасть

От	Алекс Антонов
К	Exeter (01.07.2003 02:53:34)
Дата	01.07.2003 05:37:34

Учить состав авиагруппы Гермеса в 70-м? А зачем?

>>>> Не бывает. Самолеты нормального взлета и посадки могут базироваться на авианесущем корабле примерно от 40 тыс. тонн водоизмещения, и то мелкие (класса "легкий истребитель")

>>>Е:
>>>Угу, непонятно только как у англичан в свое время на "Гермесе" вполне нормально "Буканиры" базировались.

>> "Буканиры" базировались на "Арк Рояле" (на том, который в 1943-м был заложен а в 1955-м вступил в строй, и водоизмещение которого было свыше 50 тыс. тонн)а на "Гермес" они не лезли, то все становится понятным.

>Е:
>Учите матчасть. Все 60-е годы "Буканиры" постоянно базировались на "Гермесе". Та же прославленная 801-я эскадрилья на 01.01.1970.

Бессмысленно учить пошедшую на слом матчать. Да , я напутал, на Гермес не лезли Фантомы (вторые), а Беканиры на нем базировались.

>> О "Си Виксенах" не говорю - сидели у бриттов в 60-е годы везде.

>> Да, "Си Виксены" в свое время базировались на "Гермесе", но эта машинка поменьше МиГ-29К будет, как по максимальной взлетной (16 тонн) так и по геометрическим размерам.

>Е:
>Причем тут МиГ-29К?? Вы же начали с заявлений о "мелких" и "легких" самолетах.

В России нет другого легкого истребителя (тем более палубного) кроме машины КБ Микояна. Или вы на С-56 расчитываете?

>Если для Вас МиГ-29К - самолет класса F-4 и F/A-18! - "мелкий", то остается только руками развести.

Это мне остается разве что руками развести:
"АП": Виктор Михайлович, давайте подробнее поговорим о сегодняшнем дне завода. В частности, как изменился МиГ-29, выпускаемый Вами уже много лет? Кто его покупает?

В.П.: Более трех десятилетий предприятие связано с выпуском самолетов-истребителей "МиГ". С 1983 г. мы выпускаем МиГ-29 – легкий фронтовой истребитель, который и сейчас является лучшим истребителем в мире в своем классе."
http://www.aviapanorama.ru/journal/2000_2/12.HTM
Вы не знали что МиГ-29 относится к "легким фронтовым истребителям"? А к слову подскажите где проходит грань между легкими и тяжелыми, по какой максимальной взлетной массе? :-)
Впрочем ладно, легче МиГ-29 в ВВС России сейчас истребителя нет.

>А насчет "Си Виксенов" - опять таки учите матчасть:
>"Си Виксен" FAW.Mk2 - макс.длина 17,02 м, размах крыла 15,54 м, макс. взлетный вес 18858 кг.
>"Фантом" FG.Mk1 (F-4K) - длина 17,76 м, размах 11,71 м, макс. взл. вес 27215 кг.
>МиГ-29К (который 9-41 для индусов) - длина 16,37 м, размах 11,99 м, макс. взл. вес 22400 кг.
1.) А при чем здесь Фантом? :-) (его на Гермесе не было)
2.) То что МиГ-29К тяжелее Си Виксена я как вижу убедились.

>Так кто там больше размером? :-)) ВЫ просто явно не видели любимую в английской литературе фото "Си Виксен" сопровождает Ту-16, вид сверху". Там размеры англичанина очень наглядны :-)))

Размеры берите в "сложенном" состоянии (имно в таком виде самолеты хранятся в ангаре). И не "отрезайте" от длины МиГ-29К длину штанги ПВД. :-)

>Сколько лезет МиГ-29К на перспективный индийский 30-35 тыс. тонн авианосец я уже упомянул.

>Е:
>И сколько же? На ADS по последнему проекту при 32 тыс.ст.водоизмещения - 24 МиГ-29К и 12 вертолетов.

Напомните мне сколько при этом в ангаре а сколько на палубе. :-)

>>>На "Вердене" в свое время французы планировали "Мираж-4М" базировать.
>>
>> Диксмюд, Аррооманш, Лафайет, Буа Бельо, Клемансо, Фош, Шарль де Голль... Верден? Не знаю такого.

>Е:
>Ну так плохо, что не знаете, а рассуждаете. Это то, что французы собирались строить после "Клемансо" и "Фоша". Проект РА58. 35 тыс. т ст.водоизмещения и 60 самолетов и вертолетов, включая эскадрилью бомбардировщиков "Мираж-4М" с ЯО. НО Де Голль сей проект зарубил в пользу ПЛАРБ.

Повторюсь, хотеть можно все что угодно. Вот на Шарль де Голль Хокаи хотели, а в результате выяснили что палубу под них надо мало мало удлинять."...Но самое главное - по неизвестным причинам французские конструкторы сделали взлетную полосу нового авианосца слишком короткой, неспособной принимать американские "Хокаи", входящие в состав авиагруппы корабля. Теперь палубу придется удлинять на 4,4 метра..." Таким образом пожелания на бумаге они извините ничего не доказывают.

>>>"Де Голль" тоже имеет вполне приличное авиакрыло (в будущем) из "Рафалей" и Е-2С.
>>
>> 39690 тонн, 27 узлов... хорошая иллюстрация моих слов о том что меньше чем на 40 тыс. тонн нормальные самолеты не влезают, а 40 тыс. тонник по своим параметрам будет вот таким 27 узловым чудом без нормальной конструктивной защиты. Дешево хорошо не бывает, к тому же в конце концов весьма дорого получается в итоге.

>Е:
>Хорошая иллюстрация чего? Что 35 тыс. ст.водоизмещения достаточно, чтобы вместить 30 самых полноценных самолетов с нескладным крылом и плюс еще три "Хокая"??

1) У Рафалья-М оказывается нескладные консоли крыла? Не знал, не знал. :-)
2) Два Хокая. Насколько я слышал, два.

>>>Рейган и Леман в свое время хотели расконсервировать "Орискани", на которые вполне нормально собирались базировать F/A-18 и Е-2С.
>>
>> А англичане в свое время хотели строить 20 тыс. тонный авианосец на ВП скегового типа.
>
>Е:
>Не знаю, о таком не слышал.

В ЗВО N 4-5 за 1995 год встречалось упоминание.

> Мало ли кто что хотел. При реализации хотений как правило начинают всплывать ранее не ожидаемые трудности, зачастую непреодолимые.

>Е:
>Ну так Вы лучше поинтересуйтесь какие там трудности возникли. Трудности там были одни - Конгресс денег на это не дал, на увеличение числа АВ до 18. А вот насчет базирования на "Орискани" F/A-18 никаких трудностей не было. Были даже проведены испытания на "Лексингтоне".

>>>У нас "Кузя" и "Варяг" тоже при 45 тыс.т ст.водоизм. спокойно несут и Су-33, и Як-44 собирались на них посадить.
>>
>> У "Кузи" водоизмещение 55 тыс. тонн.
>
>Е:
>Учите матчасть. Проектное стандартное водоизмещение 45000 т, фактическое стандартное на 2001 год - 46600 т. Цифра "55 тыс" - это западная мулька.

ТЯЖЕЛЫЙ АВИАНЕСУЩИЙ КРЕЙСЕР ПРОЕКТА 11435
"АДМИРАЛ ФЛОТА СОВЕТСКОГО СОЮЗА КУЗНЕЦОВ"

А. Б. Морин (Невское ПКБ) ©

[...]

...В мае того же года Д. Ф. Устинов принял предложение МАП, ВВС и ВМФ о проведении на комплексе "Нитка" экспериментальных работ по укороченному взлету с трамплина истребителей Су-27 и МиГ-29. В сентябре 1981 г. при посещении ТАКР "Киев" на учениях "Запад-81", после доклада Главкома ВМФ о поэтапном совершенствовании строящихся и последующих ТАКР этого типа от корабля к кораблю, министр обороны разрешил увеличить водоизмещение ТАКР пр. 114342, по сравнению со строящимся ТАКР "Баку", на 10 000 т (с соответствующим улучшением его ТТЭ, направленным на повышение боевой эффективности).
После этого ВМФ предложил МСП в ходе разработки сокращенного техпроекта 114342 выполнить проработки по дальнейшему улучшению его ТТЭ за счет увеличения общего количества ЛАК с 40 до 50 машин, замены ПКРК "Базальт" на ПКРК "Гранит", усиления конструктивной защиты и изменений других основных элементов при увеличении водоизмещения на 10 000 т...
В связи со сжатыми сроками проектирования нового ТАКР, который предстояло заложить всего через полгода после спуска ТАКР "Баку", при корректировке пр. 114342 в максимальной мере приняли за основу имеющийся в НПКБ задел по пр. 11435, который в большей степени отвечал новым требованиям ВМФ, чем первый этап разработки пр. 114342. Практическое решение задачи сокращения водоизмещения ТАКР пр. 11435 с уменьшением его главных размерений и внесением отдельных изменений (с внедрением технических решений, принятых на ТАКР пр. 1143, 11433 и 11434) было поручено заместителю главного конструктора этих проектов Н. Ф. Жукову. Такая корректировка проекта была завершена в марте 1982 г. с требующимся сокращением водоизмещения корабля до 55 000 т, после чего одобрена ВМФ и МСП. В конце апреля в Генштаб поступил подготовленный МСП, МАП и ВМФ проект доклада в Совет обороны с приложением проекта постановления о строительстве ТАКР пр. 114342, утверждении его основных элементов и мероприятиях по обеспечению строительства...

Водоизмещение полное, т Более 55000 т

http://ftp.yars.free.net/pub/software/windows/games/flanker2/f2-camp-info-base/kuznet.htm

Так где я должен учить матчасть если Морин оказывается преувеличивает водоизмещение? :-) (раньше стремились преуменьшать а сейчас преувеличивают :-))) )
А скорость Морин преуменьшил? :-)))

> Варяг ничего не несет, во всяком случае я не слышал что бы у китайцев были палубные самолеты...

>Е:
>Не надо увиливать. НА "Варяге" должна была быть смонтирована катапульта на угловой палубе с целью обеспечения базирования Як-44. Более того, Невским ПКБ публично выставлялась и модель "Кузнецова" с катапультой.

Повторюсь, благие намерения меня не интересуют. Фактическое водоизмещение Варяга вещь еще более туманная чем фактическое водоизмещение Кузнецова.

>>>Масса здесь особо не при чем. Делайте достаточную площадь полетной палубы, большие самолетоподъемники - и вперед. Хотя никто не отрицает, что чем больше авианосец, тем лучше.
>>
>> Площадь полетной палубы находится в прямой зависимости от водоизмещения...
>
>Е:
>Ошибаетесь, нет там такой уж прямой зависимости. Учите матчасть. Сравните, к примеру, площадь полетной палубы "Кузи" с кораблями со схожим водоизмещением. ИЛи на CVA-01 гляньте.

Повторюсь, зависимость прямая (а не обратная) хотя не всем и не всегда видна.

>> Повторюсь, у индийцев c нашей помощью наклевывается проект авианосца в 30-35 тыс. тонн... на десяток МиГ-29К или LCA + вертолеты. Гроза морей одним словом, Чакри Наруебаты гонять.

>Е:
>Не знаю, откуда Вы сие взяли. Вот что пишут сами индусы:
> http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/ADS.html

Я это взял из более ранных источников. Как видимо на сегодня водоизмещение растет (уже достигло 37.5 тыс. тонн) а авиагруппа "The air group will likely consist of at least 12, and probably 24 combat aircraft like the MiG-29K, Sea Harrier and Naval LCA along with 10 or so helicopters of the Sea King Mk.42 and/or the HAL Dhruv. Two Ka-31 helicopters would provide airborne early warning coverage." Как видим авиагруппа "от 12-ти истребителей..." (понятно что раньше было "от 10-ти") и прочие благие намерения.

Впрочем беседа то собственно не о чем, беседа с Вашей стороны о том что де Вам смешно, что мне надо учить матчасть, что де я не знаю вопроса и что де я не читал ничего серьезного о британской и вообще мировой палубной авиации и т.п.
С моей же стороны беседа заключается в том что авианосец с "сэкономленным" водоизмещением будет дорогим и неудачным (мировой опыт подобных "экономов" это подтверждает) и что такой он ВМФ России нафиг не нужен. Вы же можете долго надувать щеки, глубокомысленно расуждать, поучать собеседников, увы, рассуждения эти будут рассуждениями человека который "за деревьями не видит леса" за деталями целого, за сравнением размером Си Виксена и МиГ-29К (без ПВД) ни в малейшей степени не понимает какой Флот нужен России (а какой не нужен) и почему нужен именно такой а не этакий Флот. Поучения же будут поучениями не того кто желает поделиться знаниями с другими, родить в споре какую либо истину, а поучениями индивида таким способом повышающего чувство собственной значимости. Вот уж действительно смешно.
Хочу вас огорчить Exeter, ваши знакомство с "серьезными источниками о британской и вообще мировой авиации" а так же возможно глубокие знания в других смежных областях на судьбах российской палубной авиации никак не скажется, люди действительно принимающие решения ваши глубокомысленные рекомендации не прочитают, так что вся значимость ваша, есть значимость в узком кругу энтузиастов, и реальный мир (скажем реальную программу строительства (или не строительства)нового российского авианосца)она никак не затронет.
Так что не надо так со мной то то в отвлеченном споре себя вести как будто ваш социальный статус критически зависит от того насколько Вам удасться продемонстрировать ваше предо мной превосходство, насколько Вам удасться поставить (Учите матчасть) меня на место. В конце концов Вы же не на корову спорите и не вашу жизненную философию защищаете. Или Вы от такого стиля разговора с виртуальным собеседником получаете удовольствие (ах я его зачмырил, ах как приятно)? Тогда мне Вас Жаль.
Вот такие вот дела, Exeter живущий в Сети.

P.S. А по поводу авианосца, повторюсь, все эти "дешевые решения", от "Фоша" и "Арк Рояла" до "Кузнецова" и "де Голля" продемонстрировали что "дешево хорошо не бывает". А как "не дешево да справно" разобрались уже давно: "...Аванпроект 1160 (выполненный под моим руководством, как главного конструктора) представлял собой широкое проектное исследование восьми вариантов АВ с различными составом вооружения, типами ГЭУ, и водоизмещением в пределах от 40 000 до 100 000 т. Из-за отсутствия в то время разработчика специальных авиационно-технических устройств (катапульты, аэрофинишера и аварийного барьера) их аванпроекты выполнило НПКБ.
Впервые с участием контрагентов в нем, кроме самого АВ, рассматривались также необходимость развития мощностей промышленности, выбора завода-строителя, вопросы обеспечения берегового и плавучего базирования, создания и отработки специальных устройств, подготовки кадров летного и технического состава корабельной авиации и др., экономической оценки общих затрат на реализацию программы строительства серии АВ из трех кораблей пр. 1160. Для сокращения сроков создания таких АВ, по глубине проработки вопросов, определяющих проектирование и строительство таких сложных кораблей, аванпроект 1160 соответствовал по объему эскизному проекту (было выпущено около 900 документов). Одновременно в ОКБ Минавиапрома разрабатывались аванпроекты самолетов для этого АВ.
После рассмотрения на президиуме НТС Минсудпрома и объединенном НТС Минсудпрома, Минавиапрома, ВМФ и ВВС (с участием руководства всех оборонных отраслей промышленности, предприятия которых привлекались к созданию АВ, разработке аванпроектов корабля, самолетов, авиационного и другого вооружения для него) был рекомендован для дальнейшего проектирования вариант атомного многоцелевого АВ водоизмещением около 80 000 т, обладавшего оптимальными показателями боевой и экономической эффективности, с самолетами катапультного взлета (истребителями типа Су-27, противолодочными типа П-42) и вертолетами типа Ка-27 общим количеством корабельных летательных аппаратов (ЛАК) до 70 машин, противокорабельным ракетным комплексом (ПКРК) "Гранит", зенитными огневыми средствами и радиоэлектронным вооружением.
Однако кроме подтверждения ВМФ и ВВС необходимости и целесообразности, а промышленностью - технической возможности создания АВ и корабельной авиации катапультного взлета для строительства таких кораблей требовалось принять политическое решение на высшем уровне, к чему руководство страны оказалось неготовым..." и определено людьми понимающими в теме гораздо лучше Вас (хотя может быть и не знавшими состав авиагруппы Гермеса в 60-е годы). Спасибо за внимание.

От	А.Никольский
К	Exeter (01.07.2003 00:18:56)
Дата	01.07.2003 00:52:45

более того

У нас "Кузя" и "Варяг" тоже при 45 тыс.т ст.водоизм. спокойно несут и Су-33, и Як-44 собирались на них посадить.
++++++
имели место быть интриги ОКБ Сухого по продавливанию Су-33 для индийского "Горшкова".
С уважением, А.Никольский

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (01.07.2003 00:52:45)
Дата	01.07.2003 01:33:33

Re: более того

> У нас "Кузя" и "Варяг" тоже при 45 тыс.т ст.водоизм. спокойно несут и Су-33, и Як-44 собирались на них посадить.

http://ephf.ispu.ru/avio/adm_kuzn.htm

Тактико-технические данные:

Водоизмещение, т:
полное 70500
стандартное 55000

Габариты, м:
длина 304,5
ширина 38,0
осадка 10,5

Ширина полётной палубы, м 75,0

Мощность ПТУ, л.с. 4х50000

Скорость хода, уз.:
максимальная 32,0
экономическая 18,0

Дальность плавания экономическим ходом, миль
8000

Количество самолётов, шт. 24

Количество вертолётов, шт. 42

>++++++
>имели место быть интриги ОКБ Сухого по продавливанию Су-33 для индийского "Горшкова".
>С уважением, А.Никольский

С свете вышеприведенных цифр думаю можно не обьяснять почему "интрига" не удалась?

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (01.07.2003 01:33:33)
Дата	01.07.2003 12:24:25

Re: более того

>>имели место быть интриги ОКБ Сухого по продавливанию Су-33 для индийского "Горшкова".
>>С уважением, А.Никольский
>
> С свете вышеприведенных цифр думаю можно не обьяснять почему "интрига" не удалась?
+++++++
насколько я понял, она не удалась прежде всего по финансовым соображениям, а также потому, что наверху этот контракт застолбили за МиГом чтобы он протянул еще какое-то время.
С уважением, А.Никольский