ВИФ2 NE: Ветка : какой авиносец нужен флоту :-)

От	FVL1~01
К	All
Дата	30.06.2003 16:05:07
Рубрики	Флот;

какой авиносец нужен флоту :-)

И снова здравствуйте
Тут вот главный вопрос = если "симметричный Американским" то ув А.Исаев полностью ПРАВ = нафиг он нам не нужен. Потому шта будет даже если ОЧЕНЬ крутой - один супротив 15

Если строить авиносец - это должно быть что то типа "Иводзимы" ИМХО но по новому и НОРМАЛЬНЫМи самолетами. То есть костяк "группы быстрого реагирвания" пригодный как потиволодочник а не УДАРНАЯ бандура. Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям, и РАДИ бога не "суперхайтек", никаких сверхвинтов (Шарль Де голь), новаторских силовых установок и прочего Оружья в ассортименте (Кузнецов)- именно ПЛАВУЧИЙ аэродром.

Тогда МОЖЕТ быть его удасться построить и он будет ПОЛЕЗЕН. А вот все остальное - превратиться в статусный линкор банановой республики.
С уважением ФВЛ

От	Сергей Зыков
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	01.07.2003 09:20:23

"Лаврентий Берия" :с)

остальные ТТХ не особенно важны

От	Дервиш
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	01.07.2003 00:36:23

Не Федя!Именно типа "Нимиц"тоесть полностью полномасштабный.

Иначе овчина не будет стоить выделки.Различные недоделки ублюдки мы уже проходили.А что касается против 15цати так не нужно на это ориентироваться посмотреть так мож и нах нам не нужно именно 15цать АУГ? А мож нам и 2х-3х в иеале хватит на ВСЕ наши проблеммы?

От	FVL1~01
К	Дервиш (01.07.2003 00:36:23)
Дата	01.07.2003 13:06:56

Физически невозможно

И снова здравствуйте
сосбвтенно сейчас альтернативы следущие -

1- Дешевый "ублюдок" но который еще как то МОЖНО построить году к 2020му, имеющий некоторые перспективы серийного строительства, 1 посудина раз в 5-7 лет

2- НИКАКОГО авианосца

3- "Нимиц" который будут строить строить и нафиг не построят.

Вот и выбирайте.

Ну не получиться с ходу Нимиц - СТРОИТЬ негде, БАЗИРОВАТЬ ремонтировать НЕГДЕ. И главное не на что. Хоть стой хоть падай.

Так что НУЖНЫ конечно "Стевенсы" но в самом ЛУЧШЕМ случае будем иметь лишщь то что будем иметь.

Так что выбор между легким и недорогим авиносцем стоит и никаким. Выбирайте
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	Дервиш (01.07.2003 00:36:23)
Дата	01.07.2003 03:22:32

Тока не надо орать. :) (+)

>Иначе овчина не будет стоить выделки.
Мотивируй.

>Различные недоделки ублюдки мы уже проходили.
А откель уверенность, что все, что водоизмещением меньше Нимица - ублюдок? Можно ли нижайше просить тов. Технического Интеллигента обосновать свою точку зрения? Нет, как уже неоднократно отмечалось, лучше переесть, чем недоспать и быть богатым, чем больным. И то, что чем горшок больше, тем он универсальнее и полезнее. Но может все-таки не стоит столь категорично-то? АВ класса 50-60 тыс.т вполне может быть "правильным". И что для этого нужно, в общем, всем давно было ясно - ишшо при развитом сициялизьме.

>А что касается против 15цати так не нужно на это ориентироваться посмотреть так мож и нах нам не нужно именно 15цать АУГ? А мож нам и 2х-3х в иеале хватит на ВСЕ наши проблеммы?

-Может,все-таки возьмете частями? - спросил мстительный Балаганов.
Остап внимательно посмотрел на собеседника и совершенно серьезно ответил:
-Я бы взял частями. Но мне нужно сразу.
:)

Всего наилучшего,
Йети

От	Дервиш
К	Bigfoot (01.07.2003 03:22:32)
Дата	01.07.2003 11:32:44

"Я бы взял частями но мне нужно сразу"

Специально для уважавемого Наймита Капитализма!

Насчет сразу это ты в точку , по большому счету мотивировать нечего все на виду.
Строить всевозможные тихоходные малотоннажные с малой авиагруппой ублюдки со стоимостью почти такой же мы уже проходили. Смыслов нема тратить денги на "Запор" если есть средства купить "Мерседес" да и даже если нет сразу то все однор лучше занять чем покупать вещь заведомо ущербную.

От	tarasv
К	Дервиш (01.07.2003 11:32:44)
Дата	01.07.2003 12:17:46

Re: "Я бы...

>Насчет сразу это ты в точку , по большому счету мотивировать нечего все на виду.

Тю ну чем 60 машин хуже чем 100? Нам же не советскую ПВО штурмовиками проламывать а районы развертывания ПЛАРБ (по большому счету не такие далекие от наших берегов) прикрывать да папуасов пугать?

>Строить всевозможные тихоходные малотоннажные с малой авиагруппой ублюдки со стоимостью почти такой же мы уже проходили.

Мы проходили несколько другое - постройку якобы авианосцев с жгучим желанием не строить АУГ целиком - получались уродцы. Кстати далеко не тихоходные:) А насчет стоимости - так надо серию, а не один корабль вот и будет приемлемая стоимость, хотя сейчас для России это практически нереально (не серия, а снижение затрат - в Николаеве было бы дешевле)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ktulu
К	tarasv (01.07.2003 12:17:46)
Дата	01.07.2003 12:27:07

А почему в Николаеве СЕЙЧАС было бы дешевле, чем в С.-Петербурге? (-)

От	FVL1~01
К	Ktulu (01.07.2003 12:27:07)
Дата	01.07.2003 13:10:04

Судоместо в Николаеве шире, и климат лучше

И снова здравствуйте

А в Питере надо или ЗАКРЫТЫЙ эллинг городить, эдак 100*350 метров по судоместу, или еще что придумывать... При сем ТРАТЫ денег получаются офигительные, а чего коммерческое строить - такой завод будет бесполезен. Ширина его избыточноа для коммерческих посудин. Разве только нефтяные платформы на нем будовать, глубокого бурения.
С уважением ФВЛ

От	Ktulu
К	FVL1~01 (01.07.2003 13:10:04)
Дата	01.07.2003 13:24:12

Re: Судоместо в...

>И снова здравствуйте

>А в Питере надо или ЗАКРЫТЫЙ эллинг городить, эдак 100*350 метров по судоместу, или еще что придумывать... При сем ТРАТЫ денег получаются офигительные, а чего коммерческое строить - такой завод будет бесполезен.
Почему бы и не построить? А насколько траты будут большие по Вашему?

> Ширина его избыточноа для коммерческих посудин. Разве только нефтяные платформы на нем будовать, глубокого бурения.

Опять же, а почему бы не строить и их?

>С уважением ФВЛ

Вы забыли преимущества С.-Петербурга:
1. С.-Петербург в РФ.
2. Военные корабли в СПб строятся и сейчас в отличие от Николаева.
3. Близость КБ.
4. Поставщики все рядом.
5. Достаточное количество квалифицированной рабочей силы.

--
Алексей

От	FVL1~01
К	Ktulu (01.07.2003 13:24:12)
Дата	01.07.2003 13:53:33

Да я не говорю что надо строит в Николаеве

И снова здравствуйте

Я лишь о том что обьективно преимущества есть и там. и большие.

ИМХО вообще КОРПУС надо строить в Сингапуре, а достраивать в Питере :-) Так выйдет дешевле всего :-)))

>>А в Питере надо или ЗАКРЫТЫЙ эллинг городить, эдак 100*350 метров по судоместу, или еще что придумывать... При сем ТРАТЫ денег получаются офигительные, а чего коммерческое строить - такой завод будет бесполезен.
>Почему бы и не построить? А насколько траты будут большие по Вашему?

пару миллиардов уе.

>> Ширина его избыточноа для коммерческих посудин. Разве только нефтяные платформы на нем будовать, глубокого бурения.
>
>Опять же, а почему бы не строить и их?

А кому они нужны :-) На этом рынке сейчас наблюдается некоторая стагнация.

>Вы забыли преимущества С.-Петербурга:
>1. С.-Петербург в РФ.
>2. Военные корабли в СПб строятся и сейчас в отличие от Николаева.
>3. Близость КБ.
>4. Поставщики все рядом.
>5. Достаточное количество квалифицированной рабочей силы.

Это важные преимущества, но увы НУЖНЫ очень большие затраты. В случае НИКОЛАЕВА то же нужны ОЧЕНЬ большие затраты.

В любом случае нужны затраты- Отчасти ПРЕВОСХОДЯЩИЕ стоимость сосбтвенно 1 АВИНОСЦА без авиагруппы.

В общем ВЫБОР где строить БОГАТЫЙ. В любом случае строить придеться практически с нуля.

С уважением ФВЛ

От	ID
К	Ktulu (01.07.2003 13:24:12)
Дата	01.07.2003 13:41:11

Небольшое возражение

Приветствую Вас!

>Вы забыли преимущества С.-Петербурга:

>5. Достаточное количество квалифицированной рабочей силы.

Как показывает практика последних лет - недостаточное. Рабочих для судпрома не хватает и все они достаточно в возрасте.

С уважением, ID

От	Ktulu
К	ID (01.07.2003 13:41:11)
Дата	01.07.2003 13:49:01

Re: Небольшое возражение

>>5. Достаточное количество квалифицированной рабочей силы.
>Как показывает практика последних лет - недостаточное. Рабочих для судпрома не хватает и все они достаточно в возрасте.

Вполне возможно. Но Вы, я думаю, согласитесь и с тем, что с кадрами
в СПб будет СЕЙЧАС попроще, чем в Николаеве.

>С уважением, ID

--
Алексей

От	ID
К	Ktulu (01.07.2003 13:49:01)
Дата	01.07.2003 13:54:51

Re: Небольшое возражение

Приветствую Вас!

>>Как показывает практика последних лет - недостаточное. Рабочих для судпрома не хватает и все они достаточно в возрасте.
>
> Но Вы, я думаю, согласитесь и с тем, что с кадрами
>в СПб будет СЕЙЧАС попроще, чем в Николаеве.

Соглашусь. И в потенциальном строительстве авианосца, крейсера, чего-угодно я вижу еще возможность сохранение технологической базы и опыта отечественного судостроения.

С уважением, ID

От	tarasv
К	Ktulu (01.07.2003 12:27:07)
Дата	01.07.2003 12:30:59

Re: А я что-то по сейчас говорил?:)

А сейчас там бардак:( Но при отсутсвии оного Николаев для НК предпочтительней Питера, минус один - проливы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ярослав
К	tarasv (01.07.2003 12:30:59)
Дата	01.07.2003 14:45:45

Re: А я...

> А сейчас там бардак:( Но при отсутсвии оного Николаев для НК предпочтительней Питера, минус один - проливы.

какой такой бардак? они 3 год подряд сухогрузы для Германии и ряда других стран клепают... недавно я на спуске был -)))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Ярослав

От	Вад
К	Ярослав (01.07.2003 14:45:45)
Дата	01.07.2003 15:03:48

Re: А я...

>> А сейчас там бардак:( Но при отсутсвии оного Николаев для НК предпочтительней Питера, минус один - проливы.
>
>какой такой бардак? они 3 год подряд сухогрузы для Германии и ряда других стран клепают... недавно я на спуске был -)))

ЧСЗ сейчас строит портовые буксиры,да плюс корпуса сухогрузов. Заводу каюк, ему уже похоже не подняться, слишком большой.
С уважением

От	tarasv
К	Ярослав (01.07.2003 14:45:45)
Дата	01.07.2003 14:58:04

Re: Сухогруз и АВ всетаки большая разница:)

>какой такой бардак? они 3 год подряд сухогрузы для Германии и ряда других стран клепают... недавно я на спуске был -)))

Оно конечно хорошо но военного так ничего толком и не строят, оно и понятно почему. А бардак понятие относительное и в постройке авианосцев в Николаеве он не уменьшился:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	FVL1~01
К	tarasv (01.07.2003 14:58:04)
Дата	01.07.2003 16:39:16

с точки зрения судостроения небольшая :-)

И снова здравствуйте
> Оно конечно хорошо но военного так ничего толком и не строят, оно и понятно почему. А бардак понятие относительное и в постройке авианосцев в Николаеве он не уменьшился:)

Авиносец как КОРПУС это отнюдь не что то сакральное которое надо закладывать при полной лене обильно поливая стапель девственной кровью :-)

Собственно авианосец с точки зрения ПОСТРОЙКИ корпуса - Контенеровоз Ро-Ро и не больше :-)

Весь секрет в ОБОРУДОВАНИИ ставящемся в процессе ДОСТРОЙКИ.
С уважением ФВЛ

От	Вад
К	FVL1~01 (01.07.2003 16:39:16)
Дата	01.07.2003 17:24:13

Re: с точки...

>И снова здравствуйте
>> Оно конечно хорошо но военного так ничего толком и не строят, оно и понятно почему. А бардак понятие относительное и в постройке авианосцев в Николаеве он не уменьшился:)
>
>Авиносец как КОРПУС это отнюдь не что то сакральное которое надо закладывать при полной лене обильно поливая стапель девственной кровью :-)

>Собственно авианосец с точки зрения ПОСТРОЙКИ корпуса - Контенеровоз Ро-Ро и не больше :-)

>Весь секрет в ОБОРУДОВАНИИ ставящемся в процессе ДОСТРОЙКИ.
>С уважением ФВЛ

Совершенно верно и ,что характерно украинское судостроение почти полностью специализируется на производстве коробок, теряя навыки насыщения корабля одорудованием, доводки и сдачи.
С уважением

От	Ярослав
К	tarasv (01.07.2003 14:58:04)
Дата	01.07.2003 15:09:33

а зачем Украине АВ? 8-))) (-)

От	Ktulu
К	tarasv (01.07.2003 12:30:59)
Дата	01.07.2003 12:35:51

Ну так нет смысла рассуждать о том, что было бы лучше.

> А сейчас там бардак:( Но при отсутсвии оного Николаев для НК предпочтительней Питера, минус один - проливы.

Бардак в Николаеве может быть ликвидирован только с восстановлением
СССР/объединением России, чего, скорее всего, в ближайшее время
не произойдёт.
Поэтому говорить о строительстве авианосцев в Николаеве на данный
момент бессмысленно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

--
Алексей

От	Bigfoot
К	Дервиш (01.07.2003 11:32:44)
Дата	01.07.2003 12:08:48

Т.е., сколь-нибудь внятного изложения позиции от тебя не добиться? (+)

>Специально для уважавемого Наймита Капитализма!
:)

>Насчет сразу это ты в точку , по большому счету мотивировать нечего все на виду.
Нет. Есть.

>Строить всевозможные тихоходные
Что значит в твоем понимании "тихоходные"?

>малотоннажные
Это сколько?

>с малой авиагруппой
Состав авиагруппы для АВ 50-60 тыс.т прикидывал?

>ублюдки
Эти вопли мы отметем, как безосновательные.

>со стоимостью почти такой же
С чего это ты взял?

>мы уже проходили.
Так не надо строить ублюдков. Строить надо нормальные АВ в 50-60 тыс.т. С катапультами, нормальными подъемниками и т.п.

>Смыслов нема тратить денги на "Запор" если есть средства купить "Мерседес"
Понимаешь, если бабок нет на "мерс", то человек купит "ауди" и будет вполне счастлив. Это куда более близкая к реальности аналогия.

>да и даже если нет сразу то все однор лучше занять чем покупать вещь заведомо ущербную.
"Заведомость" ты не продемонстрировал. Одни лозунги.

Всего наилучшего,
Йети

От	Никита
К	Дервиш (01.07.2003 11:32:44)
Дата	01.07.2003 11:33:54

Это формулируется проще - "Я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи.":) (-)

От	И. Кошкин
К	Дервиш (01.07.2003 00:36:23)
Дата	01.07.2003 02:42:20

Это что же у нас за проблемы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иначе овчина не будет стоить выделки.Различные недоделки ублюдки мы уже проходили.А что касается против 15цати так не нужно на это ориентироваться посмотреть так мож и нах нам не нужно именно 15цать АУГ? А мож нам и 2х-3х в иеале хватит на ВСЕ наши проблеммы?

...для решения которых нужно 3 нимица и которые, при этом, не войдут в противоречие с 15 их нимицами?

И. Кошкин

От	Константин Федченко
К	И. Кошкин (01.07.2003 02:42:20)
Дата	01.07.2003 05:27:30

хе ) проблемы как проблемы....

>Это что же у нас за проблемы...
>...для решения которых нужно 3 нимица и которые, при этом, не войдут в противоречие с 15 их нимицами?

Еще два тяжелых ледокольных авианосца — "Адмирал Колчак" и "Адмирал Канивец" — вышли вчера из порта Седов и взяли курс на запад. Они присоединятся к Ударной группе САФ... На сегодняшний день к северо - востоку от полуострова Канин сосредоточено уже около пятидесяти боевых и вспомогательных кораблей Сибири, среди них семь авианосцев и семь тяжелых атомных ракетных крейсеров типа "Петр Великий"...

и вот еще:
"Итак, главная новость всей прошедшей недели — противостояние в Андаманском море. Немецкая эскадра уже насчитывала двести вымпелов, японская — двести восемьдесят. За всю историю человечества ни одно море не вмещало столько железа. До сих пор неизвестно, что произошло в Рангуне, обе стороны обвиняют визави в провокации, в то же время спасательные работы затруднены гражданскими беспорядками и действиями партизан из "Фронта воссоединения". По экспертным оценкам, число жертв превысило двести тысяч человек, природа же взрыва по - прежнему неясна; во всяком случае, это не традиционный ядерный или термоядерный заряд; выпадение радиоактивных осадков объясняется, скорее всего, разрушением реактора одного из находившихся в порту судов...

Болгары подходили к делу практично: вмешается ли Россия в спор в качестве союзника одной из сторон (догадайтесь с трех раз, какой именно) или же употребит свое влияние в чисто миротворческих целях. Пока же двадцать вымпелов Средиземноморского флота миновали Цейлон и находились в двух днях пути от объявленной зоны конфликта. Среди кораблей флота и болгарский крейсер "Царь Калоян"... — интервью по отраженному лучу со старшим офицером крейсера..."

(С) А.Лазарчук

С уважением

От	СОР
К	И. Кошкин (01.07.2003 02:42:20)
Дата	01.07.2003 03:02:20

Re: Это что

>...для решения которых нужно 3 нимица и которые, при этом, не войдут в противоречие с 15 их нимицами?

3 наших только теоретически могут встретится с ихними 15 одновременно.

Это сейчас проблем нет, но в будущем они обязательно могут произойти.

От	Андю
К	И. Кошкин (01.07.2003 02:42:20)
Дата	01.07.2003 02:48:14

Ну, например, эскортировать наши ледоколы на полюс. Туристов возить. :-)) (+)

Приветствую !

"Лук зис эврибоди -- рашен карриер "генерал-аншеф ГогОль !" :-))

А если серьёзно, то, как я понимаю, в свете нынешней руссиянской политики, наши "Нимицы" буду Нимицы супостата поддерживать и сопровождать. Навроде французов или англичан.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дервиш
К	Андю (01.07.2003 02:48:14)
Дата	01.07.2003 11:21:59

Пуркуа бы и не па Андрей?;-)

>А если серьёзно, то, как я понимаю, в свете нынешней руссиянской политики, наши "Нимицы" буду Нимицы супостата поддерживать и сопровождать. Навроде французов или англичан.

Дык почемуб и нет то в конце концов? Ежели мы заявим права на жирный кусман какого нибудь нефтеносного шельфа который срочно необходимо освободить от террористов?:)
Если нетути сил оппонировать то лучше прибрать че плохо лежит в совокупности с сильными мира сего.
А в случае разногласий даже одна АУГ с лидером типа "Нимиц" серьезнейший повод поспорить о размере куска и разделе сфер влияния.
А ежели козырного тузикуа в рукаве нетути тут только обьедки подбирать и то по большому блату как сейчас.:(((

От	FVL1~01
К	Дервиш (01.07.2003 11:21:59)
Дата	01.07.2003 13:16:17

Re: Пуркуа бы...

И снова здравствуйте

>А в случае разногласий даже одна АУГ с лидером типа "Нимиц" серьезнейший повод поспорить о размере куска и разделе сфер влияния.

В случае разногласий - англичанам хватало и Инвинсибла и испанцам Принчипе. Главное правильно выбрать союзника. А вот в лучае СЕРЬЕЗНЫХ разногласий - толку от ОДНОГО авианосца будет мало НЕЗАВИСИМО ОТ числа авиагруппы.

Так что авианосец ПОКА надо иметь МИНИМАЛЬНОГО размера допускающего ПОЛНОЦЕННУЮ эксплуатацию авиатехники нормальным взлетным до 35 тонн. "Кузнецов" исправленный и дополненый катапультой и с более рациональной палубой. В общем "Кремль" , издание второе. Пока можно даже не атомный.

>А ежели козырного тузикуа в рукаве нетути тут только обьедки подбирать и то по большому блату как сейчас.:(((
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий
К	Дервиш (01.07.2003 11:21:59)
Дата	01.07.2003 12:57:44

Остатки сладки 8-)

... не знаю почему, но многим больше импонирует объедок, но свой личный, родной .... 8-)

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 22:05:58

Re: какой авиносец...

> Тут вот главный вопрос = если "симметричный Американским" то ув А.Исаев полностью ПРАВ = нафиг он нам не нужен. Потому шта будет даже если ОЧЕНЬ крутой - один супротив 15

Вопрос в том как построить ассиметричный пригодный к использованию авианосец отличный по своей идеологии от американского. :-) Скажем можно построить такой же как американский, но меньше - он будет почти таким же по цене, но гораздо по боевым возможностям гораздо уступать американскому (см. Шарль де Голль). Можно кроме уменьшения водоизмещения сэкономить на конструктивной защите (много ли?), на силовой установке (не атомную а паро- или газотурбинную так что бы узлом 25 по максимуму разгоняла), но на других то авианосных потрохах никак не сэкономишь, а корпус и силовая установка по стоимости представляют весьма незначительный процент от общей стоимости авианосца.

>Если строить авиносец - это должно быть что то типа "Иводзимы" ИМХО но по новому и НОРМАЛЬНЫМи самолетами.

Водоизмещение не меньше чем у Кузнецова, а учитывая катапульты, больше. Пусть даже конструктивная защита будет отсутствовать, а силовая установка будет дешевой. На сколько удасться уменьшить стоимость постройки и эскплуатации авианосца? Скромно полагаю, стоимость постройки удасться уменьшить в лучшем случае на половину, стоимость эксплуатации упадет на считанные проценты.

>То бишь с катапультным стартом, по возможности атомной силовой установкой

А на "Иводзиме" атомная СУ? Не знал. Атомная силовая установка стоит дорого. Вывод, стоимость постройки по сравнению с Кузнецовым уменьшить не удасться.

>То есть костяк "группы быстрого реагирвания" пригодный как потиволодочник а не УДАРНАЯ бандура.

А как сей противолодочный авианосец обеспечит как собственную так и корабельного соединения устойчивость при нападении воздушного противника? Никак? Авианосец не пригодный к базированию пары эскадрильий палубных истребителелей и нескольких самолетово ДРЛО в современных условиях плавучая мишень.

>Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям,

Коммерческие технологии удасться применить только в корпусных работах (при принятии решения на отказ от конструктивной защиты) и использовав коммерческую СУ (атомных коммерческих СУ не существует), других коммерческих технологий которые можно было бы использовать при строительстве авианосца, что то я как то не могу разглядеть.

>и РАДИ бога не "суперхайтек", никаких сверхвинтов (Шарль Де голь), новаторских силовых установок и прочего Оружья в ассортименте (Кузнецов)- именно ПЛАВУЧИЙ аэродром.

Стоимость корпуса и силовой установки составляет весьма незначительную часть от стоимости современного боевого корабля. Если эти стоимости уменьшить даже в два-три раза, выйгрышь по общим затратам на строительство будет весьма незначителен.

>Тогда МОЖЕТ быть его удасться построить и он будет ПОЛЕЗЕН. А вот все остальное - превратиться в статусный линкор банановой республики.

Прежде чем строить авианосец надо определиться зачем он нужен. Противолодочный авианосец не прикрытый истребительной авиацией с воздуха к примеру не нужен (уже нечто такое проходили, Москва, Киев... закончилось все Кузнецовым и пониманием что это тоже уродство, нужен атомник нормальных размерений). Авианосец по любому штука весьма дорогая. А еще британцы говаривали : "Я не столь богат что бы покупать дешевые вещи".
Авианосец должен быть или нормальный (по минимуму 70-80 тыс. тонн водоизмещения, атомная СУ) и не один а серия, или он вообще не нужен никакой, потому как пустая трата денег.

Мое мнение. В рамках классической концепции, но с экономией на корпусе и СУ задача не решается. Получится все равно дорого, к тому же за счет пресловутой экономии по уродски и неэффективно.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (30.06.2003 22:05:58)
Дата	01.07.2003 13:49:29

Re: какой авиносец...

И снова здравствуйте

> Вопрос в том как построить ассиметричный пригодный к использованию авианосец отличный по своей идеологии от американского. :-) Скажем можно построить такой же как американский, но меньше - он будет почти таким же по цене, но гораздо по боевым возможностям гораздо уступать американскому (см. Шарль де Голль).

Это неверный тезис. Шарль отдельный случай. Вообще его постройка имеет скорее политичепские чем военно-практические корни

>Можно кроме уменьшения водоизмещения сэкономить на конструктивной защите (много ли?),

Много. Еще имеет смысл не ОСОБО уменьшая водоизмещение за счет понижения весовой эффективности корпуса - сэкономить на сталях и материалах. Заодно при использовании обычной стали а не HTS выиграем в СРОКЕ службы корпуса. Самом бо на силовой установке (не атомную а паро-льном месте советских корапблей ПОСЛЕ проекта 30 бис и 68 бис

>или газотурбинную так что бы узлом 25 по максимуму разгоняла),

ИМХО КОДОГ - дизель электрика + газ. турбины. Маршевая 23, и 28-30 для обеспечения взлетно посадочных операций. Будет и в меру экономично и главное можно унифицировать с торговыми судами и имеющимися военными кораблями. Унификация это экономия.

>но на других то авианосных потрохах никак не сэкономишь, а корпус и силовая установка по стоимости представляют весьма незначительный процент от общей стоимости авианосца.

Другие потроха не так уж много стоят. Благо катапульта УЖЕ есть. Отвечающая требованиям. Радиооборудование - в общем сейчас тсло дешевле чем раньше. Остается самое дорогое - вооружение и самолеты. НО на самолетах не надо экономить просто имея в виду СТАНДАРТИЗАЦИЮ машин с парком сухопутной авиации морского флота.

> Водоизмещение не меньше чем у Кузнецова, а учитывая катапульты, больше.

Пятый раз повторяю - я же писал 50-70 000 меньше все одно не получиться. Но это уже экономия 50% от стоимсоти корпуса американских АВ и экономия 1,5-2 млрд долларов.

>Пусть даже конструктивная защита будет отсутствовать,

Скорее так - меться необходимый МИНИМУМ противоосколочной защиты и ракет с фугасной БЧ , просто потому что эти 35-40 мм БУДУТ силовым контуром пояса. Без них не обойтись. Противоторпедная защита от современных торпед в таком разрезе все равно невозможна. А значит не неуязвимость а непотопляемость (секционирование на оствеки). А вот палубы от бомб не будет. ВОт по сравнению с амерами и экономим ВЕРХНИЙ вес. В общем ИМХО "бронирование" по типу французской "Жанны д Арк" вполне устроило бы. Благо по ВЕСУ оно бесплатное - это СИЛОВЫЕ элементы конструкции.

>а силовая установка будет дешевой. На сколько удасться уменьшить стоимость постройки и эскплуатации авианосца?

Если он без авиагруппы будет ВДВОЕ дешевле "Стейница" то это повышает его шансы быть построеным в 4 раза ИМХО :-)

Скромно полагаю, стоимость постройки удасться уменьшить в лучшем случае на половину, стоимость эксплуатации упадет на считанные проценты.

А это много.
Стоимость эксплуатации уменьшить ВООБЩЕ не удасться. А вот стоимость владения уменьшиться. Что и требуется.

>>То бишь с катапультным стартом, по возможности атомной силовой установкой

Это не мои слова :-)

> А на "Иводзиме" атомная СУ? Не знал. Атомная силовая установка стоит дорого. Вывод, стоимость постройки по сравнению с Кузнецовым уменьшить не удасться.

Я противник ЯСУ на "небольшом" авианосце СЕЙЧАС. Не так страшна солярка как ее малюют. ВСе одно 85 расходов будет в походе на авиатопливо. А ЗАЧЕМ нам авиносец с "молчащей" авигруппой. Тогда его лучше ВООБЩЕ не строить.

> А как сей противолодочный авианосец обеспечит как собственную так и корабельного соединения устойчивость при нападении воздушного противника? Никак? Авианосец не пригодный к базированию пары эскадрильий палубных истребителелей и нескольких самолетово ДРЛО в современных условиях плавучая мишень.

Вы невнимательны, Состав авиагруппы обсужден. Сосбственно говоря будет ТОЛЬКО два типа самолетов - Су/Миг и ЛЕТАЮЩАЯ дозвуковая платформа. Она же ДРЛО, она же ДАЛЬНЕЕ ПЛО. Ближнее ПЛО и уничтожители ПЛ - вертолеты эскорта.

>>Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям,
>
> Коммерческие технологии удасться применить только в корпусных работах (при принятии решения на отказ от конструктивной защиты) и использовав коммерческую СУ (атомных коммерческих СУ не существует), других коммерческих технологий которые можно было бы использовать при строительстве авианосца, что то я как то не могу разглядеть.

Это именно то. Это уже немало. Кстати атомные коммерческие СУ таки существуют, просто ТУТ оне не нужны. Еще можно использовать коммерческий электронный борт, вместо "Эльбрусов"-76 для "Кремля"
Это уже огромная экономия. И пускай от этого бандура будет БОЛЬШЕ. Она за тонну водоизмещения станет дешевле.

> Стоимость корпуса и силовой установки составляет весьма незначительную часть от стоимости современного боевого корабля. Если эти стоимости уменьшить даже в два-три раза, выйгрышь по общим затратам на строительство будет весьма незначителен.

Для авианосца после корпуса и СУО остальное АВИАГРУППА. На нем НЕТУ мощного оружия и сосбтвенного МОЩНОГО борта. На них мы по сравнению с "Кузнецовым" и экономим.

> Прежде чем строить авианосец надо определиться зачем он нужен. Противолодочный авианосец не прикрытый истребительной авиацией с воздуха к примеру не нужен (уже нечто такое проходили, Москва, Киев... закончилось все Кузнецовым и пониманием что это тоже уродство, нужен атомник нормальных размерений).

Он не должен быть специализированным. Но дальние ПЛО самолеты на нем нужны ХОТЯ бы с целью ОБЕСПЕЧЕНИЯ и УЧЕБЫ наших ПЛ. ПРЕЖДЕ всего нам нужен авианосец МИРНОГО ВРЕМЕНИ - боевая подготовка. Значит ПЛО функции неизбежны, но ПЛО функиции не ближнгие обеспечиваемые вертолетами а срднего радиуса 300-600 миль от ордера. Вторая ыункиция - возможность прикрытия НЕБОЛЬШИХ десантных операций - для ЭКОНОМИЧЕСКОЙ войны с противниками из третьего мира. Ядро ударно-десатного соединения на 1-2 максимум три батальона (Итальянцы в Албании как пример) Вот две его основные функции - учеба и подготовка и полицейские меры.

>Авианосец по любому штука весьма дорогая. А еще британцы говаривали : "Я не столь богат что бы покупать дешевые вещи".

Не всегда дешевое это плохо. Кстати Проект Москва как иллюстрация - ОКАЗАЛИСБ весьма НУЖНЫЕ своевременные корабли ПРЕКРАСНО помогшие во время ближневосточных кризисов решать проблемы с ВЫГОДОЙ для СССР. Пожалуй у них был один недостаток - не могли нести небольшое десантное соединение. Просто его критики пытались воспринимать как АВИАНОСЕЦ, а надо как "Жанну д Арк".

> Авианосец должен быть или нормальный (по минимуму 70-80 тыс. тонн водоизмещения, атомная СУ) и не один а серия, или он вообще не нужен никакой, потому как пустая трата денег.

Если нет ГЕРБОВОЙ то НАДО писать на простой. По сути армия если вдуматься то же пустая трата денег. И авиация. И милиция. И вообще вся жизнь.

Нужно иметь соединение способное решать вопросы экономической политики в интресах государства. Средний авианосец ЛУЧШЕЕ ядро для такого соединения. А вот в СЛУЧАЕ большой войны и ТРИ атомных авиносца будут вещью БЕСПОЛЕЗНОЙ.

С уважением ФВЛ

От	СОР
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 20:21:27

Недотыканный АВ думаю нам ненадо

У нас один уже есть, ни рыба, не мясо.

Нужен нормальный полноценный ударный авианосец. Поскольку единственным нашим противником есть, и будут США. А вот сколько там США захотят иметь АВ это их дело. Нам нужно столько, сколько нужно. Соревноваться с США нам нет необходимости. Если начнут их строить АВ то со временем и увеличть их количество будет не проблема.

От	FVL1~01
К	СОР (30.06.2003 20:21:27)
Дата	01.07.2003 13:55:52

Это неверная точка зрения

И снова здравствуйте
это точка зрения Тирпица, который спровоцировал этим отчасти Первую мировую. Оно нам надо?

Гонку килей мы проигрываем США автоматически при любом состоянии НАШЕЙ экономики.

С уважением ФВЛ

От	Роман Алымов
К	СОР (30.06.2003 20:21:27)
Дата	30.06.2003 20:31:46

Авианосцев нам надо 0(ноль) (+)

Доброе время суток!
С учётом нашего географического положения - авианосец для нас бесполезная игрушка. Нет у нас таких целей, до которых нельзя доехать на танке или достать сухопутной авиацией. И не предвидется в ближайшие сто лет. Про кубинский кризис вспоминать не надо - собственно не совсем понятно, нафига нам была нужна Куба.

С уважением, Роман

От	FVL1~01
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:31:46)
Дата	01.07.2003 13:57:54

Это то же неверная точка зрения

И снова здравствуйте
>Доброе время суток!
> С учётом нашего географического положения - авианосец для нас бесполезная игрушка. Нет у нас таких целей, до которых нельзя доехать на танке или достать сухопутной авиацией. И не предвидется в ближайшие сто лет.

С учетом географического положения у нас нету целей и для танков и самолетов. ОНИ сейчас так же бесполезны. Равзе что во внутренних конфликтах.

А авиносец для нас это не КУБА а боевая устойчивость НАШИХ ударных ПЛАРБ и ЭКОНОМИЧЕСКИЕ войны. И то и другое НУЖНО.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:31:46)
Дата	01.07.2003 13:11:22

Чтобы не спорить...

День добрый. Весьма крутое предложение: Берём старый танкер и и переделываем в танкомобильную ударно-вертолётоносную десантную аэро-морскую боевую единицу. По бортам делаем порты для танков и закрепляем их. При этом пушки торчат в разные стороны как 120мм-вки у "Севастополей". Огневая мощь-обалденная. Центральную часть палубы переоборудуем под ВВП, а впереди монтируем аппарель для высадки десанта. Этож такая ..... штука получится!!! А главное дёшево, и танки пристроены. Их и с десантом можно выпускать на берег.
Зацените, но по почкам не сильно.....

От	FVL1~01
К	Дмитрий (01.07.2003 13:11:22)
Дата	01.07.2003 13:59:45

Такая щтука хороша в ПЛЮС к Авианосцам

И снова здравствуйте
сосбвтенно говоря имея полноценную АУГ надо немедленно задуматься о новых "Иванах Роговых".

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий
К	FVL1~01 (01.07.2003 13:59:45)
Дата	01.07.2003 14:30:12

Re: Такая щтука...

В этой шутке был намёк не на Иводзиму а на Тараву или Уосп. Но о целессобразности перехода к такой боевой единице спорить не буду. Нет обоснований.
С уважением...

От	FVL1~01
К	Дмитрий (01.07.2003 14:30:12)
Дата	01.07.2003 14:57:19

нам Уосп не по деньгам. На бы Сан Марко иметь в 7500 тонн стандартных :-) (-)

От	Дервиш
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:31:46)
Дата	01.07.2003 00:27:31

А мож не помешаеть?;-)

1Исходя хотябы из того что уже имеющиеся надводные силы океанской зоны без АУГ неполноценны и уязвимы.Лучше доплатить 10% чем выбрасывать 90%.
2Далее флотская группа с АУГ есть мощнейший аргумент в пользу имеющих его и очень большая головная боль для его не имеющих.
3При переброске десантных сил а возможно и тяжелых механизированных частей пехоты и танков МОРЕМ!!! И ненаааадо говорить что етого никогда не случиться -жисть крайне переменчива!Так вот при этой переброске крайне желательно иметь устойчивое воздушное прикрытие в удалении от баз береговой авиации.
И самое главное поверьте уважаемый Роман как мало будет желающих кинуть РФ в относительно большом удалении от её берегов если у РФ есть длинная рука. Да что я вам все о общеизвестном то? Вы поди сам грамотный про такие Фолкленды слыхали поди?

От	tarasv
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:31:46)
Дата	30.06.2003 20:43:14

Re: Зачем нам Куба очень даже понятно - досягающих зарядов у нас тогда было мало (-)

От	Роман Алымов
К	tarasv (30.06.2003 20:43:14)
Дата	30.06.2003 20:51:29

Не факт (+)

Доброе время суток!
Тем не менее когда ракеты с Кубы вывели - американцы не остались непоражаемыми, значит не очень-то было и надо.
С уважением, Роман

От	tarasv
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:51:29)
Дата	30.06.2003 20:55:45

Re: Ну не считая того факта что они оставили Кубу в покое

> Тем не менее когда ракеты с Кубы вывели - американцы не остались непоражаемыми, значит не очень-то было и надо.

Нет не остались, однако непосредственная угроза СССР серьезно снизилась - американцы убрали ОТР из Европы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман Алымов
К	tarasv (30.06.2003 20:55:45)
Дата	30.06.2003 20:58:12

И чем угрожал СССР? (+)

Доброе время суток!
Какое количество АУГ отправил СССР в зону конфликта?

С уважением, Роман

От	tarasv
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:58:12)
Дата	30.06.2003 21:08:28

Re: Это Вы в одну кучу мешаете 60е и современное время

> Какое количество АУГ отправил СССР в зону конфликта?

Ракетами, но не мог защитить канал доставки, были-бы АВ - отправили. А сейчас конечно именно в таких "Кубах" смысла нет. Мы штаты и так достаем и из собственных тервод даже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман Алымов
К	tarasv (30.06.2003 21:08:28)
Дата	30.06.2003 21:31:40

Ничего я не смешиваю (+)

Доброе время суток!
> Ракетами, но не мог защитить канал доставки,
****** 1)Ракеты уже были на Кубе (не надо было защищать канал)
2) Ракеты на Кубе ещё небыли боеготовы, да и вообще их существование отрицалось, как ими угрожали?
Как ни крути, а СССР угрожал не ракетами с Кубы,а полномасштабной ядерной войной, точнее даже не угрожал - простол все знали что стоит начать и этим кончится. И флот в этой ситуации нафиг не нужен, разве что как транспорт.

С уважением, Роман

От	tarasv
К	Роман Алымов (30.06.2003 21:31:40)
Дата	01.07.2003 12:27:18

Re: Вы спросили зачем нам была Куба

>Доброе время суток!
>> Ракетами, но не мог защитить канал доставки,
>****** 1)Ракеты уже были на Кубе (не надо было защищать канал)

Одна из причин почему это было сделано столь уродским спосбом - тайно именно невозможность защитить канал доставки. Имей мы возможность доставить их без таких заморочек, с заключением официального договора и т.д. ситуация была бы в корне иной и ракеты бы там остались.

>2) Ракеты на Кубе ещё небыли боеготовы, да и вообще их существование отрицалось, как ими угрожали?

Именно по причине невозможности свободной доставки Анадырь в отличии от размещения ОТР в Турции был секретной операцией.

> Как ни крути, а СССР угрожал не ракетами с Кубы,а полномасштабной ядерной войной, точнее даже не угрожал - простол все знали что стоит начать и этим кончится. И флот в этой ситуации нафиг не нужен, разве что как транспорт.

Ничем СССР не угрожал он просто развертывал СЯС (а ОТР на Кубе это именно СЯС в тот момент) всеми возможными средствами стараясь достигнуть паритета с США. При этом действовать приходилось весьма скользкими методами именно из за отсутсвия флота. В случае возможности доставки и заключения договора амерам ничего не светило - разве что убрать ОТР в обмен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита
К	Роман Алымов (30.06.2003 21:31:40)
Дата	01.07.2003 10:48:36

СССР угрожал ядерной войной???

Каким образом? САСШ, размещая ракеты в Турции - не угрожал, а СССР на Кубе - угрожал? Исход конфликта тоже не говорит в пользу Вашей версии.

От	СОР
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:31:46)
Дата	30.06.2003 20:38:37

Нафига нам все!?

>Доброе время суток!
> С учётом нашего географического положения - авианосец для нас бесполезная игрушка. Нет у нас таких целей, до которых нельзя доехать на танке или достать сухопутной авиацией. И не предвидется в ближайшие сто лет. Про кубинский кризис вспоминать не надо - собственно не совсем понятно, нафига нам была нужна Куба.

С учетом нашего географического положения мы превратились в большой такой остров.

С учетом нашей истории угрожать надо врагу у его порога, а не у себя в спальне.

>С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	СОР (30.06.2003 20:38:37)
Дата	01.07.2003 09:44:41

Всё - не нафига

Доброе время суток

>учетом нашего географического положения мы превратились в большой такой остров.

Посреди океана лесов и полей. Чтобы к нам добраться надо преодолеть большие пространства суши.

>С учетом нашей истории угрожать надо врагу у его порога, а не у себя в спальне.

С учетом исторического опыта сейчас лучше сидеть тихо под лавкой и решать реальные проблемы, Кавказ в первую очередь. Будем выбрасывать деньги на горшки для большой политики - огребем по полной программе в реальном боевом столкновении на суше, как это уже было в 1914-15 гг. с закономерным финалом в 1917-м.
См. также 1941 г. - в Николаеве стояли тушки линкоров и свисали со стапелей ПЛ, а окуниновскую переправу долбила КЛ "Верный", переделанная из... колесного парохода.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (01.07.2003 09:44:41)
Дата	01.07.2003 14:13:39

У вас превратное понимание истории

И снова здравствуйте

>Посреди океана лесов и полей. Чтобы к нам добраться надо преодолеть большие пространства суши.

Сейчас уже неважно преодолевать пространства суши. Российская федерация например ВЫКЛЮЧАЕТСЯ сейчас крантиком на трубе. :-)

>С учетом исторического опыта сейчас лучше сидеть тихо под лавкой и решать реальные проблемы, Кавказ в первую очередь.

Это верно. Но мир сейчас таков что НЕЛЬЗЯ тихо сидеть под лавкой. Ибо тогда и лавку сопрут и МЕСТО займут, под солнцем. Вои и будем иметь замиренный Кавказ при положении в мире на уроне бангладеш.

Пусть лучше деньги на авианосец пойдут чем на третье востановление Грозного :-)

> Будем выбрасывать деньги на горшки для большой политики - огребем по полной программе в реальном боевом столкновении на суше, как это уже было в 1914-15 гг. с закономерным финалом в 1917-м.
тогда ОГРЕБЛИ из за неверного расчета сроков и точки приложения СИЛ. Имели бы ЧЕТЫРЕ Севастополя не на Балтике а на Черном море, боеготовыми к октябрю 1914 (МОГЛИ БЫ) - были бы в составе держав победительниц на конгрессе в Адрианополе году так в 1916м.

НЕ в порочности флота дело а В НЕВЕРНОСТИ точки приложения сил и усилий флота корень наших бед. А армию сколько не корми - она то лето 1812 устраивает, то того хлеще . Это довод флотофобам такой ответный.

>См. также 1941 г. - в Николаеве стояли тушки линкоров и свисали со стапелей ПЛ, а окуниновскую переправу долбила КЛ "Верный", переделанная из... колесного парохода.

И для рек строились РЕНЫЕ мониторы. В Киеве. НУ НЕ УСПЕЛИ. Молчу что капитальные затраты а Николаевский линкор и три крейсера с ПЛ - капля в море по сравнению с затратами на армию и авицию. Которые толком даже боевой подготовкой не занимались.
НЕ в факте строительства большого флота проблема а в фате ОПРЕДЕЛЕНИЯ точки приложения усилий. А вы этого упорно не хотите понимать. Щаз, имели бы вы без судпрома в России электроприводы башен танков, противоснарядную броню, зенитную артиллерию, дизеля и многое другое :-)

С уважением ФВЛ

От	Роман Алымов
К	СОР (30.06.2003 20:38:37)
Дата	30.06.2003 20:52:41

Кому угрожать собираемся? (+)

Доброе время суток!

>С учетом нашего географического положения мы превратились в большой такой остров.
****** На этом острове есть жители кроме нас.

>С учетом нашей истории угрожать надо врагу у его порога, а не у себя в спальне.
****** И кому угрожать будем?

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:52:41)
Дата	30.06.2003 20:56:20

Тем кто нам угрожает

>Доброе время суток!

>>С учетом нашего географического положения мы превратились в большой такой остров.
>****** На этом острове есть жители кроме нас.

Эти жители нас за людей не считают, и пускать нас к себе не собираются.

>>С учетом нашей истории угрожать надо врагу у его порога, а не у себя в спальне.
>****** И кому угрожать будем?

Тем кто нам угрожает, жить спокойно мешает.

От	Роман Алымов
К	СОР (30.06.2003 20:56:20)
Дата	30.06.2003 20:59:18

Re: Тем кто...

Доброе время суток!

>Эти жители нас за людей не считают, и пускать нас к себе не собираются.
***** Это их суверенное право. Мне что-то к ним и не хочется :-))

>Тем кто нам угрожает, жить спокойно мешает.
**** Конкретнее, кому? У нас не так много стран на глобусе.

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:59:18)
Дата	30.06.2003 21:40:18

Re: Тем кто...

>Доброе время суток!

>>Эти жители нас за людей не считают, и пускать нас к себе не собираются.
>***** Это их суверенное право. Мне что-то к ним и не хочется :-))

Вот ваши слова

Нет у нас таких целей, до которых нельзя доехать на танке или достать сухопутной авиацией. И не предвидется в ближайшие сто лет.

Чтобы все это сделать надо чтобы соседи пустили.

>>Тем кто нам угрожает, жить спокойно мешает.
>**** Конкретнее, кому? У нас не так много стран на глобусе.

Вы вроде против проджи оружия гражданам выступаете вобще? Конкретнее кому.

ТОМУ КТО НАМ УГОРАЖАЕТ.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (30.06.2003 21:40:18)
Дата	01.07.2003 09:55:53

Re: Тем кто...

>Чтобы все это сделать надо чтобы соседи пустили.

Ракеты - пропустят.

>ТОМУ КТО НАМ УГОРАЖАЕТ.

Чтобы оказывать силовое давление на того кто нам угрожает - нужно иметь в первую очередь не инструмент, а решимость его применить

Поясните чем хуже бомбардировщики с КР или МБР?

Если в политике говорить дрожащим голосом - то есть авианосец, что нет его - какая разница.

Вы же примерно как с личным оружием полагаете - будет авианосец/пистолет - так государство/человек сразу станет храбрым и сильным....

От	Исаев Алексей
К	СОР (30.06.2003 21:40:18)
Дата	01.07.2003 09:51:59

Поставим точки над ё

Доброе время суток

>Чтобы все это сделать надо чтобы соседи пустили.

А из Черного моря нас типа выпустят. Или через Скагеррак и Катеррат.

>ТОМУ КТО НАМ УГОРАЖАЕТ.

"Имя, сестра, имя!" :-)
Звать этого противника США. И если мы будем вылезать из под лавки в текущей экономической обстановке, то получим по голове и очень больно. И Абрамсы дойдут до Москвы, под бросание чепчиков новых "хиви"(или Вы не верите в наших сограждан?), а АВ будет лежать на дне Баренцева моря.

С уважением, Алексей Исаев

От	Тов.Рю
К	СОР (30.06.2003 21:40:18)
Дата	01.07.2003 01:13:34

Значит, никому (-)

От	Дервиш
К	Тов.Рю (01.07.2003 01:13:34)
Дата	01.07.2003 01:30:41

Знач по вашему нам никто не угрожает?:)))

Слав те господи обрадовали!Ну везучая мы блин страна то врагов полмира то фьють и НИКОГО.
Главное во всем мире все когото опасаются тока мы полностью безгрешны а кто на нас полезет тому мы ата та пальчиком погрозим и все ОК.

От	Alpaka
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 19:02:55

Позвольте вмешаться!

То, что Вы предлагаете-не совсем "ассимитрично". Это , скорее, "авианосец для нищих". У него и эффективность будет соответствуюшая. Рискну предположить, что если на эти деньги удалось бы построить 5-10 шт. чего-то типа "Луней", оснащенных крылатыми ракетами, мосчмыми средствами РЕБ (не уступая страт. бомберам) и ПВО, чтобы отбиваться от наседающих Ф-15. Это был бы достойный ответ. И достойная платформа для оружия нового поколения. Это будет поэффективнее 2-3 медлительных лоханок, привязанных к
базам в Питере или Мурманске (условно говоря).
С уважением,
Алпака.

От	tarasv
К	Alpaka (30.06.2003 19:02:55)
Дата	30.06.2003 20:41:03

Re: Противокорабельный экраноплан удачно сочетает все минусы корабля и самолета

>Рискну предположить, что если на эти деньги удалось бы построить 5-10 шт. чего-то типа "Луней", оснащенных крылатыми ракетами, мосчмыми средствами РЕБ (не уступая страт. бомберам) и ПВО, чтобы отбиваться от наседающих Ф-15. Это был бы достойный ответ. И достойная платформа для оружия нового поколения. Это будет поэффективнее 2-3 медлительных лоханок, привязанных к
>базам в Питере или Мурманске (условно говоря).

все плюсы того и другого остаются за бортом. Так что Луни это просто бессмысленная трата денег. Относительно богатый СССР мог позволить себе поэксперементировать с сомнительным новым типом системы оружия для ПАС в дополнение к РКр, МРА, ПЛАРК - авось чего получится. Не получилось, зачем опять этой ерундой баловаться?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Алекс Антонов
К	tarasv (30.06.2003 20:41:03)
Дата	01.07.2003 00:15:33

Re: Противокорабельный экраноплан...

>>Рискну предположить, что если на эти деньги удалось бы построить 5-10 шт. чего-то типа "Луней", оснащенных крылатыми ракетами, мосчмыми средствами РЕБ (не уступая страт. бомберам) и ПВО, чтобы отбиваться от наседающих Ф-15. Это был бы достойный ответ. И достойная платформа для оружия нового поколения. Это будет поэффективнее 2-3 медлительных лоханок, привязанных к
>>базам в Питере или Мурманске (условно говоря).
>
> все плюсы того и другого остаются за бортом.

Бездоказательное заявление.

>Так что Луни это просто бессмысленная трата денег.

Коммерческий экраноплан с 5 тыс. полетной массой, межконтинентальной дальностью, скоростью 700 км/час и грузоподьемностью 2000 тыс. тонн это бессмысленная трата денег?
А американцы посчитали что пассажирский билет на такой экраноплан будет стоить в 8 раз дешевле чем билет на межконтинентальный полет Боинга 747.

>Относительно богатый СССР мог позволить себе поэксперементировать с сомнительным новым типом системы оружия для ПАС в дополнение к РКр, МРА, ПЛАРК - авось чего получится. Не получилось, зачем опять этой ерундой баловаться?

Немцы тоже в свое время побаловались с реактивными истребителями, баллистическими и крылатыми ракетами. Немцы то побаловались, а сделали их по настоящему эффективным оружием другие.

Мне расписать как на такой 5 тыс. тонный коммерческий экраноплан по технологии "Звено" усаживается 8-10 истребителей и как дивизия таких экранопланов с этими истребителями на спине маневрирует за сутки с Атлантического на Тихоокеанский ТВД?

Проблема Флота в России всегда была в том что он был физически разделен по театрам и маневр с одного театра на другой были или крайне затруднен или вообще невозможен.
Да, Флоту России нужны авианосцы, но нужны такие авианосцы которые будут не распылять собственные силы (один на СФ, один на ТОФ) а распылять силы противника (сегодня утопили одну АУГ в Атлантике, завтра на Тихом Океане). Других авианосцев ("папуасов" пугать) России не нужно. Мы ничего такого у "папуасов" не отбираем что бы нам было нужно по старой колониальной технологии их в страхе держать. В военном же противостоянии с "цивилизованными странами" нужно "налетели как вихрь и наших нет". Морская ракетоносная была сильной штукой, но... недостаточная дальность и проблемы с истребительным прикрытием ударных ракетоносцев. Флоту нужен такой "кариер" который способен "телепортировать" истребители в любую точку мирового океана. Кто то считает что такое "кариер" обязательно должен быть водоизмещающим кораблем. Я так не считаю. При экстенсивном подходе мы обречены на вечное отставание и вечное "догоняние". "Телепортатор" истребителей должен быть построен по другому, что бы не мы а нас догоняли, что бы Нимицы устарели в одну минуту так как устарели эскадренные броненосцы в момент спуска на воду Дредноута.
"Носитель" носит переноружие, и чем быстрее он его переносит по театру военных действий из одного ключевого пункта в другой, тем болшее преимущество можно получить. В виду того что из водоизмещающего "носителя" больше 30 с копейками узлов не выжмешь, стоит рассмотреть две возможности - "носитель" корабль на воздушной подушке скегового типа (до 100 узлов) и океанский экраноплан (до 400 узлов). Ну а то что расчетная стоимость билета на 5000 тонный трансатлантический экраноплан в 8 раз меньше чем на трансатлантический Боинг-747 я уже сказал.

От	tarasv
К	Алекс Антонов (01.07.2003 00:15:33)
Дата	01.07.2003 12:02:28

Re: Противокорабельный экраноплан...

>> Это будет поэффективнее 2-3 медлительных лоханок, привязанных к
>>>базам в Питере или Мурманске (условно говоря).
>>
>> все плюсы того и другого остаются за бортом.
>
> Бездоказательное заявление.

Доказанное ржавение Луней и полным отсутсвием серьезных работ (а не прожектов) тяжелых боевых экранопланов. По пунктикам пройдемся?

>>Так что Луни это просто бессмысленная трата денег.
>
> Коммерческий экраноплан с 5 тыс. полетной массой, межконтинентальной дальностью, скоростью 700 км/час и грузоподьемностью 2000 тыс. тонн это бессмысленная трата денег? А американцы посчитали что пассажирский билет на такой экраноплан будет стоить в 8 раз дешевле чем билет на межконтинентальный полет Боинга 747.

Мурзилка, обычная мурзилка, типа как противолодочный экраноплан RAM с глубинными бомбами - помните такие картинки в советских ДОСААФовских книжках 70х годов? 2кт (2 мегатонны я так понимаю очепятка) это 15 тыс пассажиров, с учетом существующих пассажиропотоков владелец сего чуда прогорит сразу потому что большинству надо не строго из НьюЙорка в Брест или из Токио в Фриско а до О'Хары он как-то не долетит. А уж из Гамбурга в ЛосАнжелес так вобще.

>>Не получилось, зачем опять этой ерундой баловаться?
>
> Немцы тоже в свое время побаловались с реактивными истребителями, баллистическими и крылатыми ракетами. Немцы то побаловались, а сделали их по настоящему эффективным оружием другие.

Немцы не баловались а занимались делом. К баловству можно отнести только Комету остальное вполне эффективные образцы оружия. То что например к Фау небыло соответсвующих БЧ ну что скажем - нам повезло.

> Мне расписать как на такой 5 тыс. тонный коммерческий экраноплан по технологии "Звено" усаживается 8-10 истребителей и как дивизия таких экранопланов с этими истребителями на спине маневрирует за сутки с Атлантического на Тихоокеанский ТВД?

Сколько заправок и боекомплектов у него на борту? Какова автономность? Ну прилетели, не нашли, в течении пары-тройки часов, супостата и что дальше? В базу. Там и останутся горящие обломки этой самой дивизии т.к. отследить неподвижную базу гораздо проще чем манврирующую АУГ.

> Да, Флоту России нужны авианосцы, но нужны такие авианосцы которые будут не распылять собственные силы (один на СФ, один на ТОФ) а распылять силы противника (сегодня утопили одну АУГ в Атлантике, завтра на Тихом Океане).

Поделитесь сокровенными знаниями о военной доктрине России потом будем обсуждать что нужно а что нет.

>Ну а то что расчетная стоимость билета на 5000 тонный трансатлантический экраноплан в 8 раз меньше чем на трансатлантический Боинг-747 я уже сказал.

Это ему не поможет, все все равно большинство будут летать на А380 и В7ХХ. Только не надо про грузоперевозки у экраноплана огромный напряг с door-to-door (конкуренция с тяжелыми транспортными самолетами) и со стомостью (конкуренция с морским транспортом) что делает его нишу исчезающе узкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	Алекс Антонов (01.07.2003 00:15:33)
Дата	01.07.2003 01:53:28

Ре: Противокорабельный экраноплан...

>океанский экраноплан (до 400 узлов).

720 км/ч на нулевой высоте? У вас уже местные сверxзвуковые зоны в потоке будут. На такиx скоростяx у земли только истребители со стреловидным крылом летают, а не толтенные бандуры.

От	Алекс Антонов
К	Robert (01.07.2003 01:53:28)
Дата	01.07.2003 02:57:11

Ре: Противокорабельный экраноплан...

>>океанский экраноплан (до 400 узлов).
>
>720 км/ч на нулевой высоте?

А что такое? Алексеев в свое время планировал строить сверхзвуковые экранопланы.

>У вас уже местные сверxзвуковые зоны в потоке будут. На такиx скоростяx у земли только истребители со стреловидным крылом летают, а не толтенные бандуры.

Вот тут описание НВА - 1000 ГП. Максимальная скорость 600 км/ч. Но это "маленький". Максимальная взлетная всего 1200 тонн.

http://www.khsu.ru/fly/nva-1000.shtml

Вот здесь можно найти описание боинговского концепта "Пеликан"(Pelican)

http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2003/february/cover.html

А здесь краткое описание экраноплана-авианосца на 2500 тонн полетной который в свое время задумывал Бартини.

http://www.testpilot.ru/russia/bartini/2500/index.htm

Про эскизный проект сверхтяжелого экранолета ТАНТК им. Бериева Бе-5000 можно прочитать здесь:

http://www.testpilot.ru/russia/beriev/be/5000/index.htm

От	Robert
К	Алекс Антонов (01.07.2003 02:57:11)
Дата	01.07.2003 04:39:10

Ре: Противокорабельный экраноплан...

а теперь изо всеx ссылок выберите ту по которой аппарат со скоростью 700 км/ч и поместите ее в свой ответ.

Первый проект не предлагать - по ссылке филькина грамота, даже тяговооруженность по приведенному тексту подсчитать невозможно, стиль типа "у нас есть такие приборы но мы вам о ниx не скажем" точнее в данном конкретном случае "у нас есть проект такиx приборов, но все раво не скажем, а строить будем на заводе в Улан-уде"

От	Алекс Антонов
К	Robert (01.07.2003 04:39:10)
Дата	01.07.2003 06:00:39

Ре: Противокорабельный экраноплан...

>а теперь изо всеx ссылок выберите ту по которой аппарат со скоростью 700 км/ч и поместите ее в свой ответ.

>Первый проект не предлагать - по ссылке филькина грамота, даже тяговооруженность по приведенному тексту подсчитать невозможно, стиль типа "у нас есть такие приборы но мы вам о ниx не скажем" точнее в данном конкретном случае "у нас есть проект такиx приборов, но все раво не скажем, а строить будем на заводе в Улан-уде"

Robert, вы так ведете себя как будто я Вам что то должен, или перед вами провинился. Вы мне вместо "спасибо" за ссылки на поиск которых я потратил некоторое время указываете что то там "не предлагать" и цитируете общеизвестную присказку про "у нас есть такие приборы..." информационная ценность которой для меня равна нулю.
Вы высказываете сомнения в том что в режиме околоэкранного полета можно достичь скорости 720 км/ч? Что ж, ссылок предлагать больше не буду. Сошлюсь на справочник по МАКС-95 (Москва, "Афрус", ИПТК "Логос", 1995).
В этом справочнике ЦКБ по СПК им. Р.Е.Алексеева совместно с фирмой "Аэрокон" укзали для 5000 тонного экраноплана крейсерскую скорость 800 км/ч (тяга двигателей если интересно 20 х 395 kH), а нижегородское НПФ "Амфикон" для своего 5000-тонника указало скорость 700 км/ч.

А вот теперь Вы наверное можете сесть и исписать три листа формул что бы доказать что эти заявления противоречат законам природы вообще и аэродинамики в частности.

Спасибо за внимание.

От	bankir
К	Алекс Антонов (01.07.2003 06:00:39)
Дата	01.07.2003 09:19:40

Ре: Противокорабельный экраноплан...

Приветствую!
> В этом справочнике ЦКБ по СПК им. Р.Е.Алексеева совместно с фирмой "Аэрокон" укзали для 5000 тонного экраноплана крейсерскую скорость 800 км/ч (тяга двигателей если интересно 20 х 395 kH), а нижегородское НПФ "Амфикон" для своего 5000-тонника указало скорость 700 км/ч.

В подобных справочниках, а, вернее, рекламных материалах КБ заявленные характеристики, скажем так, находятся на оптимистичной стороне реальности...:-)))

> А вот теперь Вы наверное можете сесть и исписать три листа формул что бы доказать что эти заявления противоречат законам природы вообще и аэродинамики в частности.

в принципе, даже без трех листов формул следует обратить внимание на такие отягчающие жизнь экранопланов обстоятельства как:

-высокий скоростной напор (для скорости в 800 км/ч)

-циклические нагрузки при движении над неспокойной поверхностью морей-океанов

-эрозионное действие капель/брызг

все эти факторы (и несколько других) не означают, что ЭТО не сможет летать. ОНО будет летать - но недолго, и за большие деньги...Потому мудрое советское руководство и обуздывало творческий порыв ЦКБ по СПК (тогда еще не им. Алексеева).

Задачи, решаемые экранопланами, вероятно, могут быть решены другими средствами - не берусь судить в абстрактном споре - над этим НИИ работать должен...Что мне совершенно очевидно - уровень технического риска при реализации этой системы существенно выше, чем при использовании более традиционных систем доставки тех же "Москитов".

С уважением

От	Robert
К	bankir (01.07.2003 09:19:40)
Дата	01.07.2003 16:58:00

Ре: Противокорабельный экраноплан...

> В этом справочнике ЦКБ по СПК им. Р.Е.Алексеева совместно с фирмой "Аэрокон" укзали для 5000 тонного экраноплана крейсерскую скорость 800 км/ч (тяга двигателей если интересно 20 х 395 кХ), а нижегородское НПФ "Амфикон" для своего 5000-тонника указало скорость 700 км/ч.

>В подобных справочниках, а, вернее, рекламных материалах КБ заявленные характеристики, скажем так, находятся на оптимистичной стороне реальности...:-)))

Что и видно невооруженным глазом - тяговооруженность заявлена вдвое меньше чем у "спасателя" (вроде самый современный на сегодня большой экраноплан) но при этом скорость почему-то заявлена не меньше "Спасателя", а на 50% больше. У ниx что - после "Спасателя" новые ноу-xау в КБ появились которые такие чудеса гарантируют? Я и говорю - "у нас есть такие приборы! Но мы вам о ниx не скажем..." , бумага она все стерпит короче.

От	Alpaka
К	Alpaka (30.06.2003 19:02:55)
Дата	30.06.2003 19:15:56

Да, и ещe

Если хотите иметь флот "здесь и сейчас" для тренировки экипажей и обкатки ракет и электронного "фарша". Берите хоть завтра 10-15 контейнеровозов, поставьте на них какие-нибудь ракетки и радарчики. И катайтесь на здоровье, выращивайте и учите новое поколение моряков. Я не шучу.
Немцы не стеснялись на тракторах учить танкистов, а чем сейчас положение России лучше положения
веймарской Германии?
Алпака

От	tarasv
К	Alpaka (30.06.2003 19:15:56)
Дата	30.06.2003 20:34:38

Re: У СССР уже были 4 учебных авианосца и что толку? (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (30.06.2003 20:34:38)
Дата	30.06.2003 21:13:57

Ничего, то и хорошо, что были

Здравствуйте.

Хоть и плохие именно по замыслу корабли.

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (30.06.2003 19:15:56)
Дата	30.06.2003 19:18:20

Это кстати верно :)

>Немцы не стеснялись на тракторах учить танкистов,

Равно как у амеров были учебные АВ переоборудованные из колесных пароходов.

От	Mike
К	Дмитрий Козырев (30.06.2003 19:18:20)
Дата	30.06.2003 19:23:34

ну там такой сарай был, хоть и колесный :) (-)

От	Bigfoot
К	Alpaka (30.06.2003 19:15:56)
Дата	30.06.2003 19:18:06

Вы серьезно? (+)

>Если хотите иметь флот "здесь и сейчас" для тренировки экипажей и обкатки ракет и электронного "фарша". Берите хоть завтра 10-15 контейнеровозов, поставьте на них какие-нибудь ракетки и радарчики.
Где конкретно их взять?

>И катайтесь на здоровье, выращивайте и учите новое поколение моряков. Я не шучу.
Да нет, именно - шутите.

>Немцы не стеснялись на тракторах учить танкистов, а чем сейчас положение России лучше положения
>веймарской Германии?
Тем, что у России есть технологии, необходимые для постройки такого корабля.

Йети

От	Alpaka
К	Bigfoot (30.06.2003 19:18:06)
Дата	30.06.2003 19:35:36

Ре: Вы серьезно?

>>Если хотите иметь флот "здесь и сейчас" для тренировки экипажей и обкатки ракет и электронного "фарша". Берите хоть завтра 10-15 контейнеровозов, поставьте на них какие-нибудь ракетки и радарчики.
>Где конкретно их взять?
**************************************
А где взять СОВРЕМЕННЫЙ авианосец? Построить.
Учтите, что новая електронока создается куда быстрее,
чем новый "горшок" (Ц) Исаев.
>>И катайтесь на здоровье, выращивайте и учите новое поколение моряков. Я не шучу.
>Да нет, именно - шутите.

>>Немцы не стеснялись на тракторах учить танкистов, а чем сейчас положение России лучше положения
>>веймарской Германии?
>Тем, что у России есть технологии, необходимые для постройки такого корабля.
************************************
Какие именно технологии?
Позвольте не согласиться. По ходовым качествам в СССР
среди "купцов" самые плохие были отечественной постройки.
Про военные не зняю, но догадываюсь.

>Йети
Алпака

От	Bigfoot
К	Alpaka (30.06.2003 19:35:36)
Дата	30.06.2003 19:40:59

Ре: Вы серьезно?

>А где взять СОВРЕМЕННЫЙ авианосец? Построить.
А зачем? Если на те же деньги строится полноценный АВ, который будет гораздо полезнее нескольких эрзацев?

>Учтите, что новая електронока создается куда быстрее,
>чем новый "горшок" (Ц) Исаев.
Но отнюдь не так быстро, как Вам кажется.

>Какие именно технологии?
Любые необходимые.

>Позвольте не согласиться. По ходовым качествам в СССР
>среди "купцов" самые плохие были отечественной постройки.
Это, извините, сравнивать зеленое с мокрым. По мореходности боевые корабли СССР были отнюдь не самыми плохими.

>Про военные не зняю, но догадываюсь.
Лучше знать. У Кузина с Никольским про это в книжке тоже прописано.

Йети

От	Mike
К	Alpaka (30.06.2003 19:35:36)
Дата	30.06.2003 19:38:40

Ре: Вы серьезно?

>**************************************
>А где взять СОВРЕМЕННЫЙ авианосец? Построить.
>Учтите, что новая електронока создается куда быстрее,
>чем новый "горшок" (Ц) Исаев.

всё равно сейчас у всех вояк стоит отчаяннейшее старьё, которое гражданские и в руки не возьмут :)

>Какие именно технологии?
>Позвольте не согласиться. По ходовым качествам в СССР
>среди "купцов" самые плохие были отечественной постройки.
>Про военные не зняю, но догадываюсь.

выдающихся ходовых качеств и не требуется. нужно чтобы изделие было большое и автономное.

С уважением, Mike.

От	Mike
К	Alpaka (30.06.2003 19:02:55)
Дата	30.06.2003 19:13:32

Re: Позвольте вмешаться!

>То, что Вы предлагаете-не совсем "ассимитрично". Это , скорее, "авианосец для нищих". У него и эффективность будет соответствуюшая.

зато отличная платформа для демонстрации флага и участия в конфликтах малой интенсивности.

>Рискну предположить, что если на эти деньги удалось бы построить 5-10 шт. чего-то типа "Луней", оснащенных крылатыми ракетами, мосчмыми средствами РЕБ (не уступая страт. бомберам) и ПВО, чтобы отбиваться от наседающих Ф-15.

где Вы видите наседающих Ф-15х и почему считаете эпизодически вылетающие в море штучные экземпляры Луня панацеей от всего?

>Это будет поэффективнее 2-3 медлительных лоханок, привязанных к
>базам в Питере или Мурманске (условно говоря).

Луни будто к базам не привязаны. но зато постоянного присутствия флага в удаленных районах экранопланы не обеспечат.

С уважением, Mike.

От	Alpaka
К	Mike (30.06.2003 19:13:32)
Дата	30.06.2003 19:22:05

Ре: Позвольте вмешаться!

>зато отличная платформа для демонстрации флага и участия в конфликтах малой интенсивности.
************************
Да, но за какие деньги?

>где Вы видите наседающих Ф-15х и почему считаете эпизодически вылетающие в море штучные экземпляры Луня панацеей от всего?
***********************************
Нет, конечно, не от всего.
Я не имеею ввиду конкретну "Лунь". Я имею в виду что-то, передвигаюсчееся на подобных принцыпах. Классический флот-в России никогда не окупался (ИМХО).

>Луни будто к базам не привязаны. но зато постоянного присутствия флага в удаленных районах экранопланы не обеспечат.

Странно, я ведь и не писал, что екранопланы должны "болтаться" где-то по полгода. Их преимусчество в скорости переброски. А орден кораблей (не авианосец) может и позже прийти.

>С уважением, Мике.
Аналогично,
Алпака

От	Mike
К	Alpaka (30.06.2003 19:22:05)
Дата	30.06.2003 19:28:38

Ре: Позвольте вмешаться!

>>зато отличная платформа для демонстрации флага и участия в конфликтах малой интенсивности.
>************************
>Да, но за какие деньги?

база контейнеровоза или танкера (большое, прочное и с приличной скоростью), что не слишком дорого, ну и БИУС, вооружение и авиагруппа. на глаз прикинуть - в миллиард-полтора зеленых уложится. технологии, слава Богу, пока еще свои.

>Я не имеею ввиду конкретну "Лунь". Я имею в виду что-то, передвигаюсчееся на подобных принцыпах. Классический флот-в России никогда не окупался (ИМХО).

зачем тогда огород городить? Ту-22М в морском варианте еще никто не отменял. но это не средство постоянного присутствия.

>Странно, я ведь и не писал, что екранопланы должны "болтаться" где-то по полгода. Их преимусчество в скорости переброски. А орден кораблей (не авианосец) может и позже прийти.

много поможет скорость переброски у берегов Африки или на АТР? туда в случае чего нужно именно доплыть и находиться постоянно.

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (30.06.2003 19:28:38)
Дата	30.06.2003 20:34:25

Что нам там делать-то, в Африке или АТР? (+)

Доброе время суток!
>много поможет скорость переброски у берегов Африки или на АТР? туда в случае чего нужно именно доплыть и находиться постоянно.

***** Что мы там забыли вообще-то? А если у нас там паче чаяния неожиданно появится союзник столь нам дорогой, что мы готовы будем его военными методами защищать - то почему бы не забазировать ту же авиацию на наземных аэродромах этого друга любезного?

С уважением, Роман

От	Дервиш
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:34:25)
Дата	01.07.2003 01:37:32

Как это чего? Чего и всем.Нефть,алмазы,редкоземельные,и РЫНКИ СБЫТА пиарить. (-)

От	СОР
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:34:25)
Дата	30.06.2003 20:40:33

Продажу УАЗиков пиарить

>***** Что мы там забыли вообще-то? А если у нас там паче чаяния неожиданно появится союзник столь нам дорогой, что мы готовы будем его военными методами защищать - то почему бы не забазировать ту же авиацию на наземных аэродромах этого друга любезного?

Одно другому не мешает, чтобы друзья появились надо АУГ иметь, а потом уже остальное.

От	Роман Алымов
К	СОР (30.06.2003 20:40:33)
Дата	30.06.2003 20:50:22

Странно (+)

Доброе время суток!

>Одно другому не мешает, чтобы друзья появились надо АУГ иметь, а потом уже остальное.
***** Был такой период, когда у не имевшего АУГ СССР друзья (не будем судить об их истинных намерениях) появлялись со страшной силой по всему миру,а обладавшая самым мощным в мире флотом США вопила о потере сфер влияния... Может не в авианосцах дело?

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:50:22)
Дата	30.06.2003 20:58:10

Re: Странно

>Доброе время суток!

>>Одно другому не мешает, чтобы друзья появились надо АУГ иметь, а потом уже остальное.
>***** Был такой период, когда у не имевшего АУГ СССР друзья (не будем судить об их истинных намерениях) появлялись со страшной силой по всему миру,а обладавшая самым мощным в мире флотом США вопила о потере сфер влияния... Может не в авианосцах дело?

Был такой период когда не имевший АУГ СССР собирался их стороить и строил. Наврное дурные были. США их имеют, эти точно тупые, незнают что на танках можно из США в Ирак или Афган доехать.

От	Роман Алымов
К	СОР (30.06.2003 20:58:10)
Дата	30.06.2003 21:00:54

Много АУГ построил СССР? (+)

Доброе время суток!
Количество построенных СССР АУГ наводит меня на мысль, что для СССР это была задача крайне низкого приоритета. Дурные были, наверное...

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (30.06.2003 21:00:54)
Дата	30.06.2003 21:42:37

Зато СССР посторил мно танков

>Доброе время суток!
> Количество построенных СССР АУГ наводит меня на мысль, что для СССР это была задача крайне низкого приоритета. Дурные были, наверное...

Хм, ну хоть форум на эту тему прочитайте, может это вас на какие еще мысли наведет. Хотя бы нато, что СССР скончался.

США вас на какие мысли наводят?

От	Роман Алымов
К	СОР (30.06.2003 21:42:37)
Дата	30.06.2003 23:52:22

Так и давайте танки стоить, а не в кораблики играть (-)

От	Mike
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:34:25)
Дата	30.06.2003 20:40:04

Re: Что нам...

>***** Что мы там забыли вообще-то? А если у нас там паче чаяния неожиданно появится союзник столь нам дорогой, что мы готовы будем его военными методами защищать - то почему бы не забазировать ту же авиацию на наземных аэродромах этого друга любезного?

какая война? присутствие. чтобы страх Божий имели. оказание мягкого давления, миротворчество и т.п.

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (30.06.2003 20:40:04)
Дата	30.06.2003 20:48:44

Что нам до негритянского страха? (+)

Доброе время суток!
У нас вон внутри страны есть кому страх внушать...

С уважением, Роман

От	Дервиш
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:48:44)
Дата	01.07.2003 01:41:10

Не , вы не рубите ни фига:)

>Доброе время суток!
> У нас вон внутри страны есть кому страх внушать...

Че тут не понятного то?Внутри страны мы внушаем страх бесплатно ещ и приплачиваем а там нам за страх бабульки отстегивать будут. Смотрите ка н США! Верной дорогой идут товарисчи!

От	СОР
К	Роман Алымов (30.06.2003 20:48:44)
Дата	30.06.2003 20:59:32

Re: Что нам...

Будем торговлей с афоро-африканцами заниматься.

> У нас вон внутри страны есть кому страх внушать...

Правильно говорите, с Москвы завсегда начинать надо, врагов там немеренно.

От	Роман Алымов
К	СОР (30.06.2003 20:59:32)
Дата	30.06.2003 21:02:58

Re: Что нам...

Доброе время суток!

>Будем торговлей с афоро-африканцами заниматься.
****** Даааа, суперторгоаля у нас с ними выйдет, суперклиенты, денег у них немеряно :-)) Скорее уж помощь им продовольственную возить придётся под охраной авианосца :-))

>Правильно говорите, с Москвы завсегда начинать надо, врагов там немеренно.
***** Ага, а кто начинать будет? :-))

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (30.06.2003 21:02:58)
Дата	30.06.2003 21:45:08

Re: Что нам...

>Доброе время суток!

>>Будем торговлей с афоро-африканцами заниматься.
>****** Даааа, суперторгоаля у нас с ними выйдет, суперклиенты, денег у них немеряно :-)) Скорее уж помощь им продовольственную возить придётся под охраной авианосца :-))

У вас что суперторговля с США и Европой идет? И чем торгуем? Или вы незнаете чем Европа и США торгуют с Африкой, Л.А, Азией ?

>>Правильно говорите, с Москвы завсегда начинать надо, врагов там немеренно.
>***** Ага, а кто начинать будет? :-))

Вы.

От	Mike
К	Роман Алымов (30.06.2003 21:02:58)
Дата	30.06.2003 21:08:18

Re: Что нам...

>****** Даааа, суперторгоаля у нас с ними выйдет, суперклиенты, денег у них немеряно :-)) Скорее уж помощь им продовольственную возить придётся под охраной авианосца :-))

немеряно, не немеряно, но в мировой торговле ни задействованы. так чтобы наших интересов их заморочки не касались, такой горошок и нужен.

>>Правильно говорите, с Москвы завсегда начинать надо, врагов там немеренно.
>***** Ага, а кто начинать будет? :-))

ведь не успеете разбежаться в случае чего, зачем беду звать.

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (30.06.2003 21:08:18)
Дата	30.06.2003 21:36:06

Re: Что нам...

Доброе время суток!

>немеряно, не немеряно, но в мировой торговле ни задействованы. так чтобы наших интересов их заморочки не касались, такой горошок и нужен.
****** Так я не понял, авианосец нужен для защиты ОТ Африки??????

>ведь не успеете разбежаться в случае чего, зачем беду звать.
***** Ага, придут злые региональные мужики и всех за можай загонят... Напомните мне, не питерский лди клан у нас сейчас при власти? А Ельцын из Сверлдовска был, Горбачёв - ставрополец... Хоть одного москвича у власти вспомните. А ещё лучще поищите в Москве этих самых мифических москвичей. Фантом это, нет их - тут все неместные.

С уважением, Роман

От	Robert
К	Роман Алымов (30.06.2003 21:36:06)
Дата	01.07.2003 06:09:32

А интересная мысль

>Напомните мне, не питерский лди клан у нас сейчас при власти? А Ельцын из Сверлдовска был, Горбачёв - ставрополец... Хоть одного москвича у власти вспомните. А ещё лучще поищите в Москве этих самых мифических москвичей. Фантом это, нет их - тут все неместные.

Брежнев откуда-то с Юга РСФСР тогдашнего (забыл город), Xрущев чуть ли не с Украины, Сталин вообще с Кавказа, Ленин с Волги, Калинин (бессменный всесоюзный староста все ж) из Твери, Андропов чуть ли не из-под Арxангельска, Черненко откуда-то с казаxской границы... Никого не забыл?

От	Юрий Лямин
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 18:56:34

Большой и все в одном :-)

То есть атомный, тысяч 100-120 водоизмещением, штук на 60 самолетов + 10-12 ракетных установок вроде "Гранита" + РБУ + полномасштабная система ПВО, то есть и "Форт" и "Кортик" с "Каштаном"
Собственно самолетов штук 40 истребителей-бомбардировщико, штук 15 штурмовиков и еще 5 на ДРЛО, ПЛО и пр. + несколько вертолетов для десанта, ну и собственно на кораблей сотни 5 морпехов.

От	FVL1~01
К	Юрий Лямин (30.06.2003 18:56:34)
Дата	01.07.2003 14:24:21

Это "Мюр и Мерлииз" (с) ИВС получается. Т-35 от кораблей :-) (-)

От	Robert
К	Юрий Лямин (30.06.2003 18:56:34)
Дата	01.07.2003 04:41:40

Обязательно с титановым корпусом,мощностей его добычи как раз xватит. (-)

От	tarasv
К	Юрий Лямин (30.06.2003 18:56:34)
Дата	30.06.2003 20:53:41

Re: Большой и...

>То есть атомный, тысяч 100-120 водоизмещением, штук на 60 самолетов + 10-12 ракетных установок вроде "Гранита" + РБУ + полномасштабная система ПВО, то есть и "Форт" и "Кортик" с "Каштаном"
>Собственно самолетов штук 40 истребителей-бомбардировщико, штук 15 штурмовиков и еще 5 на ДРЛО, ПЛО и пр. + несколько вертолетов для десанта, ну и собственно на кораблей сотни 5 морпехов.

За чуть большие деньги можно построить АВ поменьше и весь эскорт (ПВО+ПЛО) к нему при этом вы будете иметь не одну посудину а эскадру которая будет гораздо сильнее чем один корабль. Вон один почти такой уже есть - как авианосец - убог, как ракетный крейсер - слишком дорог, угадывается с одного раза:).

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Constantin
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 17:51:11

это как смотреть

>И снова здравствуйте
> Тут вот главный вопрос = если "симметричный Американским" то ув А.Исаев полностью ПРАВ = нафиг он нам не нужен. Потому шта будет даже если ОЧЕНЬ крутой - один супротив 15

Вопрос не в симметричности - мы уже извините не СССР так что симметричным он быть не может.

>Если строить авиносец - это должно быть что то типа "Иводзимы" ИМХО но по новому и НОРМАЛЬНЫМи самолетами. То есть костяк "группы быстрого реагирвания" пригодный как потиволодочник а не УДАРНАЯ бандура. Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям, и РАДИ бога не "суперхайтек", никаких сверхвинтов (Шарль Де голь), новаторских силовых установок и прочего Оружья в ассортименте (Кузнецов)- именно ПЛАВУЧИЙ аэродром.

Имея огромный задел по атомным установкам он должен быть атомным. Имея худо бедно используемый Кузнецов нужно плясать от него - в принципе что-то близкое к Кузнецову но атомное. (здесь убиваются несколько зайцев - и экономия на топливе и использование спецов с сокращаемых ПЛ (впрочем это скорее лет 10 назад было актуально)) Количество
должно быть не менее 3 на театре - Север и Тихий.
1 в море 1 в базе 1 в ремонте/модернизации.

>Тогда МОЖЕТ быть его удасться построить и он будет ПОЛЕЗЕН. А вот все остальное - превратиться в статусный линкор банановой республики.

а здесь все взаимосвязано - заказ серии авианосцев (а тем паче что ему потребуются корабли сопровождения + авиагруппа) это толчок развития промышленности. Тем более выгодно строить те же самолеты не поштучно а хотя бы десятками. Соответственно в итоге рост зарплат, потребления и объема налогов.
Другой вопрос как это организовать и вообще нужно ли нам развивать флот - то бишь опять политическая воля.

От	Леонид
К	Constantin (30.06.2003 17:51:11)
Дата	30.06.2003 20:09:05

Гы!

>а здесь все взаимосвязано - заказ серии авианосцев (а тем паче что ему потребуются корабли сопровождения + авиагруппа) это толчок развития промышленности. Тем более выгодно строить те же самолеты не поштучно а хотя бы десятками. Соответственно в итоге рост зарплат, потребления и объема налогов.
>Другой вопрос как это организовать и вообще нужно ли нам развивать флот - то бишь опять политическая воля.

Ага, берем налоги, тратим и получаем еще больше налогов. Только почему на авианосец, а не на пирамиду египетскую? Разницы то никакой. Ведь в любом случае покупателем изделия (авианосца или пирамиды) выступает государство.

От	Constantin
К	Леонид (30.06.2003 20:09:05)
Дата	01.07.2003 10:14:18

Да по большому счету по барабану что строить - авианосцы или пирамиды

>
>Ага, берем налоги, тратим и получаем еще больше налогов. Только почему на авианосец, а не на пирамиду египетскую? Разницы то никакой. Ведь в любом случае покупателем изделия (авианосца или пирамиды) выступает государство.

Но пирамиды лучше не египетские финансовые строить - воровать так гораздо удобнее :))

От	СОР
К	Леонид (30.06.2003 20:09:05)
Дата	30.06.2003 20:16:08

Пирамиды не подходят

>Ага, берем налоги, тратим и получаем еще больше налогов. Только почему на авианосец, а не на пирамиду египетскую? Разницы то никакой. Ведь в любом случае покупателем изделия (авианосца или пирамиды) выступает государство.

Пирамиды будут с золотыми унитазами, мраморными банями и прочим, и будут принадлежать потребителям благ. АУГ на самом деле принадлежит всему народу и его защищает.

От	Леонид
К	СОР (30.06.2003 20:16:08)
Дата	30.06.2003 21:23:45

Подходят, даже очень

>Пирамиды будут с золотыми унитазами, мраморными банями и прочим, и будут принадлежать потребителям благ. АУГ на самом деле принадлежит всему народу и его защищает.

Золотые унитазы будут и у авианосца. Кстати, а где вы видите АУГ? Пока речь идет только об авианосце.

От	СОР
К	Леонид (30.06.2003 21:23:45)
Дата	30.06.2003 21:46:24

Re: Подходят, даже...

>>Пирамиды будут с золотыми унитазами, мраморными банями и прочим, и будут принадлежать потребителям благ. АУГ на самом деле принадлежит всему народу и его защищает.
>
>Золотые унитазы будут и у авианосца. Кстати, а где вы видите АУГ? Пока речь идет только об авианосце.

Я порадуюсь за служащих на таком авианосце. АУГ это приложется, было бы странно если бы сделали наоборот.

От	FVL1~01
К	Constantin (30.06.2003 17:51:11)
Дата	30.06.2003 17:54:15

все конечно ХОРОШО но вы слишком оптимистичны

И снова здравствуйте
нам на авианосец СЕЙЧАС даже при наличии политической воли надо смотреть в ЛУЧШЕМ случае через призму Испании в ХУДШЕМ через призму Таиланда. Выше ж... не прыгнешь, вот в чем дело

С уважением ФВЛ

От	Constantin
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:54:15)
Дата	01.07.2003 10:19:25

Федор да запросто можно прыгнуть было бы желание

Просто желания как бы нет и не предвидится.
Для Испании же авианосец игрушка как и для Таиланда. А нам нужно некое средство для решения определенного круга задач. Строительство 5-6 кораблей такого класа это 20-25 лет в итоге. То есть вопрос в том что мы хотим делать в мире чеерез минимум 10-12 лет (время на постройку и формирование 2-3 первых групп) а тут по моему дальше чем на несколько месяцев никто не смотрит.

От	FVL1~01
К	Constantin (01.07.2003 10:19:25)
Дата	01.07.2003 14:26:04

а авиносец и хотят НАЧАТЬ проектировать через 7 лет :-)

И снова здравствуйте
к тому времени сдохнет много улемов, эмиров и ишаков :-)

С уважением ФВЛ

От	Constantin
К	FVL1~01 (01.07.2003 14:26:04)
Дата	01.07.2003 14:39:29

Ну так почему не начать его проектировать через 70 лет

Это вообще комедия ну начать строительство через несколько лет - это еще как-то объяснимо а начать проектировать через 7 лет это просто отмазка. Я же говорю никто не смотрит дальше нескольких месяцев. А чтобы такие дуры строить нужно смотреть на 12-15 лет минимум

От	FVL1~01
К	Constantin (01.07.2003 14:39:29)
Дата	01.07.2003 14:58:08

вы правы, но когда то НАДО ведь начинать? так что пусть ПРОБУЮТ. Это полезно (-)

От	Дм. Журко
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:54:15)
Дата	30.06.2003 18:25:44

А надо ли ещё "Кузнецов"?

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

Вы же верно по-моему определили параметры проекта. Нужен большой, но не дорогой, главное, удобный для авиации. Не перегруженный функциями.

Я бы определил, что нам нужен простой, экономичный учебно-боевой авианоцец, как ядро мобильной группировки сил. Наверное ещё и штабной.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дм. Журко (30.06.2003 18:25:44)
Дата	01.07.2003 14:26:44

его и предлагаю. Причем судя по всему оно будет ВМЕСТО Кузнецова а не ВМЕСТЕ (-)

От	Дм. Журко
К	FVL1~01 (01.07.2003 14:26:44)
Дата	01.07.2003 16:13:50

Мне кажется я Вас понял, точнее, я сам нечто подобное обдумывал

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

Собственно, я давно пытаюсь заниматься именно _конструктивной_ критикой советского наследия, некритичное отношение к нему _неконструктивно_.

"Кузнецова" не будет потому что он не адекватен, неудачен.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дм. Журко (01.07.2003 16:13:50)
Дата	01.07.2003 16:30:24

Любая"конструктивная"критика - деструктивна. Не критиковать надо а АНАЛИЗИРОВАТЬ (-)

От	Дм. Журко
К	FVL1~01 (01.07.2003 16:30:24)
Дата	01.07.2003 17:51:49

Проблематизация, анализ, синтез. Многие ещё не у начала пути

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

Причём самые деструктивные тут именно некритически относятся к наследию. Деструктивно в самом банальном смысле, они всё вычисляют кого надо растрелять, Вы тоже, уважаемый, Вы тоже.

Замечу, что уважение к своей стране проявляется тоже весьма странно и опосредованно,.. болезнено.

Я выразил часть того, что меня беспокоит и не хочу вступать здесь в полемику, просто прочтите.

Дмитрий Журко

От	Администрация (Андю)
К	Дм. Журко (01.07.2003 17:51:49)
Дата	01.07.2003 18:09:44

Прошу вас вести спор корректнее, как в данной ветке, так и в других. Пож-та. (-)

От	FVL1~01
К	Дм. Журко (01.07.2003 17:51:49)
Дата	01.07.2003 17:59:59

СТранно - делаете проокационное заявление и заявляете что не хотите вступать

И снова здравствуйте
в полемику...

>Причём самые деструктивные тут именно некритически относятся к наследию. Деструктивно в самом банальном смысле, они всё вычисляют кого надо растрелять, Вы тоже, уважаемый, Вы тоже.

А что делать - или вам известен ДРУГОЙ способ управления людьми кроме кнута и пряника? который бы работал? Желаете быть сытыми одними пряниками - тогда рано или поздно не поможет и кнут...

>Замечу, что уважение к своей стране проявляется тоже весьма странно и опосредованно,.. болезнено.

Не понял вас. у кого болезненое отношение? у тех кому лишь бы охаять все и вся под предлогом критики? У тех да согласен - болезненое.

>Я выразил часть того, что меня беспокоит и не хочу вступать здесь в полемику, просто прочтите.

Это называется - прокукарекать, а там хоть не рассветай. Высказали мысль и не желаете ее отстаивать. Так я это могу прочитать

С уважением ФВЛ

От	NV
К	FVL1~01 (01.07.2003 16:30:24)
Дата	01.07.2003 16:49:02

Как сказал Штирлиц одному преклоняющемуся перед астрономией

"Критиковать и злобствовать - все мастера ! А что вы можете предложить ?"

От	Constantin
К	Дм. Журко (30.06.2003 18:25:44)
Дата	01.07.2003 10:39:13

Re: А надо...

>Я бы определил, что нам нужен простой, экономичный учебно-боевой авианоцец, как ядро мобильной группировки сил. Наверное ещё и штабной.

А что значит простой и экономичный?
Скажем у нас есть некий корабельный самолет Су27К или как его там. Есть некая авиагруппа которую надо разместить на корабле сколько то машин истребителей сколько-то противолодочных- раннего обнаружения + несколько вертолетов - вот вам и размеры корабля - отсюда скорее всего будет что это Кузнецов +- несколько тысяч тонн.
Проектирование других машин равно как и содержание нескольких типов самолетов - экономически не выгодно

От	Sergey Ilyin
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 17:24:33

Re: какой авиносец...

>И снова здравствуйте
> Тут вот главный вопрос = если "симметричный Американским" то ув А.Исаев полностью ПРАВ = нафиг он нам не нужен. Потому шта будет даже если ОЧЕНЬ крутой - один супротив 15

[...скиппед...]

>Тогда МОЖЕТ быть его удасться построить и он будет ПОЛЕЗЕН. А вот все остальное - превратиться в статусный линкор банановой республики.
>С уважением ФВЛ

М....

ФВЛ, тут есть несколько вопросов.

1. "Против кого дружить будем?" Поскольку для войны с НАТО один (да и не один) АВ бесполезен, возникает вопрос -- к кому собираемся применять политику "атомных канонерок"? К неграм в Африке?

2. Один АВ полагаю бесполезным. Поскольку одна штука "чего-то" неизбежно явится "статусным линкором", будет оберегаться как зеница ока, и рано или поздно... встанет в средний ремонт лет на 8-15, не выходя из которого уйдет на слом. Для поддержания более-менее постоянно плаващей АУГ надо минимум 2 АВ.

3. Что базировать будем? Я, конечно, не очень хорошо представляю, что сейчас является "небольшим авианосцем", но Т-10К -- большой самолет, ничего другого нет и не ожидается, следовательно, размещать на корабле придется именно его...

Но в целом, разумеется, определяющим является известный китайский вопрос №1.

С уважением, СИ

От	FVL1~01
К	Sergey Ilyin (30.06.2003 17:24:33)
Дата	30.06.2003 17:36:56

Хммм,

И снова здравствуйте

>ФВЛ, тут есть несколько вопросов.

>1. "Против кого дружить будем?" Поскольку для войны с НАТО один (да и не один) АВ бесполезен, возникает вопрос -- к кому собираемся применять политику "атомных канонерок"? К неграм в Африке?

Против ЕС например. Я серьезно, может и так повернуться. Да и в ЮВА лишним прибор не будет

>2. Один АВ полагаю бесполезным. Поскольку одна штука "чего-то" неизбежно явится "статусным линкором", будет оберегаться как зеница ока, и рано или поздно... встанет в средний ремонт лет на 8-15, не выходя из которого уйдет на слом. Для поддержания более-менее постоянно плаващей АУГ надо минимум 2 АВ.

Угу но начинать иметь ДВА АВ (я считаю что их России надо иметь ТРИ, не больше и не меньше) надо с одного. А Кузнецову скоро придет срок и приговор. По корпусу.

>3. Что базировать будем? Я, конечно, не очень хорошо представляю, что сейчас является "небольшим авианосцем", но Т-10К -- большой самолет, ничего другого нет и не ожидается, следовательно, размещать на корабле придется именно его...

Его и постаивть , и что то дозвуковое

С уважением ФВЛ

От	Sergey Ilyin
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:36:56)
Дата	30.06.2003 17:54:09

Re: Хммм,

>>ФВЛ, тут есть несколько вопросов.
>
>>1. "Против кого дружить будем?" Поскольку для войны с НАТО один (да и не один) АВ бесполезен, возникает вопрос -- к кому собираемся применять политику "атомных канонерок"? К неграм в Африке?
>
>Против ЕС например. Я серьезно, может и так повернуться. Да и в ЮВА лишним прибор не будет

Против ЕС -- это будет очень странный ход. Обеспечение действий данного АВ в Атлантике в случае конфликта с ЕС потребует оккупации Британских островов, как минимум ;)

Против ЮВА -- согласен.

***********************
>>2. Один АВ полагаю бесполезным. Поскольку одна штука "чего-то" неизбежно явится "статусным линкором", будет оберегаться как зеница ока, и рано или поздно... встанет в средний ремонт лет на 8-15, не выходя из которого уйдет на слом. Для поддержания более-менее постоянно плаващей АУГ надо минимум 2 АВ.
>
>Угу но начинать иметь ДВА АВ (я считаю что их России надо иметь ТРИ, не больше и не меньше) надо с одного. А Кузнецову скоро придет срок и приговор. По корпусу.

(Я хотел написать ТРИ, но поскромничал. Держава не осилит) Тем не менее, в ТЗ надо сразу писать "Два" ("Три") и планировать заводы и сроки вступления в строй. Иначе опять получим, что к моменту спуска третьего корабля первому уже пора на иголки...

>>3. Что базировать будем? Я, конечно, не очень хорошо представляю, что сейчас является "небольшим авианосцем", но Т-10К -- большой самолет, ничего другого нет и не ожидается, следовательно, размещать на корабле придется именно его...
>
>Его и постаивть , и что то дозвуковое

Это-то да, но большой он.

С уважением, СИ

От	СОР
К	Sergey Ilyin (30.06.2003 17:54:09)
Дата	30.06.2003 18:11:12

На счет денег нет, говорить ненадо

>(Я хотел написать ТРИ, но поскромничал. Держава не осилит) Тем не менее, в ТЗ надо сразу писать "Два" ("Три") и планировать заводы и сроки вступления в строй. Иначе опять получим, что к моменту спуска третьего корабля первому уже пора на иголки...

Держава осилит и три и десять и двадцать. Вопрос не в деньгах, а состоятельности власти. Потому говорить о финансирование смысла нет. Было бы желание.

От	VVVIva
К	СОР (30.06.2003 18:11:12)
Дата	30.06.2003 18:15:17

Re: На счет...

Привет!

>Держава осилит и три и десять и двадцать. Вопрос не в деньгах, а состоятельности власти. Потому говорить о финансирование смысла нет. Было бы желание.

Даже и не смешно. Не осилит даже гипотетически. Если только разве весь народ заменить.

Владимир

От	СОР
К	VVVIva (30.06.2003 18:15:17)
Дата	30.06.2003 20:10:00

Re: На счет...

>Даже и не смешно. Не осилит даже гипотетически. Если только разве весь народ заменить.

Конечно не смешно, о деньгах говорилось и не раз, они есть и немалые, дело в их вложение в производство. Этого просто никто не желает делать. И народ тут к делу имеет слабое отношение, его, народ никто не спрашивает и спрашивать не будет.

Как власть может осилить иденьги найти можно к примеру посмотреть на то как дворец под Питером освоили.

По и итогам планировали 200 миллионов долларов, получили освоение 280.

Спонсоры

Для финансирования работ создан международный благотворительный Константиновский фонд, вклады в который внес ряд российских компаний - "Славнефть", "Роснефть", "Транснефть", "Сургутнефтегаз" (SNGS), "АЛРОСА", Внешэкономбанк, "ЛУКОЙЛ" (LKOH), "ЮКОС" (YUKO), банк "МЕНАТЕП Санкт-Петербург", "Телекоминвест" и "Северная верфь".

Занятный набор гипотетических благотворителей? И это при том что заявленно что бюджетных средств не выделялось. Это не к тому что дворцы не нужны, а к тому что слова денег нет, это давно не смешно.

От	VVVIva
К	СОР (30.06.2003 20:10:00)
Дата	30.06.2003 21:36:45

Re: На счет...

Привет!

>Конечно не смешно, о деньгах говорилось и не раз, они есть и немалые, дело в их вложение в производство. Этого просто никто не желает делать. И народ тут к делу имеет слабое отношение, его, народ никто не спрашивает и спрашивать не будет.

>Как власть может осилить иденьги найти можно к примеру посмотреть на то как дворец под Питером освоили.

>По и итогам планировали 200 миллионов долларов, получили освоение 280.

Стоимость Нимица со всем содержимым 1.5 или 2.5 млрд. долларов 1982? года

>Занятный набор гипотетических благотворителей? И это при том что заявленно что бюджетных средств не выделялось. Это не к тому что дворцы не нужны, а к тому что слова денег нет, это давно не смешно.

СССР не потянул гонки вооружений. Тем более Россия не потянет. Есть более необходимые и эффективные способы потратить 2-3 млрд. долларов.

Владимир

От	СОР
К	VVVIva (30.06.2003 21:36:45)
Дата	01.07.2003 02:40:02

Re: На счет...

>>По и итогам планировали 200 миллионов долларов, получили освоение 280.
>
>Стоимость Нимица со всем содержимым 1.5 или 2.5 млрд. долларов 1982? года

А вы разницу между АВ и дворцом ощущаете? И тем неменее деньги на дворец нашли быстро и осовоили за год, Если у нас такие деньги будут выделять на постройку АВ в год...

>>Занятный набор гипотетических благотворителей? И это при том что заявленно что бюджетных средств не выделялось. Это не к тому что дворцы не нужны, а к тому что слова денег нет, это давно не смешно.
>
>СССР не потянул гонки вооружений. Тем более Россия не потянет. Есть более необходимые и эффективные способы потратить 2-3 млрд. долларов.

Незнаю с чего такое утверждение. Россия вобще ничего не тянет кроме продажи ресурсов. А денег все нет. Тем более речи о гонки вооружений нет. Никто не стремится догнать или обогнать. Строим столько сколько нам нужно. Сколько хотят США это их проблема, хотят 15, если хотят 100 пускай строят.

От	pinguin
К	СОР (01.07.2003 02:40:02)
Дата	01.07.2003 09:07:24

Re: На счет...

Приветствую.

>>Стоимость Нимица со всем содержимым 1.5 или 2.5 млрд. долларов 1982? года
>
>А вы разницу между АВ и дворцом ощущаете? И тем неменее деньги на дворец нашли быстро и осовоили за год, Если у нас такие деньги будут выделять на постройку АВ в год...

Деньги выдали на 300-летие СПб, если не ошибаюсь (т.е. не "в год", а "в 300 лет" ;)

И потом, безотносительно возможности сбора денег на постройку, требуется определенная (и немалая) сумма денег на эксплуатацию авианосца - и эти деньги нужны каждый день (даже если корабль будет стоять у причала).

С уважением.

От	VVVIva
К	СОР (01.07.2003 02:40:02)
Дата	01.07.2003 06:16:03

Re: На счет...

Привет!

>А вы разницу между АВ и дворцом ощущаете? И тем неменее деньги на дворец нашли быстро и осовоили за год, Если у нас такие деньги будут выделять на постройку АВ в год...

Ощущаю, и именно поэтому, сомневаюсь, что даже такую сумму найдут на авианосец. Сумма на дворец - она вернется давателям в виде недоплаченных налогов, кои у нас не по закону платятся, а как договоришься.

Владимир

От	Вад
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:36:56)
Дата	30.06.2003 17:40:24

Re: Хммм,

>Угу но начинать иметь ДВА АВ (я считаю что их России надо иметь ТРИ, не больше и не меньше) надо с одного. А Кузнецову скоро придет срок и приговор. По корпусу.

А, что у него с корпусом, 12 лет только. По-моему там гораздо больше проблем с ГЭУ.
С уважением

От	FVL1~01
К	Вад (30.06.2003 17:40:24)
Дата	30.06.2003 17:46:03

ЧЕРЕЗ 10 лет

И снова здравствуйте

когда только ЗАЛОЖАТ новый АВ. Кузнецову будет пора на списание по корпусу (25 лет на плаву)

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (30.06.2003 17:24:33)
Дата	30.06.2003 17:33:14

Re: какой авиносец...

>1. "Против кого дружить будем?" Поскольку для войны с НАТО один (да и не один) АВ бесполезен, возникает вопрос -- к кому собираемся применять политику "атомных канонерок"? К неграм в Африке?
*************************************
А при чем тут "атомных"? Дружить против никого не надо а вот учить людей для будущего надо.

>2. Один АВ полагаю бесполезным. Поскольку одна штука "чего-то" неизбежно явится "статусным линкором", будет оберегаться как зеница ока, и рано или поздно... встанет в средний ремонт лет на 8-15, не выходя из которого уйдет на слом. Для поддержания более-менее постоянно плаващей АУГ надо минимум 2 АВ.
***************************************
В ээээ... 1910 году (точной даты не помню) ыло доказано что наименьшее соединение кораблей может быть из 4 однотипных едениц . И что?

>3. Что базировать будем? Я, конечно, не очень хорошо представляю, что сейчас является "небольшим авианосцем", но Т-10К -- большой самолет, ничего другого нет и не ожидается, следовательно, размещать на корабле придется именно его...
***************************************
А что кроме него можно посадить не меняя с потрохами целиком? Поэтому и написано крыло из 6-12-18 машин.

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (30.06.2003 17:33:14)
Дата	30.06.2003 17:46:10

Re: какой авиносец...

>>1. "Против кого дружить будем?" Поскольку для войны с НАТО один (да и не один) АВ бесполезен, возникает вопрос -- к кому собираемся применять политику "атомных канонерок"? К неграм в Африке?
>*************************************
>А при чем тут "атомных"?

А имеет ли смысл неатомный? Если хочется надолго уходить в океан?

>Дружить против никого не надо а вот учить людей для будущего надо.

Для "АВ-три", который будет заложен в 2040-м году? ;)

>***************************************
>В ээээ... 1910 году (точной даты не помню) ыло доказано что наименьшее соединение кораблей может быть из 4 однотипных едениц . И что?

Если мне не изменяет мой склероз, в 1910 примерно году было доказано, что соединение кораблей должно включать ровно столько единиц, сколько требуется для оптимального выполнения боевой задачи %)

>***************************************
>А что кроме него можно посадить не меняя с потрохами целиком? Поэтому и написано крыло из 6-12-18 машин.

6 и 18 -- это две большие разницы ;) Но тут я прокомментировать не могу, так как не знаю, какое количество самолетов является оптимальным для выполнения задачи (см п. 2) ;)

С уважением, СИ

От	Alexey A. B.
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 17:19:37

Никакой не нужен...:-(((

Привет!

Вот как "удвоим ВВП" - так амерам все задаром и сдадим.. На авианосце уже не дачки в Сочах, а виллы в Ницце с катерами и яхтами можно наворовать...

Так что - не стоит. Нужны бревенчатые боевые плоты с ДШК... Супротив контрабандистов разных лермонтовских...:-(((

Счастливо!

От	Banzay
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 17:02:18

Предложения и замечания.

Приветствую!

Сугубое ИМХО.

Водоизмещенме до 50-70 т.т. Крыло до 40 самолетов и 20 вертолетов. Т.Е. Истребители бомбардировщики типа Су-33КУБ или Су-34 до 6 шт. Истребители типа Су-33 6-8шт. 2-4 ДРЛО типа ну например Хокай. 6-12 штурмовиков типа Су-25-39.

Вертолеты Ка-27-29-32 штук 10-12 Ка-60 штуки 2 и Ка-50-52 штук 6.

Рыл 500 морпехов на борту. Экипаж 1200-1500 чел.
Активное оружие типа Гранит на борту не нужно только мелкое ПВО-ПРО Кортик. Ну 2-4 АК176.

Основная задача не спорить с НАТО а демонстрировать попуасам типа эритреи и верхней вольты кто в доме хозяин ну и на ближайшие лет 15-20 служить учебным кораблем.

К лоханке эскорт не более 4 едениц боевых и 2-3 вспомогательных .

Дальность плавания 4000 миль 18у ходом 2-3 вылета крыла в сутки максимум.

И главное не давать ему 1 ранг ;-)))

От	Алекс Антонов
К	Banzay (30.06.2003 17:02:18)
Дата	30.06.2003 23:28:40

Re: Предложения и...

>Приветствую!

>Сугубое ИМХО.

>Водоизмещенме до 50-70 т.т. Крыло до 40 самолетов и 20 вертолетов. Т.Е. Истребители бомбардировщики типа Су-33КУБ или Су-34 до 6 шт. Истребители типа Су-33 6-8шт. 2-4 ДРЛО типа ну например Хокай. 6-12 штурмовиков типа Су-25-39.

Ну вообщем Кузнецов без Гранитов... и без катапульты? Все равно 60 ЛА не лэзет, тем более если часть авиагруппы состоит из весма здоровых Сушек.

>Вертолеты Ка-27-29-32 штук 10-12 Ка-60 штуки 2 и Ка-50-52 штук 6.

>Рыл 500 морпехов на борту. Экипаж 1200-1500 чел.

Вот под 500 морпехов как раз уйдет место сэкономленое на гранитах (а под катапульты, ведь надо минимум две не так ли, понадобится еще место). Размер авиагруппы Кузнецова думаю напоминать не стоит...

>Активное оружие типа Гранит на борту не нужно только мелкое ПВО-ПРО Кортик. Ну 2-4 АК176.

>Основная задача не спорить с НАТО а демонстрировать попуасам типа эритреи и верхней вольты кто в доме хозяин ну и на ближайшие лет 15-20 служить учебным кораблем.

"...у А.М. Доможирова появилась мысль пройти тем же маршрутом, каким в то время шел, уже обогнув мыс Доброй Надежды, крейсер "Пауэрфулл"... Высказывалось мнение что, что "Пауэрфулл" послан в Тихий океан в противовес идущей туда "России", британские колонии должны воочию убедиться в том, что против больших русских крейсеров Британия может выставить громадные. Вот почему появление "России" у мыса Доброй Надежды, о. Маврикия или у Австралии имело бы "огромное моральное воздействие" как на англичан-колонистов, так и население, вызывая в них желание поддержать с Россией дружеские отношения..."
А потом была Цусима.

Даже в Эритрее и Верней Вольте знают "кто в доме хозяин", а тем кто забывает тут же с Нимицев напоминают, и по CNN это дело показывают. Таким образом бессмысленно демонстрировать папуасам авианосец меньше Нимица. :-)

>К лоханке эскорт не более 4 едениц боевых и 2-3 вспомогательных .

Да, в Советской Армии были специальные парадные дивизии и техника для парадов в них... но что бы парадный авианосец, до такого даже в СССР не додумались.

>Дальность плавания 4000 миль 18у ходом 2-3 вылета крыла в сутки максимум.

Американский авианосец в 100 тыс. водоизмещения с четырьмя лифтами и четырьмя катапультами и с командой в 5 тыс. человек (не считая авиагруппы) поддерживает 2 вылета своего авиакрыла (200 авиавылетов) в сутки максимум.
А тут водоизмещение почти в половину меньше, авиакрыло меньше на треть, а вылетов этого авиакрыла вынь да полож 120-180 в сутки (и к слову в течение скольких суток?). Не получится.

От	Ktulu
К	Banzay (30.06.2003 17:02:18)
Дата	30.06.2003 17:12:18

Re: Предложения и...

От	Дм. Журко
К	Ktulu (30.06.2003 17:12:18)
Дата	30.06.2003 19:20:59

А зачем всё это богатство?

А зачем всё это богатство?
Здравствуйте, уважаемый Ktulu.

Все эти разносолы от порочности недоавианосцев.

Зачем на АВ тяжёлый перехватчик Су-33?
Зачем бронированный штурмовик Су-25?
Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
Зачем вертолёт ПЛО?

Надо. Семейство двудвигательных 20-30-итонных дозвуковых машин, вроде Як-44. в 3-ёх вариантах:
1. Самолёт ДРЛО, РТР, РЭБ, разведки и управления.
2. Самолёт ПЛО.
3. Пассажирско-транспортный, заправщик, штурмовой.

Многофункциональный вертолёт, лучше один тип, для:
1. Поиска и спасения.
2. Десантирования.
3. Пассажирско-транспортный.
4. Заправщик.

Семейство лёгких (по нашей классификации) реактивных тактических самолётов (ПАК ФА?), в вариантах:
1. Барражирующий перехватчик.
2. Штурмовик-УБС.
Основные параметры, которые ещё не достигнуты у нас в машинах подобного класса: дальность, многофункциональность и интегрированность в единую БИУС соединения.

Дмитрий Журко

От	Ktulu
К	Дм. Журко (30.06.2003 19:20:59)
Дата	30.06.2003 20:13:37

Re: А зачем...

>А зачем всё это богатство?
>Здравствуйте, уважаемый Ktulu.

>Все эти разносолы от порочности недоавианосцев.

>Зачем на АВ тяжёлый перехватчик Су-33?
Су-33 - это не тяжёлый перехватчик (хотя и в этой роли он
успешно будет выступать), а многоцелевой ударный самолёт.
Кроме того, он может брать вооружение, которое не сможет
взять МиГ-29К (например, ПКР). Опять же дальность и
время нахождения в воздухе.

>Зачем бронированный штурмовик Су-25?
Су-25 предлагал Banzay, а не я.
Лично я считаю, что на АВ Су-25 не нужен.

>Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
Для сопровождения сухопутных операций морской пехоты.

>Зачем вертолёт ПЛО?
Когда нет самолёта ПЛО, приходится довольствоваться
вертолётами (которые есть уже сейчас).

>Надо. Семейство двудвигательных 20-30-итонных дозвуковых машин, вроде Як-44. в 3-ёх вариантах:
>1. Самолёт ДРЛО, РТР, РЭБ, разведки и управления.
С этим согласен, я собственно и предлагал такие самолёты
ДРЛО.
>2. Самолёт ПЛО.
В перспективе - может быть, но сейчас более отработаны
вертолёты.
>3. Пассажирско-транспортный, заправщик, штурмовой.
Транспортный самолёт и заправщик на АВ? А зачем?
Штурмовой небронированный дозвуковой Як (летающая
корова)? А зачем?

>Многофункциональный вертолёт, лучше один тип, для:
>1. Поиска и спасения.
С этим согласен (спасение на море).
>2. Десантирования.
Ка-60.

>3. Пассажирско-транспортный.
Ка-60.

>4. Заправщик.
Зачем?

>Семейство лёгких (по нашей классификации) реактивных тактических самолётов (ПАК ФА?), в вариантах:
>1. Барражирующий перехватчик.
>2. Штурмовик-УБС.
>Основные параметры, которые ещё не достигнуты у нас в машинах подобного класса: дальность, многофункциональность и интегрированность в единую БИУС соединения.

Нет, это вряд ли. Флоту нужны полноценные боевые самолёты,
например, Су-33.

>Дмитрий Журко

--
Алексей

От	Дм. Журко
К	Ktulu (30.06.2003 20:13:37)
Дата	30.06.2003 21:07:52

Су-33 — ersatz, ничем не замечательный, через 10 лет ещё и старый

Добрый вечер, уважаемый Ktulu.

>>Зачем на АВ тяжёлый перехватчик Су-33?
>Су-33 - это не тяжёлый перехватчик (хотя и в этой роли он успешно будет выступать), а многоцелевой ударный самолёт. Кроме того, он может брать вооружение, которое не сможет взять МиГ-29К (например, ПКР). Опять же дальность и время нахождения в воздухе.

Не буду я спорить тут, только Вы ошибаетесь, по-моему.

>>Зачем бронированный штурмовик Су-25?
>Су-25 предлагал Banzay, а не я.
>Лично я считаю, что на АВ Су-25 не нужен.

И ладно.

>>Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
>Для сопровождения сухопутных операций морской пехоты.

А чем он замечателен? Дальность? Полезная нагрузка? Живучесть?

>>Зачем вертолёт ПЛО?
>Когда нет самолёта ПЛО, приходится довольствоваться вертолётами (которые есть уже сейчас).

То есть перспектив у нас никаких, сил хватит только на коробку в 70 килотонн?

>>Надо. Семейство двудвигательных 20-30-итонных дозвуковых машин, вроде Як-44. в 3-ёх вариантах:
>>1. Самолёт ДРЛО, РТР, РЭБ, разведки и управления.
>С этим согласен, я собственно и предлагал такие самолёты ДРЛО.

А я не предлагаю только самолёты ДРЛО.

>>2. Самолёт ПЛО.
>В перспективе - может быть, но сейчас более отработаны вертолёты.

Сейчас и базовые самолёты ПЛО отработаны. Коль есть тактическая концепция, бортовой комплекс и база (та же, что и у ДРЛО), то я проблем неразрешимых не наблюдаю. Вертолёты с опускаемой ГАС могут и корабли эскорта нести, а вот самолёт ПЛО их усилит принципиально.

>>3. Пассажирско-транспортный, заправщик, штурмовой.
>Транспортный самолёт и заправщик на АВ? А зачем?

Транспортный для обслуживания группировки срочными грузами с берега. Заправщик для _принципиального_ повышения возможностей авиагруппы. Тут много можно писать, а можно лишь указать на опыт США.

>Штурмовой небронированный дозвуковой Як (летающая корова)? А зачем?

А чтобы Ка-52 не носить зачем-то. Авианосец интересен тем, что благодаря подвижности может выбирать себе противников, а не лезть на рожон. Где-то Gunship-Missiler с пулемётами и «Вихрями» будет наиболее эффективен. Уж точно эффективнее даже и 13-итонного двухместного монстра со смешной для флота дальностью и скоростью.

>>Многофункциональный вертолёт, лучше один тип, для:
>>1. Поиска и спасения.
>С этим согласен (спасение на море).

Ещё бы, одно из основных назначений АВ.

>>2. Десантирования.
>Ка-60.

Возможно, мне он тоже нравится более других. Кстати, именно для ПЛО Ка-60 не совсем походит.

>>3. Пассажирско-транспортный.
>Ка-60.
>>4. Заправщик.
>Зачем?

Чтобы даже в ситуации, когда «корова» стартовать не может и в воздухе только вертолёты, эти самые вертолёты не ронять сухими, а после искать экипаж.

>>Семейство лёгких (по нашей классификации) реактивных тактических самолётов (ПАК ФА?), в вариантах:
>>1. Барражирующий перехватчик.
>>2. Штурмовик-УБС.
>>Основные параметры, которые ещё не достигнуты у нас в машинах подобного класса: дальность, многофункциональность и интегрированность в единую БИУС соединения.
>Нет, это вряд ли. Флоту нужны полноценные боевые самолёты, например, Су-33.

Флоту нужны полноценные авиасоединения, а не самолёты. Если есть БИУС соединения с самолётами ДРЛОУ, то значение массивного БРЭО Су-33, например, не столь уж велико, тут число важнее, чем мощь. Да и полезная нагрузка Су-33 и перспективного самолёта размерности менее МиГ-29 будет сопоставимой ввиду ограничений ВПХ. Су-33 — устаревший монстр, размером с F-14 и ничем его не лучше.

Дмитрий Журко

От	Ktulu
К	Дм. Журко (30.06.2003 21:07:52)
Дата	30.06.2003 21:50:20

Re: Су-33 —...

>Добрый вечер, уважаемый Ktulu.

>>>Зачем на АВ тяжёлый перехватчик Су-33?
>>Су-33 - это не тяжёлый перехватчик (хотя и в этой роли он успешно будет выступать), а многоцелевой ударный самолёт. Кроме того, он может брать вооружение, которое не сможет взять МиГ-29К (например, ПКР). Опять же дальность и время нахождения в воздухе.
>Не буду я спорить тут, только Вы ошибаетесь, по-моему.

В чём я ошибаюсь? В способности брать ПКР Су-33 и неспособности МиГ-29К делать это? Или в превосходстве
Су-33 по дальности/времени нахождения в воздухе/номенклатуре вооружения/боевой нагрузке перед МиГ-29К?

>И ладно.

>>>Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
>>Для сопровождения сухопутных операций морской пехоты.
>
>А чем он замечателен? Дальность? Полезная нагрузка? Живучесть?

Он замечателен тем, что
1. Это полноценный ударный вертолёт, который сочетает
очень хорошие штурмовые/противотанковые свойства
и высокую живучесть/маневренность.
2. Хорошо подходит для базирования на корабле
(соосная схема, компактность)

>>>Зачем вертолёт ПЛО?
>>Когда нет самолёта ПЛО, приходится довольствоваться вертолётами (которые есть уже сейчас).
>То есть перспектив у нас никаких, сил хватит только на коробку в 70 килотонн?
Ничто не мешает впоследствии заменить вертолёты ПЛО на
самолёты. Вертолёты есть уже сейчас (Ка-31).

>>>Надо. Семейство двудвигательных 20-30-итонных дозвуковых машин, вроде Як-44. в 3-ёх вариантах:
>>>1. Самолёт ДРЛО, РТР, РЭБ, разведки и управления.
>>С этим согласен, я собственно и предлагал такие самолёты ДРЛО.
>А я не предлагаю только самолёты ДРЛО.
А я и не против.

>>>2. Самолёт ПЛО.
>>В перспективе - может быть, но сейчас более отработаны вертолёты.
>
>Сейчас и базовые самолёты ПЛО отработаны. Коль есть тактическая концепция, бортовой комплекс и база (та же, что и у ДРЛО), то я проблем неразрешимых не наблюдаю. Вертолёты с опускаемой ГАС могут и корабли эскорта нести, а вот самолёт ПЛО их усилит принципиально.

Ту-142 на АВ не поместится. Других самолётов ПЛО на вооружении у нас я не знаю.

>>>3. Пассажирско-транспортный, заправщик, штурмовой.
>>Транспортный самолёт и заправщик на АВ? А зачем?
>Транспортный для обслуживания группировки срочными грузами с берега. Заправщик для _принципиального_ повышения возможностей авиагруппы. Тут много можно писать, а можно лишь указать на опыт США.

Для принципиального повышения возможностей авиагруппы
надо использовать самолёты с нормальной дальностью,
например, Су-33. Для связи с берегом можно использовать
вертолёты.

>>Штурмовой небронированный дозвуковой Як (летающая корова)? А зачем?
>
>А чтобы Ка-52 не носить зачем-то. Авианосец интересен тем, что благодаря подвижности может выбирать себе противников, а не лезть на рожон. Где-то Gunship-Missiler с пулемётами и «Вихрями» будет наиболее эффективен. Уж точно эффективнее даже и 13-итонного двухместного монстра со смешной для флота дальностью и скоростью.

Gunship - это тоже летающая корова. Нормальная у Ка-52
скорость, дальность тоже нормальная (550км, с подвесными
баками больше 1000км). У того же Ка-60 дальность 700км.

>>>Многофункциональный вертолёт, лучше один тип, для:
>>>1. Поиска и спасения.
>>С этим согласен (спасение на море).
>Ещё бы, одно из основных назначений АВ.
Склонен не согласиться. Спасение на море не является
основной функцией авианосца в частности и авианосного
соединения в целом.

>>>2. Десантирования.
>>Ка-60.
>
>Возможно, мне он тоже нравится более других. Кстати, именно для ПЛО Ка-60 не совсем походит.
Для ПЛО Ка-60 СОВСЕМ НЕ подходят.
Ка-60 - нормальный десантный вертолёт на 1 отделение.

>>>4. Заправщик.
>>Зачем?
>Чтобы даже в ситуации, когда «корова» стартовать не может и в воздухе только вертолёты, эти самые вертолёты не ронять сухими, а после искать экипаж.

А у нас были когда-нибудь вертолёты-заправщики?

>>>Семейство лёгких (по нашей классификации) реактивных тактических самолётов (ПАК ФА?), в вариантах:
>>>1. Барражирующий перехватчик.
>>>2. Штурмовик-УБС.
>>>Основные параметры, которые ещё не достигнуты у нас в машинах подобного класса: дальность, многофункциональность и интегрированность в единую БИУС соединения.
>>Нет, это вряд ли. Флоту нужны полноценные боевые самолёты, например, Су-33.
>
>Флоту нужны полноценные авиасоединения, а не самолёты. Если есть БИУС соединения с самолётами ДРЛОУ, то значение массивного БРЭО Су-33, например, не столь уж велико, тут число важнее, чем мощь. Да и полезная нагрузка Су-33 и перспективного самолёта размерности менее МиГ-29 будет сопоставимой ввиду ограничений ВПХ. Су-33 — устаревший монстр, размером с F-14 и ничем его не лучше.

Су-33 - это лучшее, что у нас может быть в ближайшие
20 лет.

>Дмитрий Журко

--
Алексей

От	Дм. Журко
К	Ktulu (30.06.2003 21:50:20)
Дата	30.06.2003 22:57:54

Re: Су-33 —...

Добрый вечер, уважаемый Ktulu.

>В чём я ошибаюсь? В способности брать ПКР Су-33 и неспособности МиГ-29К делать это? Или в превосходстве Су-33 по дальности/времени нахождения в воздухе/номенклатуре вооружения/боевой нагрузке перед МиГ-29К?

Тут надо ещё иметь в виду, что хоть МиГ-29 и плоховат, их можно разместить на АВ несколько больше. Это может оказаться полезнее, чем большая нагрузка, скажем. Дальность и многофункциональность — это очень важно, но дело видимо не только в недостатках МиГ, но и в предприимчивости конструкторов из «Су». То есть тут многое поправимо. Мне МиГ-29К тоже не нравится, но в сравнении с габаритным Су-33 на небольшом АВ...

>>>>Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
>>>Для сопровождения сухопутных операций морской пехоты.
>>А чем он замечателен? Дальность? Полезная нагрузка? Живучесть?
>Он замечателен тем, что
>1. Это полноценный ударный вертолёт, который сочетает очень хорошие штурмовые/противотанковые свойства и высокую живучесть/маневренность.

Живучесть и манёвренность габаритного двудвигательного 20-итонного самолёта не обязательно меньше, скорее больше. Даже если брони поменее, ибо живучесть это не только бронестойкость, а для устойчивости у него ещё и скорость. Против танков...

>2. Хорошо подходит для базирования на корабле (соосная схема, компактность)

Да он узкоспециален, потому, сколько бы не занял, будет ждать своего часа до списания корабля, это балласт.

>Ничто не мешает впоследствии заменить вертолёты ПЛО на самолёты. Вертолёты есть уже сейчас (Ка-31).

Хорошо, что есть, если есть. Вот их на эскорт и распределить. АВ может нести более ценный ЛА — самолёт ПЛО.

>Ту-142 на АВ не поместится. Других самолётов ПЛО на вооружении у нас я не знаю.

Это Вы горячитесь, а Ил-38?

>Для принципиального повышения возможностей авиагруппы надо использовать самолёты с нормальной дальностью, например, Су-33. Для связи с берегом можно использовать вертолёты.

Даже и Су-33 имеет недостаток дальности для некоторых применений. Вообразите, Су взлетает с наибольшей массой, но полупустыми баками, потом его дозаправляют и он выполняет полёт на наибольший радиус, изменив рельеф какой-нибудь базы подготовки шахидов в неназванной стране. На обратном пути, хоть и не очень надо, наши заправщики встречают героя, вселяя в него уверенность, что купаться не придётся.

>Gunship - это тоже летающая корова. Нормальная у Ка-52 скорость, дальность тоже нормальная (550км, с подвесными баками больше 1000км). У того же Ка-60 дальность 700км.

250 км/ч нормально? 550 км «тоже»? Это, простите, смешно в море. «Тому же Ка-60» придётся дальность наращивать. Попробуйте прикинуть длительность вылета Ка-52 на максимальный радиус, а после сам этот радиус вместе с навигационным запасом. Вертолёт поддержки хорош малым временем реакции, передовым базированием. Если же он базируется вместе с нормальной авиацией, то у него нет достоинств, одни недостатки.

Вертолёты эти можно размещать лишь для транспортировки к месту высадки и выгружать вместе с десантом, но тогда в состав авиакрыла они не входят — это груз, вроде боеприпасов и носимого вооружения. Даже и тяжёлые вертолёты, для доставки БТ на берег — подобный груз, разовый.

>Склонен не согласиться. Спасение на море не является основной функцией авианосца в частности и авианосного соединения в целом.

Одной из главных является, можете ознакомиться с применением АУС США. Главные силы, какие бы не были, должны быть обеспечены илами спасения. Подозреваю, что чуть не единственная непосредственная польза может быть именно от этого. Скажем, операция эвакуации российского представительства из угрожаемого района...

>Для ПЛО Ка-60 СОВСЕМ НЕ подходят. Ка-60 - нормальный десантный вертолёт на 1 отделение.

Это почему «совсем»? А чем Dolphin или Lynx намного лучше как платформа? Ка-60 — нормальный средний вертолёт, многоцелевой, как платформа.

>А у нас были когда-нибудь вертолёты-заправщики?

Когда-то надо начинать.

>Су-33 - это лучшее, что у нас может быть в ближайшие 20 лет.

Я надеюсь на ПАК ФА или уж лучше МиГ совершенствовать, правда после такого совершенствования от него мало что останется (см. СМТ), то есть лучше ПАК ФА.

Дмитрий Журко

От	Ktulu
К	Дм. Журко (30.06.2003 22:57:54)
Дата	30.06.2003 23:26:17

Re: Су-33 —...

>Добрый вечер, уважаемый Ktulu.

>>В чём я ошибаюсь? В способности брать ПКР Су-33 и неспособности МиГ-29К делать это? Или в превосходстве Су-33 по дальности/времени нахождения в воздухе/номенклатуре вооружения/боевой нагрузке перед МиГ-29К?
>
>Тут надо ещё иметь в виду, что хоть МиГ-29 и плоховат, их можно разместить на АВ несколько больше. Это может оказаться полезнее, чем большая нагрузка, скажем. Дальность и многофункциональность — это очень важно, но дело видимо не только в недостатках МиГ, но и в предприимчивости конструкторов из «Су». То есть тут многое поправимо. Мне МиГ-29К тоже не нравится, но в сравнении с габаритным Су-33 на небольшом АВ...

Несколько больше, но от этого недостатки МиГ-29К по сравнению с Су-33 никуда не исчезают. Су-33 - это не мобилизационный истребитель ближнего радиуса.
Су-33, кстати, тоже не идеален, для корабельного самолёта
лучше 2 человека экипаж, но, к сожалению, корабельных
вариантов Су-30МК у нас нет (да и поновее он будет,
чем Су-33, он же Су-27К).

>Живучесть и манёвренность габаритного двудвигательного 20-итонного самолёта не обязательно меньше, скорее больше. Даже если брони поменее, ибо живучесть это не только бронестойкость, а для устойчивости у него ещё и скорость. Против танков...

Если такой самолёт использовать в качестве штурмовика,
то это будет летающий гроб.

>>2. Хорошо подходит для базирования на корабле (соосная схема, компактность)
>
>Да он узкоспециален, потому, сколько бы не занял, будет ждать своего часа до списания корабля, это балласт.

Он не больший балласт, чем самолёты и вертолёты ПЛО.
Зато когда он понадобится, без него будет худо.

>>Ничто не мешает впоследствии заменить вертолёты ПЛО на самолёты. Вертолёты есть уже сейчас (Ка-31).
>Хорошо, что есть, если есть. Вот их на эскорт и распределить. АВ может нести более ценный ЛА — самолёт ПЛО.
Сейчас такого самолёта нет.

>>Ту-142 на АВ не поместится. Других самолётов ПЛО на вооружении у нас я не знаю.
>Это Вы горячитесь, а Ил-38?
А они ещё на вооружении состоят?
Кстати, с размахом крыла в 37,42м ему на авианосце также
не поместиться.

>>Для принципиального повышения возможностей авиагруппы надо использовать самолёты с нормальной дальностью, например, Су-33. Для связи с берегом можно использовать вертолёты.
>
>Даже и Су-33 имеет недостаток дальности для некоторых применений. Вообразите, Су взлетает с наибольшей массой, но полупустыми баками, потом его дозаправляют и он выполняет полёт на наибольший радиус, изменив рельеф какой-нибудь базы подготовки шахидов в неназванной стране. На обратном пути, хоть и не очень надо, наши заправщики встречают героя, вселяя в него уверенность, что купаться не придётся.

С подвесными баками у Су-33 дальность 2600км.
Кроме того, Су-33 может заправляться от другого Су-33.
Так что и здесь дозаправка не слишком нужна.

>>Gunship - это тоже летающая корова. Нормальная у Ка-52 скорость, дальность тоже нормальная (550км, с подвесными баками больше 1000км). У того же Ка-60 дальность 700км.
>250 км/ч нормально? 550 км «тоже»? Это, простите, смешно в море. «Тому же Ка-60» придётся дальность наращивать. Попробуйте прикинуть длительность вылета Ка-52 на максимальный радиус, а после сам этот радиус вместе с навигационным запасом. Вертолёт поддержки хорош малым временем реакции, передовым базированием. Если же он базируется вместе с нормальной авиацией, то у него нет достоинств, одни недостатки.

Ну так зачем что Ка-60, что Ка-52 над морем летать?
Эти вертолёты нужны исключительно для проведения
наземных десантных операций под прикрытием авиации АУГ.
Для этой цели дальность вполне достаточная, тем более
что с подвесными баками дальность Ка-52 - более 1000км.
Ка-60 - аналогично.

>Вертолёты эти можно размещать лишь для транспортировки к месту высадки и выгружать вместе с десантом, но тогда в состав авиакрыла они не входят — это груз, вроде боеприпасов и носимого вооружения. Даже и тяжёлые вертолёты, для доставки БТ на берег — подобный груз, разовый.

>>Склонен не согласиться. Спасение на море не является основной функцией авианосца в частности и авианосного соединения в целом.
>
>Одной из главных является, можете ознакомиться с применением АУС США. Главные силы, какие бы не были, должны быть обеспечены илами спасения. Подозреваю, что чуть не единственная непосредственная польза может быть именно от этого. Скажем, операция эвакуации российского представительства из угрожаемого района...

Это уже не спасение на море, а десантная операция на суше, для чего будут полезны Ка-52 и Ка-60.

>>Для ПЛО Ка-60 СОВСЕМ НЕ подходят. Ка-60 - нормальный десантный вертолёт на 1 отделение.
>
>Это почему «совсем»? А чем Dolphin или Lynx намного лучше как платформа? Ка-60 — нормальный средний вертолёт, многоцелевой, как платформа.

Ка-60 - транспортный вертолёт, и в этой роли он хорош.
Для других целей есть Ка-31.

>>А у нас были когда-нибудь вертолёты-заправщики?
>
>Когда-то надо начинать.

>>Су-33 - это лучшее, что у нас может быть в ближайшие 20 лет.
>
>Я надеюсь на ПАК ФА или уж лучше МиГ совершенствовать, правда после такого совершенствования от него мало что останется (см. СМТ), то есть лучше ПАК ФА.

Хотелось бы корабельный вариант Су-30МК, но вряд ли выйдет.

>Дмитрий Журко

--
Алексей

От	Exeter
К	Дм. Журко (30.06.2003 21:07:52)
Дата	30.06.2003 21:13:18

Су-33УБ - "старый эрзац"?? Хи-хи-хи (-)

От	Дм. Журко
К	Exeter (30.06.2003 21:13:18)
Дата	30.06.2003 21:23:28

Уже через 10 лет старый, ничем не лучше допотопного F-14A

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

Опишите мне преимущества самолёта вроде F-14, который базируется на АВ водоизмещением _всего_ 70 кт в 2015, скажем для красного словца, году.

Дмитрий Журко

От	Mike
К	Дм. Журко (30.06.2003 21:23:28)
Дата	30.06.2003 21:27:31

Re: Уже через...

>Опишите мне преимущества самолёта вроде F-14, который базируется на АВ водоизмещением _всего_ 70 кт в 2015, скажем для красного словца, году.

преимущество одно. электроника и ракеты "воздух-воздух" дальнего радиуса действия.

С уважением, Mike.

От	Дм. Журко
К	Mike (30.06.2003 21:27:31)
Дата	30.06.2003 21:45:20

Вы о преимуществах F-14? (-)

От	Mike
К	Дм. Журко (30.06.2003 21:45:20)
Дата	30.06.2003 22:36:30

я о преимуществах тяжелого истребителя как такового (-)

От	Дм. Журко
К	Mike (30.06.2003 22:36:30)
Дата	30.06.2003 23:11:02

Главный калибр уже через 5 лет: AIM-120 и Р-77 (если повезёт)

Добрый вечер.

И это неспроста. С двух сторон ракеты ВВ пришли к равным реальным наибольшим дальностям применения.

Большая дальность сейчас примеряется лишь для нападения, для атаки самолётов ДРЛОУ, например. Но это спецприменение имеет малый приоритет в сравнении с насущной средней дальностью, впрочем, и малая дальность не слишком-то актуальна, почти произошла сейчас унификация дальностей применения в одной ракете. Что будет, неизвестно.

Дмитрий Журко

От	Mike
К	Дм. Журко (30.06.2003 23:11:02)
Дата	30.06.2003 23:53:21

Главный калибр уже давно хороший локатор

>И это неспроста. С двух сторон ракеты ВВ пришли к равным реальным наибольшим дальностям применения.

и уже давно тяжелые истребители несут существенно лучшую начинку, нежели легкие. и будут иметь соответственное преимущество в обнуружении, сопровождении и захвате целей. заодно и боекомплект у них больше и разнообразнее.

>Большая дальность сейчас примеряется лишь для нападения, для атаки самолётов ДРЛОУ, например. Но это спецприменение имеет малый приоритет в сравнении с насущной средней дальностью, впрочем, и малая дальность не слишком-то актуальна, почти произошла сейчас унификация дальностей применения в одной ракете. Что будет, неизвестно.

пока незаметно. от пары применяемых типов ракет по дальностям ни мы, ни американцы еще не ушли.

С уважением, Mike.

От	Дм. Журко
К	Mike (30.06.2003 23:53:21)
Дата	01.07.2003 00:45:59

Лучший локатор давно уже не на истребителе

Доброй ночи, Mike.

>и уже давно тяжелые истребители несут существенно лучшую начинку, нежели легкие. и будут иметь соответственное преимущество в обнуружении, сопровождении и захвате целей. заодно и боекомплект у них больше и разнообразнее.

Понаблюдайте. Сейчас везде, где могут, отказываются от тяжёлых тактических машин или, по меньшей мере, саботируют их принятие на вооружение и совершенствование. И связано это именно с тем, что всё что надо несёт и самолёт попроще, полегче.

>пока незаметно. от пары применяемых типов ракет по дальностям ни мы, ни американцы еще не ушли.

Кому как, мне заметно. Вы на историю с Р-73 и её зарубежными аналогами посмотрите. Кстати, раньше-то 3 ракеты у них было.

С уважением, Дмитрий Журко.

От	Exeter
К	Mike (30.06.2003 21:27:31)
Дата	30.06.2003 21:40:50

А чем плох гибрид МиГ-31М и Су-34 в 2015 году?? (-)

От	Дм. Журко
К	Exeter (30.06.2003 21:40:50)
Дата	30.06.2003 22:03:25

Сложностью эксплуатации и...

>А чем плох гибрид МиГ-31М и Су-34 в 2015 году?? (-) - Exeter
Добрый вечер.

Такие гибриды оправдываются «экономами» от ПВО страны, которые не желают создавать нужную группировку самолётов ДРЛО. Может они и правы, надо считать, здесь мнения не очень уместны.

Но вот для компактного ПВО АУС значительно ценнее именно «барражирующее ПВО» на основе палубного самолёта ДРЛО и У, а теперь ещё и БИУС соединения. Лучше в воздухе постоянно пару лёгоньких держать, которые в двух местах могут оказаться одновременно, чем один Су-3X, рассуждение можно повторить до достаточно больших количеств барражирующих перехватчиков. Вот когда их достаточно много, тогда даже эффективнее уменьшить число, усилив каждую единицу, так управлять проще, логистика взлётов и посадок улучшается.

Грубо, 2 F-16 лучше одного F-15, но вот 20 F-16 не обязательно лучше 10 F-15.

С уважением, Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (30.06.2003 22:03:25)
Дата	30.06.2003 23:56:09

Неверно

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Журко!

>Такие гибриды оправдываются «экономами» от ПВО страны, которые не желают создавать нужную группировку самолётов ДРЛО. Может они и правы, надо считать, здесь мнения не очень уместны.

Е:
Абсолютно непонятно, причем тут "гибрид" и "ПВО страны". Речь идет о тяжелом многофункциональном палубном истребителе, несущим наиболее совершенное отечественное БРЭО. ПРи чем тут ДРЛО? Вообще-то самолетов ДРЛО на том же "Ульяновске" собирались базировать аж 8 штук. И сейчас никто вроде бы от самолетов ДРЛО не отказывается.

>Но вот для компактного ПВО АУС значительно ценнее именно «барражирующее ПВО» на основе палубного самолёта ДРЛО и У, а теперь ещё и БИУС соединения.

Е:
Я не знаю, что такое "компактное ПВО АУС". Лучшее ПВО АУС - завоевание его авиакрылом господства в воздухе.

Лучше в воздухе постоянно пару лёгоньких держать, которые в двух местах могут оказаться одновременно, чем один Су-3X, рассуждение можно повторить до достаточно больших количеств барражирующих перехватчиков.

Е:
Лучше держать один супер-пупер, который гарантированно будет способен внести цели (много целей), а в виде ударного - донести кучу всякого ужасного "смарта" тыщи за полторы км от корабля. И будет эффективным средством завоевания господства в воздухе и на море - главного, для чего авианосец и строится.

Вот когда их достаточно много, тогда даже эффективнее уменьшить число, усилив каждую единицу, так управлять проще, логистика взлётов и посадок улучшается.

Е:
Неверно. Для авианосца и крупных, и средних размеров с катапультами абсолютно пофигу осуществление полетов хоть малыми, хоть тяжелыми самолетами.

>Грубо, 2 F-16 лучше одного F-15, но вот 20 F-16 не обязательно лучше 10 F-15.

Е:
Грубо говоря :-)) у нас есть Су-33УБ, который после его доводки станет превосходным авиационным комплексом хоть палубного, хоть берегового базирования.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (30.06.2003 23:56:09)
Дата	01.07.2003 00:37:39

Это у Вас неверно

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е: Абсолютно непонятно, причем тут "гибрид" и "ПВО страны". Речь идет о тяжелом многофункциональном палубном истребителе, несущим наиболее совершенное отечественное БРЭО. ПРи чем тут ДРЛО? Вообще-то самолетов ДРЛО на том же "Ульяновске" собирались базировать аж 8 штук. И сейчас никто вроде бы от самолетов ДРЛО не отказывается.

«ПВО бескрайней страны» — это стиль мышления многих отечественных _оборонных_ экспертов. Мне кажется, что это затратный путь, нужен иной — активный, даже агрессивный.

Наиболее совершенное БРЭО несёт самолёт ДРЛО. Я не вполне понимаю где у нас с Вами тут проблема, не хочется писать слишком много «труизмов», их тут не любят. В большом числе тактических ситуаций истребителю лучше вообще не излучать.

>Е: Я не знаю, что такое "компактное ПВО АУС". Лучшее ПВО АУС - завоевание его авиакрылом господства в воздухе.

Нет. Лучший способ завоевать господство для АУС — не соваться туда, где господства не будет. Цена просчёта — 2 тысячи утопленников и потеря усилий многих десятилетий.

>Е: Лучше держать один супер-пупер, который гарантированно будет способен внести цели (много целей), а в виде ударного - донести кучу всякого ужасного "смарта" тыщи за полторы км от корабля. И будет эффективным средством завоевания господства в воздухе и на море - главного, для чего авианосец и строится.

Радиус 1500 км не является трудновообразимым и для меньшего, чем Су-33КУБ самолёта, особенно с хорошими заправщиками. Я уже пытался пояснить Вам логистику борьбы за господство в воздухе. Один самолёт мало что может сделать в сравнении с двумя, пусть и проще. Традиционно рассматриваются авиасоединения, а не дуэли, это правильно, но лишь до определённого нижнего предела численности авиагруппировки. Разумеется, в нашем случае Су-33 не один, но их и не много, возможно недостаточно.

Именно эти соображения привели к отказу от F-111B когда-то и от F-14 нынче. Именно она делает палубный F-35 таким привлекательным. Американцы исходят из того, что авиакрыло не должно быть меньше 90 ЛА разного назначения, лучше несколько многочисленнее.

>Е: Неверно. Для авианосца и крупных, и средних размеров с катапультами абсолютно пофигу осуществление полетов хоть малыми, хоть тяжелыми самолетами.

Дело не в массе, а в числе. Я пытаюсь показать, что где-то существует и верхний предел целесообразного увеличения числа ЛА на АВ. Скажем, если самолётов 150, то поднять и принять их все будет очень дорого, в том числе и для их возможностей. Например, они в воздухе будут ожидать перестроения для атаки. Только это не наш случай.

>Е: Грубо говоря у нас есть Су-33УБ, который после его доводки станет превосходным авиационным комплексом хоть палубного, хоть берегового базирования.

Берегового? Вероятно, но АВ для него понадобится царский. Причём, не только по размерам, но и числу обслуги и запасов. Такой самолёт будет эксплуатироваться на АВ десятилетиями и не должен никого перенапрягать, иначе стоять ему у стенки. Главная цель замысла, для меня, сделать полезный, много плавающий корабль — к каждой бочке затычку.

Единственная для меня проблема — это вероятность реализации ПАК ФА. Когда и если он будет готов, гипотетический ПАК ФА заменит Су-33 на гипотетическом АВ. Так должно быть. «Грубо говоря», нечто вроде F-14/F-18E у нас есть, нужен F-18/F-35. Причём, в связи с ограниченностью замысла ФВЛа, «F-18» много нужнее, а без «F-14» можно вовсе обойтись (см. Charles de Gaulle).

С уважением, Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (01.07.2003 00:37:39)
Дата	01.07.2003 03:19:25

Ничего не понял

Снова здравствуйте!

>>Е: Абсолютно непонятно, причем тут "гибрид" и "ПВО страны". Речь идет о тяжелом многофункциональном палубном истребителе, несущим наиболее совершенное отечественное БРЭО. ПРи чем тут ДРЛО? Вообще-то самолетов ДРЛО на том же "Ульяновске" собирались базировать аж 8 штук. И сейчас никто вроде бы от самолетов ДРЛО не отказывается.
>
>«ПВО бескрайней страны» — это стиль мышления многих отечественных _оборонных_ экспертов. Мне кажется, что это затратный путь, нужен иной — активный, даже агрессивный.

Е:
Не понимаю, о чем это Вы.

>Наиболее совершенное БРЭО несёт самолёт ДРЛО. Я не вполне понимаю где у нас с Вами тут проблема, не хочется писать слишком много «труизмов», их тут не любят. В большом числе тактических ситуаций истребителю лучше вообще не излучать.

Е:
Не понимаю смысла противопоставления самолета ДРЛО и РЛС многофункционального истребителя. Схоластика какая-то.

>>Е: Я не знаю, что такое "компактное ПВО АУС". Лучшее ПВО АУС - завоевание его авиакрылом господства в воздухе.
>
>Нет. Лучший способ завоевать господство для АУС — не соваться туда, где господства не будет. Цена просчёта — 2 тысячи утопленников и потеря усилий многих десятилетий.

Е:
Бр-р. Задача АУС - выполнять боевую задачу, извините за каламбур.

>>Е: Лучше держать один супер-пупер, который гарантированно будет способен внести цели (много целей), а в виде ударного - донести кучу всякого ужасного "смарта" тыщи за полторы км от корабля. И будет эффективным средством завоевания господства в воздухе и на море - главного, для чего авианосец и строится.
>
>Радиус 1500 км не является трудновообразимым и для меньшего, чем Су-33КУБ самолёта, особенно с хорошими заправщиками. Я уже пытался пояснить Вам логистику борьбы за господство в воздухе. Один самолёт мало что может сделать в сравнении с двумя, пусть и проще. Традиционно рассматриваются авиасоединения, а не дуэли, это правильно, но лишь до определённого нижнего предела численности авиагруппировки. Разумеется, в нашем случае Су-33 не один, но их и не много, возможно недостаточно.

Е:
А при чем тут логистика? Для авианосца нужен максимально мощный палубный самолет как в смысле ПВО, так и ударных задач. Что касается ПВО, то главной задачей авиагруппы авианосца является не "дог-файт", а вынос вражеских ПКР и их носителей.

>Именно эти соображения привели к отказу от F-111B когда-то и от F-14 нынче.

Е:
К отказу от F-111B привела его масса. К отказу от F-14 привел развал МРА СССР/РФ - и ничего более.

Именно она делает палубный F-35 таким привлекательным. Американцы исходят из того, что авиакрыло не должно быть меньше 90 ЛА разного назначения, лучше несколько многочисленнее.

Е:
Фигню говорите. Как у них были 4-х эскадрильные авиагруппы, так и планируют оставить в перспективе - только с комбинацией F/A-18E/F и F-35. а число самолетов ДРЛО даже сокращено с 5 до 4. И, простите, F/A-18E/F имеет макс. взлетный вес около 30 т - почти как Су-33.

>>Е: Неверно. Для авианосца и крупных, и средних размеров с катапультами абсолютно пофигу осуществление полетов хоть малыми, хоть тяжелыми самолетами.
>
>Дело не в массе, а в числе. Я пытаюсь показать, что где-то существует и верхний предел целесообразного увеличения числа ЛА на АВ.

Е:
Чистая схоластика, простите.

Скажем, если самолётов 150, то поднять и принять их все будет очень дорого, в том числе и для их возможностей.

Е:
Тем не менее, такая проектная концепция у них исследуется.

Например, они в воздухе будут ожидать перестроения для атаки. Только это не наш случай.

Е:
Нет, неверно - Вы явно не понимаете, зачем им это нужно.

>>Е: Грубо говоря у нас есть Су-33УБ, который после его доводки станет превосходным авиационным комплексом хоть палубного, хоть берегового базирования.
>
>Берегового? Вероятно, но АВ для него понадобится царский.

Е:
На "Кузе" базируются Су-33 и довольны. Для базирования от 30 до 40 Су-33 плюс несколько ДРЛО вполне хватит авианосца с катапультами ст.водоизмещеием 50-60 тыс. т. КАК CVF.

Причём, не только по размерам, но и числу обслуги и запасов. Такой самолёт будет эксплуатироваться на АВ десятилетиями и не должен никого перенапрягать, иначе стоять ему у стенки. Главная цель замысла, для меня, сделать полезный, много плавающий корабль — к каждой бочке затычку.

>Единственная для меня проблема — это вероятность реализации ПАК ФА. Когда и если он будет готов, гипотетический ПАК ФА заменит Су-33 на гипотетическом АВ. Так должно быть. «Грубо говоря», нечто вроде F-14/F-18E у нас есть, нужен F-18/F-35. Причём, в связи с ограниченностью замысла ФВЛа, «F-18» много нужнее, а без «F-14» можно вовсе обойтись (см. Charles de Gaulle).

Е:
F-18 сейчас почти то же, что и Су-33 - странно, что Вы этого не понимаете. А делают для нашей перспективной морской авиации именно Су-33УБ. И совершенно правильно.

>С уважением, Дмитрий Журко
С уважением, Exeter

От	Ktulu
К	Дм. Журко (30.06.2003 22:03:25)
Дата	30.06.2003 22:16:18

Re: Сложностью эксплуатации

>Такие гибриды оправдываются «экономами» от ПВО страны, которые не желают создавать нужную группировку самолётов ДРЛО. Может они и правы, надо считать, здесь мнения не очень уместны.

ПВО Страны больше нет, есть ВВС.

>Но вот для компактного ПВО АУС значительно ценнее именно «барражирующее ПВО» на основе палубного самолёта ДРЛО и У, а теперь ещё и БИУС соединения. Лучше в воздухе постоянно пару лёгоньких держать, которые в двух местах могут оказаться одновременно, чем один Су-3X, рассуждение можно повторить до достаточно больших количеств барражирующих перехватчиков. Вот когда их достаточно много, тогда даже эффективнее уменьшить число, усилив каждую единицу, так управлять проще, логистика взлётов и посадок улучшается.

Против самолётов ДРЛО никто не возражает, все очень даже
за. Не понятно, зачем "большое количество барражирующих
перехватчиков", когда в воздухе самолёт ДРЛО.
Су-33 в воздухе может находиться в 2 раза дольше, чем
МиГ-29К. Про какой конкретно "легкий" Вы говорите?

--
Алексей

От	FVL1~01
К	Ktulu (30.06.2003 17:12:18)
Дата	30.06.2003 17:25:59

Объективно

И снова здравствуйте
нам сейчас ДИЗЕЛЬНЫЙ авианосец например ВЫГОДНЕЕ атомного

Ибо главная его цель применения в мирное время визиты вежливости и дипломатия будет, совмещенная с боевой учебеой и прикрытием зон экономичесикх интересов.

А тут АТОМНЫЙ корапь вреден. А атомной должна быть или ВСЯ АУГ, ВСЯ или пофигу, какая силовая на авианосце, еесли эскорт жрет солярки втрое больше.

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:25:59)
Дата	30.06.2003 18:17:48

Re: Объективно

Привет!

>А тут АТОМНЫЙ корапь вреден. А атомной должна быть или ВСЯ АУГ, ВСЯ или пофигу, какая силовая на авианосце, еесли эскорт жрет солярки втрое больше.

А разве за счет экономии места (веса?) не получается, что запас топлива для авиации и боезапас вырастает? По крайней мере такое в свое время писали в ЗВО.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (30.06.2003 18:17:48)
Дата	01.07.2003 14:37:41

увы нет

И снова здравствуйте
ЯСУ - увеличение обьемов щанимаемых СУ а не уменьшение. Очень велики потери на второй контур и биозащиту

И главное для таких мощностей как на АВ размеры ТУРБИН больше размеров КО, а они турбины у атомного и неатомного одинаковые. Экономим на топливе но оно то в междудонных отвеках. Куда авиатопливо заливать НЕЛЬЗЯ.

Так что у ЯСУ и классической СУ у обоих есть преимущества инедостакти. В одних случаях перевешивает одно, в других другое.

Для нас ИМХО важны беспроблемный заход в чужие порты, что не осбеспечивает ЯСУ.

С уважением ФВЛ

От	Ktulu
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:25:59)
Дата	30.06.2003 17:37:57

Re: Объективно

>И снова здравствуйте
>нам сейчас ДИЗЕЛЬНЫЙ авианосец например ВЫГОДНЕЕ атомного

Да чем выгоднее то? Дальность мала, опять же, надо солярку
искать на каждый выход, а АЭУ перегрудать надо раз в несколько лет.

>Ибо главная его цель применения в мирное время визиты вежливости и дипломатия будет, совмещенная с боевой учебеой и прикрытием зон экономичесикх интересов.

Не понятно, как это связано с ЭУ?

>А тут АТОМНЫЙ корапь вреден. А атомной должна быть или ВСЯ АУГ, ВСЯ или пофигу, какая силовая на авианосце, еесли эскорт жрет солярки втрое больше.

Почему вся? Атомными должны быть ПЛ, крейсер ПВО, сам
авианосец. Все остальные корабли в принципе могут
меняться по ходу дела.

>С уважением ФВЛ

--
Алексей

От	FVL1~01
К	Ktulu (30.06.2003 17:37:57)
Дата	30.06.2003 17:42:25

Ничего страшного

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>нам сейчас ДИЗЕЛЬНЫЙ авианосец например ВЫГОДНЕЕ атомного
>
>Да чем выгоднее то? Дальность мала, опять же, надо солярку
>искать на каждый выход, а АЭУ перегрудать надо раз в несколько лет.

Солярку все ранво надо искать - или предлагаете ходить БЕЗ ЭСКОРТА????

>Не понятно, как это связано с ЭУ?

НЕЛЬЗЯ заходить а ЯЭУ во многие порты мира. Договоры на то есть. Амерам это то же иногда ВРЕДИТ, зачем повторять их ошибки.

>Почему вся? Атомными должны быть ПЛ, крейсер ПВО, сам
>авианосец. Все остальные корабли в принципе могут
>меняться по ходу дела.

ПОка даю вводную мы можем построить ТОЛЬКО авианосец, и то году к 2020му. К этому времени стухнет атомный крейсер. ТАк что смысл?

ВОТ следущий авианосец УЖЕ может быть атомным. Третий или в худшем случае второй. Но не первый и тем более не единственный.

С уважением ФВЛ

От	Ktulu
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:42:25)
Дата	30.06.2003 18:21:44

Re: Ничего страшного

>Солярку все ранво надо искать - или предлагаете ходить БЕЗ ЭСКОРТА????

Я предлагаю ходить с танкерами - на корабли эскорта надо
гораздо меньше солярки, чем на авианосец (корабли эскорта просто намного меньше).

>>Не понятно, как это связано с ЭУ?
>
>НЕЛЬЗЯ заходить а ЯЭУ во многие порты мира. Договоры на то есть. Амерам это то же иногда ВРЕДИТ, зачем повторять их ошибки.

Ну так есть в ордере пара эсминцев, на них можно и в порт
зайти.

>>Почему вся? Атомными должны быть ПЛ, крейсер ПВО, сам
>>авианосец. Все остальные корабли в принципе могут
>>меняться по ходу дела.
>
>ПОка даю вводную мы можем построить ТОЛЬКО авианосец, и то году к 2020му. К этому времени стухнет атомный крейсер. ТАк что смысл?

На данный момент у нас будут проблемы со строительством и
одного авианосца, но сейчас мы рассуждаем о том, что нужно,
и что можно потянуть по финансовым обстоятельствам.

>ВОТ следущий авианосец УЖЕ может быть атомным. Третий или в худшем случае второй. Но не первый и тем более не
единственный.

Это не первый авианосец. Первый - "Адмирал Флота Кузнецов".

>С уважением ФВЛ

--
Алексей

От	FVL1~01
К	Ktulu (30.06.2003 18:21:44)
Дата	01.07.2003 14:40:30

Неверно

И снова здравствуйте

>Я предлагаю ходить с танкерами - на корабли эскорта надо
>гораздо меньше солярки, чем на авианосец (корабли эскорта просто намного меньше).

У них ниже экономичность. Они ЖРУТ относительно больше. Особенно на средних ходах. Так что нет выигрыша. Плюс все одно танкеры для авиатоплива. ИБО если НЕ ЛЕТАТЬ то к чему ХОДИТЬ????

>>>Не понятно, как это связано с ЭУ?
>>
>>НЕЛЬЗЯ заходить а ЯЭУ во многие порты мира. Договоры на то есть. Амерам это то же иногда ВРЕДИТ, зачем повторять их ошибки.
>
>Ну так есть в ордере пара эсминцев, на них можно и в порт
>зайти.

Это не то. Визит корабля ВЫСШЕГО ранга это всегда дипломатический плюс. ЭМ тут помошники плохие.

>Это не первый авианосец. Первый - "Адмирал Флота Кузнецов".

К моменту когда тот что мы обсуждаем ПОСТРОЯТ, если построят. Кузнецов уже будет годен только в металлолом.

С уважением ФВЛ

От	Ktulu
К	FVL1~01 (01.07.2003 14:40:30)
Дата	01.07.2003 16:27:02

Re: Неверно

>И снова здравствуйте

>>Я предлагаю ходить с танкерами - на корабли эскорта надо
>>гораздо меньше солярки, чем на авианосец (корабли эскорта просто намного меньше).
>
>У них ниже экономичность. Они ЖРУТ относительно больше. Особенно на средних ходах. Так что нет выигрыша. Плюс все одно танкеры для авиатоплива. ИБО если НЕ ЛЕТАТЬ то к чему ХОДИТЬ????

Ну так они и меньше в 10 раз по сравнению с авианосцем.
А что 1 танкер, что 2, большой роли не играет (танкер дёшев относительно прочих кораблей).

>>>>Не понятно, как это связано с ЭУ?
>>>
>>>НЕЛЬЗЯ заходить а ЯЭУ во многие порты мира. Договоры на то есть. Амерам это то же иногда ВРЕДИТ, зачем повторять их ошибки.

Ну да, беспомощный авианосец на буксире (а по другому они
в базе не ходят) во вражеском порту - это символ мощи.

>>
>>Ну так есть в ордере пара эсминцев, на них можно и в порт
>>зайти.
>Это не то. Визит корабля ВЫСШЕГО ранга это всегда дипломатический плюс. ЭМ тут помошники плохие.

Ну так в порт то не обязательно для дипломатии входить.
Да и не всякий порт авианосец примет.

>>Это не первый авианосец. Первый - "Адмирал Флота Кузнецов".
>К моменту когда тот что мы обсуждаем ПОСТРОЯТ, если построят. Кузнецов уже будет годен только в металлолом.

Может да, а может и нет. При нормальной эксплуатации и
своевременном ремонте и модернизации корабли по 50 лет
служат.

>С уважением ФВЛ

--
Алексей

От	FVL1~01
К	Ktulu (01.07.2003 16:27:02)
Дата	01.07.2003 17:40:30

Угу НО

И снова здравствуйте
>Ну так они и меньше в 10 раз по сравнению с авианосцем.
>А что 1 танкер, что 2, большой роли не играет (танкер дёшев относительно прочих кораблей).

Они меньше, а вот силовые у них ОТНОСИТЕЛЬНО мощнее, на тонну водоисзмещения. А топливо жреться в граммах на киловат в час :-) Вот и выходит чем больше корабль тем он экономичнее. Как супертанкеры :-)

>Ну да, беспомощный авианосец на буксире (а по другому они
>в базе не ходят) во вражеском порту - это символ мощи.

Авиносец окруженный как свитой десятком буксиров, стоящий на бочке цепью толщиной в откормленного динозаврика = это СИМВОЛ МОЩИ, еще какой. См фотографии визитов американских АВ :-) Неядерных.

>Ну так в порт то не обязательно для дипломатии входить.
>Да и не всякий порт авианосец примет.

Просто пока это нужно.

>>>Это не первый авианосец. Первый - "Адмирал Флота Кузнецов".
>>К моменту когда тот что мы обсуждаем ПОСТРОЯТ, если построят. Кузнецов уже будет годен только в металлолом.
>
>Может да, а может и нет. При нормальной эксплуатации и
>своевременном ремонте и модернизации корабли по 50 лет
>служат.

НЕТ. Не служат. Не служат при базировании и эксплуатации в ТЕХ широтах и не служат построенные по технологиям для сталей высокого сопротивления как строили Кузнецов (для ТОЙ страны это было правильно и оправдано. СЕЙЧАС увы нет).

ВЫ сравните толщины и марки ОБШИВКИ Кузнецова и скажем Айовы и ВСЕ поймете. А если не помете прочитайте главу из мемуаров А.Н.Крылова "Мои Воспоминания" про сравнение французского и русского эсминцев в Бизерте.

С уважением ФВЛ

От	Sergey Ilyin
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:42:25)
Дата	30.06.2003 18:03:13

Re: Ничего страшного

>>>нам сейчас ДИЗЕЛЬНЫЙ авианосец например ВЫГОДНЕЕ атомного
>>
>>Да чем выгоднее то? Дальность мала, опять же, надо солярку
>>искать на каждый выход, а АЭУ перегрудать надо раз в несколько лет.
>
>Солярку все ранво надо искать - или предлагаете ходить БЕЗ ЭСКОРТА????

Соляра фрегату нужно несколько меньше, чем АВ ;) В случае дизельного АВ проблема топлива вырастает в одну непрерывную бункеровку, как мне кажется...

>>Не понятно, как это связано с ЭУ?
>
>НЕЛЬЗЯ заходить а ЯЭУ во многие порты мира. Договоры на то есть. Амерам это то же иногда ВРЕДИТ, зачем повторять их ошибки.

Это да.

>ПОка даю вводную мы можем построить ТОЛЬКО авианосец, и то году к 2020му. К этому времени стухнет атомный крейсер. ТАк что смысл?

А к этому времени стухнет весь имеющийся ныне эскорт :(

С уважением, СИ

От	Banzay
К	Ktulu (30.06.2003 17:12:18)
Дата	30.06.2003 17:19:50

Re: Предложения и...

>Зачем так много типов? При наличии ВТО и универсальных
>самолётов можно будет обойтись 2 типами самолётов
>(Су-33 + Як-какой-нибудь ДРЛО), а также вертолёты
>(3 типа - ПЛО и транспортный, поддержки).

>>Вертолеты Ка-27-29-32 штук 10-12 Ка-60 штуки 2 и Ка-50-52 штук 6.
>
>А МП на чём возить ;) ?

>>Рыл 500 морпехов на борту. Экипаж 1200-1500 чел.
>
>Это да, морская пехота - весьма полезна.

>>Активное оружие типа Гранит на борту не нужно только мелкое ПВО-ПРО Кортик. Ну 2-4 АК176.
>
>Надо иметь место для ракет с вертикальным пуском
>с возможностью загружать туда нужный боекомплект:
>ЗУР, ПКР типа "Яхонт", дозвуковые КР с большим радиусом
>действия. Всё должно быть унифицировано, т.е.
>в шахту можно будет поставить любую ракету.
***********************************************
ЗАЧЕМ??????
Это авианесущий корабль а не ракетный крейсер!!!!

>>Основная задача не спорить с НАТО а демонстрировать попуасам типа эритреи и верхней вольты кто в доме хозяин ну и на ближайшие лет 15-20 служить учебным кораблем.
>
>Ну с НАТО (без США) можно будет и поспорить.
>С США - да, тягаться в АУГ в обозримом будущем нет ни
>возможности, ни смысла.
**********************************
"Обоснуй?!" (с)

>>К лоханке эскорт не более 4 едениц боевых и 2-3 вспомогательных .
>
>+ обязательно как минимум одну ударную АПЛ.
>А 4 боевых единицы будет мало.
**************************************
"Где деньги Зин?" (с)
На сейчас рассматриваем НА СЕЙЧАС.

>>Дальность плавания 4000 миль 18у ходом 2-3 вылета крыла в сутки максимум.
>
>4000 морских миль - это ничто для авианосной группы.
>Если использовать атомную силовую установку, то эта
>проблема сразу решается.
************************************
Написано же "на коммерческих технологиях"
>>И главное не давать ему 1 ранг ;-)))
>
>А почему нет?
**********************************
Потому что дешевле получится. (не надо каюту для флагмана большую делать)
>--
>Алексей

От	Ktulu
К	Banzay (30.06.2003 17:19:50)
Дата	30.06.2003 17:28:56

Re: Предложения и...

>>>Активное оружие типа Гранит на борту не нужно только мелкое ПВО-ПРО Кортик. Ну 2-4 АК176.
>>
>>Надо иметь место для ракет с вертикальным пуском
>>с возможностью загружать туда нужный боекомплект:
>>ЗУР, ПКР типа "Яхонт", дозвуковые КР с большим радиусом
>>действия. Всё должно быть унифицировано, т.е.
>>в шахту можно будет поставить любую ракету.
>***********************************************
>ЗАЧЕМ??????
>Это авианесущий корабль а не ракетный крейсер!!!!

Ну так шахты можно сначала и не снаряжать. А сейчас -
одни требования, через 10 лет другие. Корабли то они
по нескольку десятков лет служат. Нужно обязательно
с самого начала обеспечить модульность вооружений
и возможность модернизаций. Да и не так уж много
и занимают шахты для ЗУР и Яхонтов, это ж не МБР.
Ещё забыл про артиллерию. 4 x AK-630M обязательны.
И БИУС АУГ также обязательна.

>>>Основная задача не спорить с НАТО а демонстрировать попуасам типа эритреи и верхней вольты кто в доме хозяин ну и на ближайшие лет 15-20 служить учебным кораблем.
>>
>>Ну с НАТО (без США) можно будет и поспорить.
>>С США - да, тягаться в АУГ в обозримом будущем нет ни
>>возможности, ни смысла.
>**********************************
>"Обоснуй?!" (с)
Ну если у нас с Великобританией какой конфликт из-за
Фолклендских островов выйдет :)

>>>К лоханке эскорт не более 4 едениц боевых и 2-3 вспомогательных .
>>
>>+ обязательно как минимум одну ударную АПЛ.
>>А 4 боевых единицы будет мало.
>**************************************
>"Где деньги Зин?" (с)
>На сейчас рассматриваем НА СЕЙЧАС.

Одну ударную АПЛ можем и сейчас найти.
А так - лучше 1 полноценная АУГ, чем 2 убогих.

>>>Дальность плавания 4000 миль 18у ходом 2-3 вылета крыла в сутки максимум.
>>
>>4000 морских миль - это ничто для авианосной группы.
>>Если использовать атомную силовую установку, то эта
>>проблема сразу решается.
>************************************
>Написано же "на коммерческих технологиях"

Ну так ледоколы то атомные по вполне коммерческим технологиям строятся.

>>>И главное не давать ему 1 ранг ;-)))
>>А почему нет?
>**********************************
>Потому что дешевле получится. (не надо каюту для флагмана большую делать)

Авианосцу положено первый ранг иметь.
Да и не бывает кораблей 2 ранга с экипажем в 1 1/2 тыс.
человек.

--
Алексей

От	Banzay
К	Ktulu (30.06.2003 17:28:56)
Дата	30.06.2003 17:43:30

Re: Предложения и...

От	Ktulu
К	Banzay (30.06.2003 17:43:30)
Дата	30.06.2003 18:18:06

Re: Предложения и...

>>Ну так шахты можно сначала и не снаряжать. А сейчас -
>>одни требования, через 10 лет другие. Корабли то они
>>по нескольку десятков лет служат. Нужно обязательно
>>с самого начала обеспечить модульность вооружений
>>и возможность модернизаций. Да и не так уж много
>>и занимают шахты для ЗУР и Яхонтов, это ж не МБР.
>>Ещё забыл про артиллерию. 4 x AK-630M обязательны.
>>И БИУС АУГ также обязательна.
>********************************************
>Серьезно? Вы что? Шахты кстати это еще и оборудование для них и система защиты и обслуживания и системы тушения, орошения, и т.д. "Такой хоккей нам не нужен." (с)
>Вот бронезащита ИМХО и ПМЗ нужна.

Я более чем серьёзно. Такой большой, дорогой и потенциально
долгоживущий корабль как авианосец, надо строить с учётом
требований будущего, т.е. заранее закладывать возможность
модернизаций + возможность использования будущего оружия.
Шахты с вертикальным пуском всё это обеспечивают, так что
относительно небольшое увеличение цены АВ вполне этим
оправдано. На АВ и так будут системы пожаротушения и
пр., поскольку там по жизни будут самолёты, керосин,
погреба с авиационными боеприпасами. Кроме того,
шахты - это весьма удачное использование объёма,
их можно перегружать прямо на корабле.
Бронированная палуба и даже борта действительно могут
быть полезными.
БИУС также должна предусматривать возможность относительно
быстрой модернизации.

>>>>>Основная задача не спорить с НАТО а демонстрировать попуасам типа эритреи и верхней вольты кто в доме хозяин ну и на ближайшие лет 15-20 служить учебным кораблем.
>>>>
>>>>Ну с НАТО (без США) можно будет и поспорить.
>>>>С США - да, тягаться в АУГ в обозримом будущем нет ни
>>>>возможности, ни смысла.
>>>**********************************
>>>"Обоснуй?!" (с)
>>Ну если у нас с Великобританией какой конфликт из-за
>>Фолклендских островов выйдет :)
>******************************
>Ну.... тут без коммнентариев....
Если серьёзно, то само наличие полноценной АУГ уже
полезно. Возле Норвегии манёвры устроить, в Индийском Океане пострелять, негров и арабов тех же самых
попугать, эвакуацию персонала произвести своими силами
и проч.

>>>>>К лоханке эскорт не более 4 едениц боевых и 2-3 вспомогательных .
>>>>
>>>>+ обязательно как минимум одну ударную АПЛ.
>>>>А 4 боевых единицы будет мало.
>>>**************************************
>>>"Где деньги Зин?" (с)
>>>На сейчас рассматриваем НА СЕЙЧАС.
>>
>>Одну ударную АПЛ можем и сейчас найти.
>>А так - лучше 1 полноценная АУГ, чем 2 убогих.
>********************************************
>Раз пошла такая пьянка... то
>Эскорт.

>0. Авианосец.
>1. Крейсер УРО
>2. БПК в количестве 2 шт.
>3. Крейсер (именно крейсер с Арт вооружением и прочей фигней предназначенный только для качественной потдержки десанта и отработки учений как корабль условного противника.)

Надо ещё 3-4 кораблика типа эсминцев. Должен же, в конце концов, кто-нибудь в кильватере авианосца идти в качестве
ловушки торпед :)
А ещё должны быть вспомогательные корабли типа танкеров,
госпиталей и пр.

>4. АПЛ но не в группе эскорта а поддержка основных сил флота т.е. не одна на поход а одна на 30-40 дней плавания.
>Потом замена.

Почему? 90 дней вполне нормальная длительность похода для
АПЛ.

--
Алексей

От	tarasv
К	Ktulu (30.06.2003 18:18:06)
Дата	01.07.2003 13:05:00

Re: Т.е предлагается добровольно разоружить авианосец?

>Я более чем серьёзно. Такой большой, дорогой и потенциально долгоживущий корабль как авианосец, надо строить с учётом требований будущего, т.е. заранее закладывать возможность модернизаций + возможность использования будущего оружия. Шахты с вертикальным пуском всё это обеспечивают, так что относительно небольшое увеличение цены АВ вполне этим оправдано. На АВ и так будут системы пожаротушения и пр., поскольку там по жизни будут самолёты, керосин, погреба с авиационными боеприпасами. Кроме того, шахты - это весьма удачное использование объёма, их можно перегружать прямо на корабле.

Любые объемы занятые на авианосце (а не авианесущем крейсере!) не самолетами и всем что для них нужно это добровольное разоружение корабля съедающии объемы для его главного оружия - самолетов, топлива и боекомплекта для них. Исключение - ПВО ближней зоны. Все остальное оружие гораздо уместней на других кораблях АУГ. Ведь все эти контейнеры требуют и систем управления и обслуживающиго их экипажа, при этом авианосцу еще нужно приблизиться на дальность их применения по противнику что не оптимально с точки зрения применения авиации у которой радиус заметно больше. Может всеже стоит эти ракеты положить в погреба для подвески к самолетам а не строить Лекс с Сарой которые из своих 203мм по противнику ни разу вроде и не стреляли?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ktulu
К	tarasv (01.07.2003 13:05:00)
Дата	01.07.2003 13:46:43

Re: Т.е предлагается...

> Любые объемы занятые на авианосце (а не авианесущем крейсере!) не самолетами и всем что для них нужно это добровольное разоружение корабля съедающии объемы для его главного оружия - самолетов, топлива и боекомплекта для них. Исключение - ПВО ближней зоны. Все остальное оружие гораздо уместней на других кораблях АУГ. Ведь все эти контейнеры требуют и систем управления и обслуживающиго их экипажа, при этом авианосцу еще нужно приблизиться на дальность их применения по противнику что не оптимально с точки зрения применения авиации у которой радиус заметно больше. Может всеже стоит эти ракеты положить в погреба для подвески к самолетам а не строить Лекс с Сарой которые из своих 203мм по противнику ни разу вроде и не стреляли?

Я согласен с тем, что при ограничении водоизмещения в 50-60 тыс. т.
необходимо будет отказаться от большого числа ракет на АВ.
Артиллерия на АВ не нужна кроме зенитных автоматов типа АК-630М.
Но ЗУР нужны на 100%, и их надо где-то хранить. Противолодочные и
противокораблельные ракеты (с небольшой дальностью, до 300 км) также
нужны, на всякий случай (самолёты не при любом волнении могут летать,
АВ может в составе неполного соединения ходить, ударных самолётов на АВ
нет в данный момент, самолёты не в воздухе, а надо поразить цель).
Так что имеет смысл МАКСИМАЛЬНО всё унифицировать (в том числе и шахты) и хотя бы предусмотреть возможность размещения разного (в том числе и будущего) ракетного оружия.
Относительно веса и объёма - если удалось поставить вертикальные
унифицированные ПУ на фрегат для Индии (проект 11356) водоизмещением
в 4000 т, то в чём препятствие сделать то же самое на АВ водоизмещением
в 50-60 тыс. т.?
А универсальные ПУ имеют большие преимущества перед
узкоспециализированными. Их можно всегда загрузить теми ракетами,
которые понадобятся (или вообще ничем не загружать, если на данный момент
нужных ракет нет).

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

--
Алексей

От	tarasv
К	Ktulu (01.07.2003 13:46:43)
Дата	01.07.2003 14:16:34

Re: Одинокий авианосец - утопленный авианосец.

>Я согласен с тем, что при ограничении водоизмещения в 50-60 тыс. т. необходимо будет отказаться от большого числа ракет на АВ. Артиллерия на АВ не нужна кроме зенитных автоматов типа АК-630М.

Всенеприменно:) Очень полезная штука.

>Но ЗУР нужны на 100%, и их надо где-то хранить.

Легкие, не мешающие производить полеты одновременно с пусками, а то мне почемуто кажется что при стрельбе своими ЗУР Кузя должен иметь чуть ли не чистую палубу. А ведь цели еще очень далеко и на всякий случай надо выпустить все что летает в воздух. На дальнем рубеже должны работь перехватчики, на средней дальности - крейсер УРО из состава АУГ.

> Противолодочные и противокораблельные ракеты (с небольшой дальностью, до 300 км) также нужны, на всякий случай (самолёты не при любом волнении могут летать,

300км да с НК это уже пятитонная дура вырисовывается. Да и случая не будет в принципе - на такую дальность целеуказание может дать только авиация. Если она не летает - ПКР мертвый груз. Если летает - опять мертвый груз потому что цель будет обработана той-же авиациие которая способна насытить ПВО противника за счет того что несет большее количество ПКР и ПРР но меньшей дальности. Противолодочные - аналогично, без БПК (фрегатов) в море АУГ не ходит.

>АВ может в составе неполного соединения ходить,

Не может, иначе это будет не авианосец а жуткий гибрид который лучше ИМХО и не строить.

>ударных самолётов на АВ нет в данный момент,

Ударные самолеты от перехватчикой отличаются только тем что подвешено под крыло, других самолетов на авианосце быть не должно. Ну и разве что специализацией пилота сидящего в его кабине.

>самолёты не в воздухе, а надо поразить цель).

Вот пусть крейсер и разрядит свои пусковые, на нем их можно много поставить и они там по делу.

Вобщем опять строим не флот (АУГ в данном случае) а один супер дупер корабль. Очень посредственный он в таком случае получается во всех отношениях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ktulu
К	tarasv (01.07.2003 14:16:34)
Дата	01.07.2003 16:20:58

Re: Одинокий авианосец...

>>Я согласен с тем, что при ограничении водоизмещения в 50-60 тыс. т. необходимо будет отказаться от большого числа ракет на АВ. Артиллерия на АВ не нужна кроме зенитных автоматов типа АК-630М.
> Всенеприменно:) Очень полезная штука.
Кортик-Каштан ещё лучше, а совсем лучше Кортик-Каштан
с интеграцией с БИУС, а не автономный.
Кстати, к слову, АК-630 весит порядка 15 т.

>>Но ЗУР нужны на 100%, и их надо где-то хранить.
> Легкие, не мешающие производить полеты одновременно с пусками, а то мне почемуто кажется что при стрельбе своими ЗУР Кузя должен иметь чуть ли не чистую палубу. А ведь цели еще очень далеко и на всякий случай надо выпустить все что летает в воздух. На дальнем рубеже должны работь перехватчики, на средней дальности - крейсер УРО из состава АУГ.

Площадь палубы, занятая шахтами вертикального пуска (20-30
шт.), будет весьма незначительна. При грамотном расположении шахт последние мешать полётам самолётов не будут.

>> Противолодочные и противокораблельные ракеты (с небольшой дальностью, до 300 км) также нужны, на всякий случай (самолёты не при любом волнении могут летать,
> 300км да с НК это уже пятитонная дура вырисовывается.
Клаб-Н (первая наша ПКР с вертикальным пуском, стоит на
индийских фрегатах) весит 2т с дальностью до 300 км.
Т.е. 20 ПКР весят меньше, чем 3 АК-630М с БК.

> Да и случая не будет в принципе - на такую дальность целеуказание может дать только авиация.

На 300 км - скорее всего да, на 100 км - нет.

> Если она не летает - ПКР мертвый груз. Если летает - опять мертвый груз потому что цель будет обработана той-же авиациие которая способна насытить ПВО противника за счет того что несет большее количество ПКР и ПРР но меньшей дальности. Противолодочные - аналогично, без БПК (фрегатов) в море АУГ не ходит.

ПКР могут применяться при 6-7-8 балльном шторме.
Авиация в таких условиях не взлетает с палубы и не садится.

>>АВ может в составе неполного соединения ходить,
> Не может, иначе это будет не авианосец а жуткий гибрид который лучше ИМХО и не строить.

Авианосец будет нормальный, АУГ будет ущербная, это да.
Но для гоняния папуасов и такой АУГ будет достаточно.
А наличие ПКР и пр. повысит возможности авианосца,
что позволит гибко менять состав АУГ в зависимости
от задачи.

>>ударных самолётов на АВ нет в данный момент,
> Ударные самолеты от перехватчикой отличаются только тем что подвешено под крыло, других самолетов на авианосце быть не должно. Ну и разве что специализацией пилота сидящего в его кабине.

Я о ситуации, когда на АВ самолётов нет вообще (только
вертолёты).

>>самолёты не в воздухе, а надо поразить цель).
> Вот пусть крейсер и разрядит свои пусковые, на нем их можно много поставить и они там по делу.

Приходим к абсолютной необходимости иметь крейсер
в составе АУГ, что для войны с папуасами и спасательных
операций не обязательно.

> Вобщем опять строим не флот (АУГ в данном случае) а один супер дупер корабль. Очень посредственный он в таком случае получается во всех отношениях.

Почему постредственный? Наличие 30 шахт вертикального
пуска не повлияет существенным образом на прочие
возможности авианосца, зато БЧ-2 будет чем заниматься :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

--
Алексей

От	tarasv
К	Ktulu (01.07.2003 16:20:58)
Дата	01.07.2003 18:15:51

Re: Одинокий авианосец...

>Площадь палубы, занятая шахтами вертикального пуска (20-30 шт.), будет весьма незначительна. При грамотном расположении шахт последние мешать полётам самолётов не будут.

Не буду спорить но у меня другое впечатление создалось - дыма при пуске больших ЗУР и ПКР столько что боюсь движки самолетов помпить начнут и т.д.

>> 300км да с НК это уже пятитонная дура вырисовывается.
>Клаб-Н (первая наша ПКР с вертикальным пуском, стоит на
>индийских фрегатах) весит 2т с дальностью до 300 км.
>Т.е. 20 ПКР весят меньше, чем 3 АК-630М с БК.

Это вес только ракеты - а к ним нужна СУО, обслуживающий персонал и прочее так что 30 контейнеров обойдутся в гораздо большую цифру.

>> Да и случая не будет в принципе - на такую дальность целеуказание может дать только авиация.
>
>На 300 км - скорее всего да, на 100 км - нет.

А это уже класс Гарпуна - можно на занюханный фрегат поставить в контейнерах они никому они там не мешают.

>ПКР могут применяться при 6-7-8 балльном шторме.
>Авиация в таких условиях не взлетает с палубы и не садится.

Вы я вижу любите эксремальные ситуации:) Мы опять идем без эскорта? Так утопят же, первая же дизилюха утопит к чертям.

>Авианосец будет нормальный, АУГ будет ущербная, это да.
>Но для гоняния папуасов и такой АУГ будет достаточно.
>А наличие ПКР и пр. повысит возможности авианосца,
>что позволит гибко менять состав АУГ в зависимости
>от задачи.

А почему не подойти с другой точки зрения - АУГ это как пара в авиации, вещь неделимая хотя и состоит не из одного предмета? :) Да и наши ПКР предназначены для борьбы с НК противника при отсутсвии своей авиации при ее наличии они очень избыточны.

>Я о ситуации, когда на АВ самолётов нет вообще (только
>вертолёты).

Такой случай я не рассматривал, это уже Иводзима получается а не авианосец.

>> Вот пусть крейсер и разрядит свои пусковые, на нем их можно много поставить и они там по делу.
>
>Приходим к абсолютной необходимости иметь крейсер
>в составе АУГ, что для войны с папуасами и спасательных
>операций не обязательно.

Для спасательных операций вобще эскорт необязателен по определению - войны нет, взяли танкер с собой и достаточно. У папуасов-же практически нет целей для ПКР уж скорее для ЗРК чего найдется, но с тем что есть у папуасов должны справляться ЗРК ближнего радиуса а не здоровые универсальные системы требующие контейнеров два на два метра в которые влезает бальняя ПКР.

>Почему постредственный? Наличие 30 шахт вертикального
>пуска не повлияет существенным образом на прочие
>возможности авианосца, зато БЧ-2 будет чем заниматься :)

Списать БЧ-2 на корабли эскорта вместе с ракетами, хай их оттуда пуляют:) ИМХО отказ от неавиационного оружия на авиансце даст экономию исчисляемую в сотнях тонн лишнего керосина и бозапаса для ЛА что для авианосца гораздо важнее чем возможность выйдти в одиночку на манер Ямато.

>Алексей
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bencun
К	Ktulu (01.07.2003 13:46:43)
Дата	01.07.2003 14:07:21

Re: Т.е предлагается...

Коллеги, предлагаю согласиться, что авм (авма) как носителю главного средства ПВО дальней зоны достаточно иметь на борту ЗРАК и ЗРК самообороны (благо в последние годы ВПК родил не плохие - "Кортк", "Кинжал-М", "Гюрза") А ПВО средней и ближней зоны оставим тем самым корветам и фрегатам которых мы с открытым ртом ждем 2007 году.

С уважением.

От	FVL1~01
К	Banzay (30.06.2003 17:02:18)
Дата	30.06.2003 17:10:28

Угу, но я бы добавил Форт и РБУ, а так примерно то что хоцца :-) (-)

От	Banzay
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:10:28)
Дата	30.06.2003 17:15:09

Зачем?

Зачем там Форт? С РБУ согласен.
Продолжаю.

Форты на корабли эскорта. Там опять же ньюанс корабли эскорта не из существующих а свои специальные.
(филосовское замечание : И не говорят что морпехи не нужны странно)...

Курсантиков человек 200-300...

От	Arcticfox
К	Banzay (30.06.2003 17:15:09)
Дата	30.06.2003 17:23:42

Морпехи как раз нужны - держать в строгости экипаж (-)

От	FVL1~01
К	Banzay (30.06.2003 17:15:09)
Дата	30.06.2003 17:23:03

Это поправка на Российский авось

И снова здравствуйте
>Зачем там Форт? С РБУ согласен.
>Продолжаю.

>Форты на корабли эскорта. Там опять же ньюанс корабли эскорта не из существующих а свои специальные.
>(филосовское замечание : И не говорят что морпехи не нужны странно)...

Что бы хоть ОДИН комплекс но таки был на корабле. На случай если СНАЧАЛА построют Только авианосец как всегда у нас, без эскорта.

>Курсантиков человек 200-300...

Обязательно.
С уважением ФВЛ

От	Дм. Журко
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:23:03)
Дата	30.06.2003 18:54:37

Для того чтобы эскорт построили и не надо ставить "Форт" с РБУ

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

Не надо усложнять без того сложную логистику плавучего аэродрома. Это может весьма сильно сократить сроки, удешевить, способствовать успеху в главном назначении. Даже системы «последнего шанса», вроде «Кортиков», могут сильно напортить. Вот система постановки помех должна быть совершенной, это очевидно. Остальное должна, видимо, взять на себя авиагруппа и эскорт.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дм. Журко (30.06.2003 18:54:37)
Дата	01.07.2003 14:43:16

в этом есть смысл, в том что вы говорите

И снова здравствуйте
однако если форт и можно неставить, то малогабаритные РБУ таки нужны. Хоть от подводных диверсантиков или для рыбалки:-) Это все же вопрос десятка тонн а не вопрос тысяч и кубатуры в 1500 кубиков :-)

Еще конечно многоствольные усовершентсвованные ЗИФы , для помех. Кстати их можно и унифицировать с РБУ.

С уважением ФВЛ

От	Ротмистр
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 16:52:14

Пуркуа бы и не па ?

Бон, миль пардон, жур!
>И снова здравствуйте
> Тут вот главный вопрос = если "симметричный Американским" то ув А.Исаев полностью ПРАВ = нафиг он нам не нужен. Потому шта будет даже если ОЧЕНЬ крутой - один супротив 15
А разве кроме конфликта с США других вариантов быть не может ? Нам, ИМХО , нужен военный , в частности , морской инструмент, для защиты интересов России в любой точке планеты. Именно аналог ЧБР - а это должен быть именно ударник.
>С уважением ФВЛ
Честь имею Ротмистр

От	И. Кошкин
К	Ротмистр (30.06.2003 16:52:14)
Дата	30.06.2003 17:02:04

Лучше в любой точке солнечной системы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Т. е. нам нужен небольшой авианосец с массой покоя порядка 90000 тонн, с ядерными реактивными двигателями, 20-30 спэйсфайтерами с возможностью нести ракеты с ЯБЧ, установками искусственной гравитации и возможностью посадки на необорудованных космодромах.

И. Кошкин

От	Дьяконов
К	И. Кошкин (30.06.2003 17:02:04)
Дата	01.07.2003 04:11:20

тю, папуасов пугать ? (-)

От	Ротмистр
К	И. Кошкин (30.06.2003 17:02:04)
Дата	30.06.2003 23:24:08

Уи сан дот!:)

Бон, миль пардон, жур!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх
Абсолютно согласен!

>Т. е. нам нужен небольшой авианосец с массой покоя порядка 90000 тонн, с ядерными реактивными двигателями, 20-30 спэйсфайтерами с возможностью нести ракеты с ЯБЧ, установками искусственной гравитации и возможностью посадки на необорудованных космодромах.
Хотелось бы увидеть обоснование приведенных ТТХ с точки зрения стоящих перед таковой боевой единицей задач, в свете новой военной доктрины:)

Честь имею Ротмистр

От	SerB
К	И. Кошкин (30.06.2003 17:02:04)
Дата	30.06.2003 17:13:51

Согласен для начала на жесткую привязку (+)

Приветствия!

к околоземной орбите 300-400 км х 51 град.

>Т. е. нам нужен небольшой авианосец
Авиа? хм. Боюсь, придется заимствовать "кэрриэр", бо "космоносец" как-то не звучит.

с массой покоя порядка 90000 тонн,

на 2-2.5 порядка меньше (пока ;-))

>с ядерными реактивными двигателями,

ЭРД с реактором ИМХО ПОКА достаточно - для коррекции орбиты

>20-30 спэйсфайтерами
Для начала - звено чисто орбитальных катеров плюс пара атмосферных "Боров"

>с возможностью нести ракеты с ЯБЧ,
"Не повредит" (с) ;-)))

>установками искусственной гравитации
У нас Танкисты до сих пор без кофеварок ;-) кроме того надо обкатывать народ - в количестве.
Так что - вахты месяца по 4.

>и возможностью посадки на необорудованных космодромах.
А такие есть ;-))?

>И. Кошкин
Удачи - SerB

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (30.06.2003 17:02:04)
Дата	30.06.2003 17:07:07

Ты с имперским линкором из Star Wars не путай:)

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Тем более, что до сих пор не объяснил, что такое Имперский Истребитель (от коего валялась носовая часть с 4 пушками:)) и где лежит Имперский Бомбардировщик:)

С уважением, А.Сергеев

От	Дьяконов
К	Андрей Сергеев (30.06.2003 17:07:07)
Дата	01.07.2003 04:12:27

Re: Ты с...

Приветствую
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Тем более, что до сих пор не объяснил, что такое Имперский Истребитель (от коего валялась носовая часть с 4 пушками:)) и где лежит Имперский Бомбардировщик:)

Имперский истребитель несет две пушки. Учите матчасть :o)

С уважением, steroid

От	Андю
К	Дьяконов (01.07.2003 04:12:27)
Дата	01.07.2003 13:01:47

Кошкин говорил про вариант "бис". Он не прошёл всех испытаний, но увековечен. (-)

От	FVL1~01
К	Ротмистр (30.06.2003 16:52:14)
Дата	30.06.2003 16:58:51

Ударник ударному рознь вот ТУТ корень (-)

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 16:50:55

Смотря против кого он нужен

Добрый день!
>И снова здравствуйте
> Тут вот главный вопрос = если "симметричный Американским" то ув А.Исаев полностью ПРАВ = нафиг он нам не нужен. Потому шта будет даже если ОЧЕНЬ крутой - один супротив 15

Это совершенно правильно. Против Запада авианосец нам не нужен ибо будет вынесен. Средствами войны на море в случае проблем с Западом будут авиация, ПЛ, мины и береговая оборона.

>Если строить авиносец - это должно быть что то типа "Иводзимы" ИМХО но по новому и НОРМАЛЬНЫМи самолетами.
То есть что-то вроде десантного вертолетоносца типа "Иводзима" (уже выведены из состава флота), но способное нести нормальные самолеты. Это что-то будет заведомо больше "Иводзимы", водоизмещение коей составляло около 18 тыс. тонн.
>То есть костяк "группы быстрого реагирвания" пригодный как потиволодочник а не УДАРНАЯ бандура. Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям, и РАДИ бога не "суперхайтек", никаких сверхвинтов (Шарль Де голь), новаторских силовых установок и прочего Оружья в ассортименте (Кузнецов)- именно ПЛАВУЧИЙ аэродром.
Конфликт требований: противолодочник не предполагает базирование "нормальных" истребителей (не СВВП). То есть либо мы возрождаем программу СВВП на основе Як-141 и базируем их на предполагаемом легком авианосце + возможно, на части десантных кораблей (под них, кстати, действительно, можно транспорт переделать). Либо строим авианосец, который несет некоторое количество вертолетов ПЛО. Размещение на авианосце ударного оружия не целесообразно. Однако средства ПВО должны быть сильнее, чем на американских кораблях, ибо сопровождение нашего авианосца будет много слабее.

>Тогда МОЖЕТ быть его удасться построить и он будет ПОЛЕЗЕН. А вот все остальное - превратиться в статусный линкор банановой республики.

ИМХО нашей стране было бы полезно иметь 1-2 авианосца. Один у нас есть. В дополнение к нему или ему на смену можно построить корабль водоизмещением до 30 тыс тонн, способный нести 20-30 летательных аппаратов - истребителей типа МиГ-29К (сильно модернизированного и с приданием хороших возможностей по работе по земле) и многоцелевых вертолетов.
Вокруг такого авианосца можно сформировать ударное соединение, которое будет единственным надводным океанским компонентом флота. Такое соединение могло бы обеспечивать наши интересы в зонах локальной нестабильности типа Залива и смогло бы принести пользу в случае возможного через лет 15 обострения ситуации в АТР.
С уважением, Василий Кашин

От	Алекс Антонов
К	В. Кашин (30.06.2003 16:50:55)
Дата	30.06.2003 22:56:12

Re: Смотря против...

> Это совершенно правильно. Против Запада авианосец нам не нужен ибо будет вынесен. Средствами войны на море в случае проблем с Западом будут авиация, ПЛ, мины и береговая оборона.

А против кого тогда нужен? У побережья африки защищать интересы наших рыбаков? :-)

Авианосец это стратегическое оружие в современной войне на море. Если же надо паруасов пугать и на заморские территории (а у России такие есть?) пару батальонов-десантую бригаду высаживать, то какой же это авианосец если это УДК?

И так хотелось бы услышать сценарий в котором России нужен авианосец который не нужен против Запада?

>>Если строить авиносец - это должно быть что то типа "Иводзимы" ИМХО но по новому и НОРМАЛЬНЫМи самолетами.

Не бывает. Самолеты нормального взлета и посадки могут базироваться на авианесущем корабле примерно от 40 тыс. тонн водоизмещения, и то мелкие (класса "легкий истребитель") и в недостаточном количестве (эскадрилья, не больше, без нормальных самолетов ДРЛО). На корабле меньшего водоизмещения возможно базирование только самолетов укороченного/вертикального взлета и вертикальной посадки, которых у нас во первых нет (программа Як-141 надежно похоронена и оживить этот труп вряд ли удасться), и которые по своим боевым возможностям не дотягивают до легких истребителей обычного взлета-посадки, хотя стоят дороже (то бишь на выходе кораблик со считанным количеством недобоевых самолетов. Такое чудо пригодно к применению (ограниченно) если у тебя или у твоего союзника есть нормальные авианосцы обеспечивающие господство в воздухе).

> То есть что-то вроде десантного вертолетоносца типа "Иводзима" (уже выведены из состава флота), но способное нести нормальные самолеты.

Не бывает. Физически не помещаются нормальные самолеты на корабль столь малого водоизмещения.

>Это что-то будет заведомо больше "Иводзимы", водоизмещение коей составляло около 18 тыс. тонн.

Минимум 40 тыс. тонн, результат весьма посредственнен - отсутствующая конструктивная защита, обычная СУ, небольшая авиагруппа легких истребителей и вертолетов ДРЛО, ПЛО, возможности по поддержанию интенсивных полетов которой будут весьма ограничены. Такой авианосец будет способен будет обеспечивать превосходство в воздухе (вне зоны действий береговой авиации) в противостоянии с флотом противника или не имеющим авианосной авиации, или имеющим авианосец (пару) оснащенный СВВП. В каком сценарии российскому флоту возможно пришлось бы столкнуться в мировом океане с таким противостоящим флотом? Что то я таких сценариев не усматриваю. Ну нет у России Фолклендов и все тут.

>>То есть костяк "группы быстрого реагирвания" пригодный как потиволодочник а не УДАРНАЯ бандура. Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям, и РАДИ бога не "суперхайтек", никаких сверхвинтов (Шарль Де голь), новаторских силовых установок и прочего Оружья в ассортименте (Кузнецов)- именно ПЛАВУЧИЙ аэродром.
> Конфликт требований: противолодочник не предполагает базирование "нормальных" истребителей (не СВВП). То есть либо мы возрождаем программу СВВП на основе Як-141 и базируем их на предполагаемом легком авианосце + возможно, на части десантных кораблей (под них, кстати, действительно, можно транспорт переделать). Либо строим авианосец, который несет некоторое количество вертолетов ПЛО. Размещение на авианосце ударного оружия не целесообразно. Однако средства ПВО должны быть сильнее, чем на американских кораблях, ибо сопровождение нашего авианосца будет много слабее.

Для чего такое нужно будет? Для войны с флотом Сингапура? Для высадки и поддержки с воздуха десантной бригады в Заире? Для чего?

>>Тогда МОЖЕТ быть его удасться построить и он будет ПОЛЕЗЕН. А вот все остальное - превратиться в статусный линкор банановой республики.

> ИМХО нашей стране было бы полезно иметь 1-2 авианосца. Один у нас есть. В дополнение к нему или ему на смену можно построить корабль водоизмещением до 30 тыс тонн, способный нести 20-30 летательных аппаратов - истребителей типа МиГ-29К (сильно модернизированного и с приданием хороших возможностей по работе по земле) и многоцелевых вертолетов.

Ага, как в конце 19-го века, что не боевой корабль то так сказать "новый проект". Во первых в 30 тыс. тонн 20-30 МиГ-29К да еще с вертолетами просто не влезут (места в ангаре физически не хватит, не говоря уже о катапульте), смотреть тот же индийский ADS, помощь в проектировании которого оказывается специалистами Невского АКБ - 30-35 тыс. тонн, порядка десятка МиГ-29К или индийских LCA на борту, плюс вертолеты.

> Вокруг такого авианосца можно сформировать ударное соединение, которое будет единственным надводным океанским компонентом флота.

Для удара по кому, по Зимбабве? :-)

>Такое соединение могло бы обеспечивать наши интересы в зонах локальной нестабильности типа Залива и смогло бы принести пользу в случае возможного через лет 15 обострения ситуации в АТР.

Такое соединение разгромит в одном налете наличествующая береговая авиация любой из стран Залива. Да и какие и главное от кого российские интересы надо будет защищать в Персидском заливе? А в АТР с кем воевать через 15 лет, неужели, о ужас, с китайским флотом, или с флотом Тайланда, "Чакри Наруебат" мочить? А может проще будет поднять пару летающих танкеров да пару самолетов-ракетаносцев и заруебатить этого наруебата без авианосца по сценарию недавних учений ракетоносной авиации в Индийском океане? :-)))

От	В. Кашин
К	Алекс Антонов (30.06.2003 22:56:12)
Дата	01.07.2003 17:02:45

Re: Смотря против...

От	В. Кашин
К	Алекс Антонов (30.06.2003 22:56:12)
Дата	01.07.2003 17:00:51

Re: Смотря против...

Добрый день!

>> Это совершенно правильно. Против Запада авианосец нам не нужен ибо будет вынесен. Средствами войны на море в случае проблем с Западом будут авиация, ПЛ, мины и береговая оборона.
>
> А против кого тогда нужен? У побережья африки защищать интересы наших рыбаков? :-)
В том числе и для этого.
> Авианосец это стратегическое оружие в современной войне на море. Если же надо паруасов пугать и на заморские территории (а у России такие есть?) пару батальонов-десантую бригаду высаживать, то какой же это авианосец если это УДК?
Не следует злоупотреблять штампами. B-52 это стратегическое оружие в современной войне в воздухе. На практике именно против папуасов его главным образом и используют. С громаднейшим успехом и высочайшей эффективнстью.
Кстати, если бы мы не уничтожили программу СВВП, то альтернативой строительству авианосца могло бы стать создание УДК и мощных ракетно-артиллерийских кораблей сопровождения.
> И так хотелось бы услышать сценарий в котором России нужен авианосец который не нужен против Запада?
Конфликты в Азии, где мы либо выступаем в союзе с западом против кого-то, либо просто отстаиваем свои интересы от посягательства папуасов.
>>>Если строить авиносец - это должно быть что то типа "Иводзимы" ИМХО но по новому и НОРМАЛЬНЫМи самолетами.
>
> Не бывает. Самолеты нормального взлета и посадки могут базироваться на авианесущем корабле примерно от 40 тыс. тонн водоизмещения, и то мелкие (класса "легкий истребитель") и в недостаточном количестве (эскадрилья, не больше, без нормальных самолетов ДРЛО). На корабле меньшего водоизмещения возможно базирование только самолетов укороченного/вертикального взлета и вертикальной посадки, которых у нас во первых нет (программа Як-141 надежно похоронена и оживить этот труп вряд ли удасться), и которые по своим боевым возможностям не дотягивают до легких истребителей обычного взлета-посадки, хотя стоят дороже (то бишь на выходе кораблик со считанным количеством недобоевых самолетов. Такое чудо пригодно к применению (ограниченно) если у тебя или у твоего союзника есть нормальные авианосцы обеспечивающие господство в воздухе).
Ваша тирада должна быть обращена к уважаемому ФВЛ. Про Иводзиму - это его тезис, на который я отвечал, потому он и попал в мой постинг. Лично я не считаю Иводзиму удачным примером.
>> То есть что-то вроде десантного вертолетоносца типа "Иводзима" (уже выведены из состава флота), но способное нести нормальные самолеты.
>
> Не бывает. Физически не помещаются нормальные самолеты на корабль столь малого водоизмещения.
На корабль водоизмещения Иводзимы - нет.
>>Это что-то будет заведомо больше "Иводзимы", водоизмещение коей составляло около 18 тыс. тонн.
>
> Минимум 40 тыс. тонн, результат весьма посредственнен - отсутствующая конструктивная защита, обычная СУ, небольшая авиагруппа легких истребителей и вертолетов ДРЛО, ПЛО, возможности по поддержанию интенсивных полетов которой будут весьма ограничены. Такой авианосец будет способен будет обеспечивать превосходство в воздухе (вне зоны действий береговой авиации) в противостоянии с флотом противника или не имеющим авианосной авиации, или имеющим авианосец (пару) оснащенный СВВП. В каком сценарии российскому флоту возможно пришлось бы столкнуться в мировом океане с таким противостоящим флотом? Что то я таких сценариев не усматриваю. Ну нет у России Фолклендов и все тут.
Фолклендов нету. Есть расширяющийся экспорт сырья в Азию, стремление активизировать экономические связи с Африкой (что невозможно без наличия там кулака в принципе) и расширить участие в рыбных промыслах. Авианосец позволяет расширять присутствие нашего капитала в славных местах типа Залива, Африканского Рога и т.д.В перспективе, кстати, возможна любая дестабилизация обстановки в ЮВА (например - становление исламского режима в Индонезии) - при таком сценарии без боеспособного ударного соединения мы будем в жопе.
>>>То есть костяк "группы быстрого реагирвания" пригодный как потиволодочник а не УДАРНАЯ бандура. Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям, и РАДИ бога не "суперхайтек", никаких сверхвинтов (Шарль Де голь), новаторских силовых установок и прочего Оружья в ассортименте (Кузнецов)- именно ПЛАВУЧИЙ аэродром.
>> Конфликт требований: противолодочник не предполагает базирование "нормальных" истребителей (не СВВП). То есть либо мы возрождаем программу СВВП на основе Як-141 и базируем их на предполагаемом легком авианосце + возможно, на части десантных кораблей (под них, кстати, действительно, можно транспорт переделать). Либо строим авианосец, который несет некоторое количество вертолетов ПЛО. Размещение на авианосце ударного оружия не целесообразно. Однако средства ПВО должны быть сильнее, чем на американских кораблях, ибо сопровождение нашего авианосца будет много слабее.
>
> Для чего такое нужно будет? Для войны с флотом Сингапура? Для высадки и поддержки с воздуха десантной бригады в Заире? Для чего?
Я повторяю, для устрашения развивающихся стран, нестабильных режимов, местных бандитских структур + участие в многосторонних коалициях по совместному избиению кого либо.
>>>Тогда МОЖЕТ быть его удасться построить и он будет ПОЛЕЗЕН. А вот все остальное - превратиться в статусный линкор банановой республики.
>
>> ИМХО нашей стране было бы полезно иметь 1-2 авианосца. Один у нас есть. В дополнение к нему или ему на смену можно построить корабль водоизмещением до 30 тыс тонн, способный нести 20-30 летательных аппаратов - истребителей типа МиГ-29К (сильно модернизированного и с приданием хороших возможностей по работе по земле) и многоцелевых вертолетов.
>
> Ага, как в конце 19-го века, что не боевой корабль то так сказать "новый проект". Во первых в 30 тыс. тонн 20-30 МиГ-29К да еще с вертолетами просто не влезут (места в ангаре физически не хватит, не говоря уже о катапульте), смотреть тот же индийский ADS, помощь в проектировании которого оказывается специалистами Невского АКБ - 30-35 тыс. тонн, порядка десятка МиГ-29К или индийских LCA на борту, плюс вертолеты.
Не так и плохо.
>> Вокруг такого авианосца можно сформировать ударное соединение, которое будет единственным надводным океанским компонентом флота.
>
> Для удара по кому, по Зимбабве? :-)
Вариант Индонезии, к примеру вас устроит? Или борьба с китайским флотом вне зоны действия китайской береговой авиации?
>>Такое соединение могло бы обеспечивать наши интересы в зонах локальной нестабильности типа Залива и смогло бы принести пользу в случае возможного через лет 15 обострения ситуации в АТР.
>
> Такое соединение разгромит в одном налете наличествующая береговая авиация любой из стран Залива. Да и какие и главное от кого российские интересы надо будет защищать в Персидском заливе? А в АТР с кем воевать через 15 лет, неужели, о ужас, с китайским флотом, или с флотом Тайланда, "Чакри Наруебат" мочить? А может проще будет поднять пару летающих танкеров да пару самолетов-ракетаносцев и заруебатить этого наруебата без авианосца по сценарию недавних учений ракетоносной авиации в Индийском океане? :-)))
Китай, Таиланд, Индонезия, любая азиатская страна. Изменения там происходят быстро, необходимость в силе может возникнуть неожиданно. Стратегическая авиация кое в чем заменяет флот, но не во всем.
С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	Алекс Антонов (30.06.2003 22:56:12)
Дата	01.07.2003 00:18:56

Неверно

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> Не бывает. Самолеты нормального взлета и посадки могут базироваться на авианесущем корабле примерно от 40 тыс. тонн водоизмещения, и то мелкие (класса "легкий истребитель")

Е:
Угу, непонятно только как у англичан в свое время на "Гермесе" вполне нормально "Буканиры" базировались. О "Си Виксенах" не говорю - сидели у бриттов в 60-е годы везде. На "Вердене" в свое время французы планировали "Мираж-4М" базировать. "Де Голль" тоже имеет вполне приличное авиакрыло (в будущем) из "Рафалей" и Е-2С. Рейган и Леман в свое время хотели расконсервировать "Орискани", на которые вполне нормально собирались базировать F/A-18 и Е-2С. У нас "Кузя" и "Варяг" тоже при 45 тыс.т ст.водоизм. спокойно несут и Су-33, и Як-44 собирались на них посадить.
Масса здесь особо не при чем. Делайте достаточную площадь полетной палубы, большие самолетоподъемники - и вперед. Хотя никто не отрицает, что чем больше авианосец, тем лучше.

и в недостаточном количестве (эскадрилья, не больше, без нормальных самолетов ДРЛО).

Е:
Е-2 - вполне нормальный самолет ДРЛО. О Е-1, вполне нормально сидевших на "Эссексах", и не говорю. А сейчас можно и куда более легкий самолет ДРЛО сделать.

На корабле меньшего водоизмещения возможно базирование только самолетов укороченного/вертикального взлета и вертикальной посадки, которых у нас во первых нет (программа Як-141 надежно похоронена и оживить этот труп вряд ли удасться), и которые по своим боевым возможностям не дотягивают до легких истребителей обычного взлета-посадки, хотя стоят дороже (то бишь на выходе кораблик со считанным количеством недобоевых самолетов. Такое чудо пригодно к применению (ограниченно) если у тебя или у твоего союзника есть нормальные авианосцы обеспечивающие господство в воздухе).

Е:
Неверно. См.выше.

>> То есть что-то вроде десантного вертолетоносца типа "Иводзима" (уже выведены из состава флота), но способное нести нормальные самолеты.
>
> Не бывает. Физически не помещаются нормальные самолеты на корабль столь малого водоизмещения.

Е:
Помещаются, ишо как. "Буканир", например, на 25 тыс.т ст.водоизмещения. И F-18 преспокойно.

>>Это что-то будет заведомо больше "Иводзимы", водоизмещение коей составляло около 18 тыс. тонн.

Е:
Ну, всю ту чухню, что понаписали тут в ветке всерьез даже обсуждать неинтересно :-))

>
> Минимум 40 тыс. тонн, результат весьма посредственнен - отсутствующая конструктивная защита,

Е:
Неправда. Не "минимум 40 тыс.т", а конструктивная защита вполне себе и на "Клемансо" есть, кстати.

обычная СУ,

Е:
Неправда. "Де Голль" вполне себе атомный. Вообще сделать атомную ЭУ какой угодно мощности сейчас не проблема - никакой связи с размерами корабля тут нет. У нас даже атомный СКР пр.11540 в 80-е гг спроектировали :-))

небольшая авиагруппа легких истребителей и вертолетов ДРЛО, ПЛО, возможности по поддержанию интенсивных полетов которой будут весьма ограничены.

Е:
Неправда. См.выше.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (01.07.2003 00:18:56)
Дата	01.07.2003 01:23:56

Верно

От	Exeter
К	Алекс Антонов (01.07.2003 01:23:56)
Дата	01.07.2003 02:53:34

Учите матчасть

От	Алекс Антонов
К	Exeter (01.07.2003 02:53:34)
Дата	01.07.2003 05:37:34

Учить состав авиагруппы Гермеса в 70-м? А зачем?

>>>> Не бывает. Самолеты нормального взлета и посадки могут базироваться на авианесущем корабле примерно от 40 тыс. тонн водоизмещения, и то мелкие (класса "легкий истребитель")

>>>Е:
>>>Угу, непонятно только как у англичан в свое время на "Гермесе" вполне нормально "Буканиры" базировались.

>> "Буканиры" базировались на "Арк Рояле" (на том, который в 1943-м был заложен а в 1955-м вступил в строй, и водоизмещение которого было свыше 50 тыс. тонн)а на "Гермес" они не лезли, то все становится понятным.

>Е:
>Учите матчасть. Все 60-е годы "Буканиры" постоянно базировались на "Гермесе". Та же прославленная 801-я эскадрилья на 01.01.1970.

Бессмысленно учить пошедшую на слом матчать. Да , я напутал, на Гермес не лезли Фантомы (вторые), а Беканиры на нем базировались.

>> О "Си Виксенах" не говорю - сидели у бриттов в 60-е годы везде.

>> Да, "Си Виксены" в свое время базировались на "Гермесе", но эта машинка поменьше МиГ-29К будет, как по максимальной взлетной (16 тонн) так и по геометрическим размерам.

>Е:
>Причем тут МиГ-29К?? Вы же начали с заявлений о "мелких" и "легких" самолетах.

В России нет другого легкого истребителя (тем более палубного) кроме машины КБ Микояна. Или вы на С-56 расчитываете?

>Если для Вас МиГ-29К - самолет класса F-4 и F/A-18! - "мелкий", то остается только руками развести.

Это мне остается разве что руками развести:
"АП": Виктор Михайлович, давайте подробнее поговорим о сегодняшнем дне завода. В частности, как изменился МиГ-29, выпускаемый Вами уже много лет? Кто его покупает?

В.П.: Более трех десятилетий предприятие связано с выпуском самолетов-истребителей "МиГ". С 1983 г. мы выпускаем МиГ-29 – легкий фронтовой истребитель, который и сейчас является лучшим истребителем в мире в своем классе."
http://www.aviapanorama.ru/journal/2000_2/12.HTM
Вы не знали что МиГ-29 относится к "легким фронтовым истребителям"? А к слову подскажите где проходит грань между легкими и тяжелыми, по какой максимальной взлетной массе? :-)
Впрочем ладно, легче МиГ-29 в ВВС России сейчас истребителя нет.

>А насчет "Си Виксенов" - опять таки учите матчасть:
>"Си Виксен" FAW.Mk2 - макс.длина 17,02 м, размах крыла 15,54 м, макс. взлетный вес 18858 кг.
>"Фантом" FG.Mk1 (F-4K) - длина 17,76 м, размах 11,71 м, макс. взл. вес 27215 кг.
>МиГ-29К (который 9-41 для индусов) - длина 16,37 м, размах 11,99 м, макс. взл. вес 22400 кг.
1.) А при чем здесь Фантом? :-) (его на Гермесе не было)
2.) То что МиГ-29К тяжелее Си Виксена я как вижу убедились.

>Так кто там больше размером? :-)) ВЫ просто явно не видели любимую в английской литературе фото "Си Виксен" сопровождает Ту-16, вид сверху". Там размеры англичанина очень наглядны :-)))

Размеры берите в "сложенном" состоянии (имно в таком виде самолеты хранятся в ангаре). И не "отрезайте" от длины МиГ-29К длину штанги ПВД. :-)

>Сколько лезет МиГ-29К на перспективный индийский 30-35 тыс. тонн авианосец я уже упомянул.

>Е:
>И сколько же? На ADS по последнему проекту при 32 тыс.ст.водоизмещения - 24 МиГ-29К и 12 вертолетов.

Напомните мне сколько при этом в ангаре а сколько на палубе. :-)

>>>На "Вердене" в свое время французы планировали "Мираж-4М" базировать.
>>
>> Диксмюд, Аррооманш, Лафайет, Буа Бельо, Клемансо, Фош, Шарль де Голль... Верден? Не знаю такого.

>Е:
>Ну так плохо, что не знаете, а рассуждаете. Это то, что французы собирались строить после "Клемансо" и "Фоша". Проект РА58. 35 тыс. т ст.водоизмещения и 60 самолетов и вертолетов, включая эскадрилью бомбардировщиков "Мираж-4М" с ЯО. НО Де Голль сей проект зарубил в пользу ПЛАРБ.

Повторюсь, хотеть можно все что угодно. Вот на Шарль де Голль Хокаи хотели, а в результате выяснили что палубу под них надо мало мало удлинять."...Но самое главное - по неизвестным причинам французские конструкторы сделали взлетную полосу нового авианосца слишком короткой, неспособной принимать американские "Хокаи", входящие в состав авиагруппы корабля. Теперь палубу придется удлинять на 4,4 метра..." Таким образом пожелания на бумаге они извините ничего не доказывают.

>>>"Де Голль" тоже имеет вполне приличное авиакрыло (в будущем) из "Рафалей" и Е-2С.
>>
>> 39690 тонн, 27 узлов... хорошая иллюстрация моих слов о том что меньше чем на 40 тыс. тонн нормальные самолеты не влезают, а 40 тыс. тонник по своим параметрам будет вот таким 27 узловым чудом без нормальной конструктивной защиты. Дешево хорошо не бывает, к тому же в конце концов весьма дорого получается в итоге.

>Е:
>Хорошая иллюстрация чего? Что 35 тыс. ст.водоизмещения достаточно, чтобы вместить 30 самых полноценных самолетов с нескладным крылом и плюс еще три "Хокая"??

1) У Рафалья-М оказывается нескладные консоли крыла? Не знал, не знал. :-)
2) Два Хокая. Насколько я слышал, два.

>>>Рейган и Леман в свое время хотели расконсервировать "Орискани", на которые вполне нормально собирались базировать F/A-18 и Е-2С.
>>
>> А англичане в свое время хотели строить 20 тыс. тонный авианосец на ВП скегового типа.
>
>Е:
>Не знаю, о таком не слышал.

В ЗВО N 4-5 за 1995 год встречалось упоминание.

> Мало ли кто что хотел. При реализации хотений как правило начинают всплывать ранее не ожидаемые трудности, зачастую непреодолимые.

>Е:
>Ну так Вы лучше поинтересуйтесь какие там трудности возникли. Трудности там были одни - Конгресс денег на это не дал, на увеличение числа АВ до 18. А вот насчет базирования на "Орискани" F/A-18 никаких трудностей не было. Были даже проведены испытания на "Лексингтоне".

>>>У нас "Кузя" и "Варяг" тоже при 45 тыс.т ст.водоизм. спокойно несут и Су-33, и Як-44 собирались на них посадить.
>>
>> У "Кузи" водоизмещение 55 тыс. тонн.
>
>Е:
>Учите матчасть. Проектное стандартное водоизмещение 45000 т, фактическое стандартное на 2001 год - 46600 т. Цифра "55 тыс" - это западная мулька.

ТЯЖЕЛЫЙ АВИАНЕСУЩИЙ КРЕЙСЕР ПРОЕКТА 11435
"АДМИРАЛ ФЛОТА СОВЕТСКОГО СОЮЗА КУЗНЕЦОВ"

А. Б. Морин (Невское ПКБ) ©

[...]

...В мае того же года Д. Ф. Устинов принял предложение МАП, ВВС и ВМФ о проведении на комплексе "Нитка" экспериментальных работ по укороченному взлету с трамплина истребителей Су-27 и МиГ-29. В сентябре 1981 г. при посещении ТАКР "Киев" на учениях "Запад-81", после доклада Главкома ВМФ о поэтапном совершенствовании строящихся и последующих ТАКР этого типа от корабля к кораблю, министр обороны разрешил увеличить водоизмещение ТАКР пр. 114342, по сравнению со строящимся ТАКР "Баку", на 10 000 т (с соответствующим улучшением его ТТЭ, направленным на повышение боевой эффективности).
После этого ВМФ предложил МСП в ходе разработки сокращенного техпроекта 114342 выполнить проработки по дальнейшему улучшению его ТТЭ за счет увеличения общего количества ЛАК с 40 до 50 машин, замены ПКРК "Базальт" на ПКРК "Гранит", усиления конструктивной защиты и изменений других основных элементов при увеличении водоизмещения на 10 000 т...
В связи со сжатыми сроками проектирования нового ТАКР, который предстояло заложить всего через полгода после спуска ТАКР "Баку", при корректировке пр. 114342 в максимальной мере приняли за основу имеющийся в НПКБ задел по пр. 11435, который в большей степени отвечал новым требованиям ВМФ, чем первый этап разработки пр. 114342. Практическое решение задачи сокращения водоизмещения ТАКР пр. 11435 с уменьшением его главных размерений и внесением отдельных изменений (с внедрением технических решений, принятых на ТАКР пр. 1143, 11433 и 11434) было поручено заместителю главного конструктора этих проектов Н. Ф. Жукову. Такая корректировка проекта была завершена в марте 1982 г. с требующимся сокращением водоизмещения корабля до 55 000 т, после чего одобрена ВМФ и МСП. В конце апреля в Генштаб поступил подготовленный МСП, МАП и ВМФ проект доклада в Совет обороны с приложением проекта постановления о строительстве ТАКР пр. 114342, утверждении его основных элементов и мероприятиях по обеспечению строительства...

Водоизмещение полное, т Более 55000 т

http://ftp.yars.free.net/pub/software/windows/games/flanker2/f2-camp-info-base/kuznet.htm

Так где я должен учить матчасть если Морин оказывается преувеличивает водоизмещение? :-) (раньше стремились преуменьшать а сейчас преувеличивают :-))) )
А скорость Морин преуменьшил? :-)))

> Варяг ничего не несет, во всяком случае я не слышал что бы у китайцев были палубные самолеты...

>Е:
>Не надо увиливать. НА "Варяге" должна была быть смонтирована катапульта на угловой палубе с целью обеспечения базирования Як-44. Более того, Невским ПКБ публично выставлялась и модель "Кузнецова" с катапультой.

Повторюсь, благие намерения меня не интересуют. Фактическое водоизмещение Варяга вещь еще более туманная чем фактическое водоизмещение Кузнецова.

>>>Масса здесь особо не при чем. Делайте достаточную площадь полетной палубы, большие самолетоподъемники - и вперед. Хотя никто не отрицает, что чем больше авианосец, тем лучше.
>>
>> Площадь полетной палубы находится в прямой зависимости от водоизмещения...
>
>Е:
>Ошибаетесь, нет там такой уж прямой зависимости. Учите матчасть. Сравните, к примеру, площадь полетной палубы "Кузи" с кораблями со схожим водоизмещением. ИЛи на CVA-01 гляньте.

Повторюсь, зависимость прямая (а не обратная) хотя не всем и не всегда видна.

>> Повторюсь, у индийцев c нашей помощью наклевывается проект авианосца в 30-35 тыс. тонн... на десяток МиГ-29К или LCA + вертолеты. Гроза морей одним словом, Чакри Наруебаты гонять.

>Е:
>Не знаю, откуда Вы сие взяли. Вот что пишут сами индусы:
> http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/ADS.html

Я это взял из более ранных источников. Как видимо на сегодня водоизмещение растет (уже достигло 37.5 тыс. тонн) а авиагруппа "The air group will likely consist of at least 12, and probably 24 combat aircraft like the MiG-29K, Sea Harrier and Naval LCA along with 10 or so helicopters of the Sea King Mk.42 and/or the HAL Dhruv. Two Ka-31 helicopters would provide airborne early warning coverage." Как видим авиагруппа "от 12-ти истребителей..." (понятно что раньше было "от 10-ти") и прочие благие намерения.

Впрочем беседа то собственно не о чем, беседа с Вашей стороны о том что де Вам смешно, что мне надо учить матчасть, что де я не знаю вопроса и что де я не читал ничего серьезного о британской и вообще мировой палубной авиации и т.п.
С моей же стороны беседа заключается в том что авианосец с "сэкономленным" водоизмещением будет дорогим и неудачным (мировой опыт подобных "экономов" это подтверждает) и что такой он ВМФ России нафиг не нужен. Вы же можете долго надувать щеки, глубокомысленно расуждать, поучать собеседников, увы, рассуждения эти будут рассуждениями человека который "за деревьями не видит леса" за деталями целого, за сравнением размером Си Виксена и МиГ-29К (без ПВД) ни в малейшей степени не понимает какой Флот нужен России (а какой не нужен) и почему нужен именно такой а не этакий Флот. Поучения же будут поучениями не того кто желает поделиться знаниями с другими, родить в споре какую либо истину, а поучениями индивида таким способом повышающего чувство собственной значимости. Вот уж действительно смешно.
Хочу вас огорчить Exeter, ваши знакомство с "серьезными источниками о британской и вообще мировой авиации" а так же возможно глубокие знания в других смежных областях на судьбах российской палубной авиации никак не скажется, люди действительно принимающие решения ваши глубокомысленные рекомендации не прочитают, так что вся значимость ваша, есть значимость в узком кругу энтузиастов, и реальный мир (скажем реальную программу строительства (или не строительства)нового российского авианосца)она никак не затронет.
Так что не надо так со мной то то в отвлеченном споре себя вести как будто ваш социальный статус критически зависит от того насколько Вам удасться продемонстрировать ваше предо мной превосходство, насколько Вам удасться поставить (Учите матчасть) меня на место. В конце концов Вы же не на корову спорите и не вашу жизненную философию защищаете. Или Вы от такого стиля разговора с виртуальным собеседником получаете удовольствие (ах я его зачмырил, ах как приятно)? Тогда мне Вас Жаль.
Вот такие вот дела, Exeter живущий в Сети.

P.S. А по поводу авианосца, повторюсь, все эти "дешевые решения", от "Фоша" и "Арк Рояла" до "Кузнецова" и "де Голля" продемонстрировали что "дешево хорошо не бывает". А как "не дешево да справно" разобрались уже давно: "...Аванпроект 1160 (выполненный под моим руководством, как главного конструктора) представлял собой широкое проектное исследование восьми вариантов АВ с различными составом вооружения, типами ГЭУ, и водоизмещением в пределах от 40 000 до 100 000 т. Из-за отсутствия в то время разработчика специальных авиационно-технических устройств (катапульты, аэрофинишера и аварийного барьера) их аванпроекты выполнило НПКБ.
Впервые с участием контрагентов в нем, кроме самого АВ, рассматривались также необходимость развития мощностей промышленности, выбора завода-строителя, вопросы обеспечения берегового и плавучего базирования, создания и отработки специальных устройств, подготовки кадров летного и технического состава корабельной авиации и др., экономической оценки общих затрат на реализацию программы строительства серии АВ из трех кораблей пр. 1160. Для сокращения сроков создания таких АВ, по глубине проработки вопросов, определяющих проектирование и строительство таких сложных кораблей, аванпроект 1160 соответствовал по объему эскизному проекту (было выпущено около 900 документов). Одновременно в ОКБ Минавиапрома разрабатывались аванпроекты самолетов для этого АВ.
После рассмотрения на президиуме НТС Минсудпрома и объединенном НТС Минсудпрома, Минавиапрома, ВМФ и ВВС (с участием руководства всех оборонных отраслей промышленности, предприятия которых привлекались к созданию АВ, разработке аванпроектов корабля, самолетов, авиационного и другого вооружения для него) был рекомендован для дальнейшего проектирования вариант атомного многоцелевого АВ водоизмещением около 80 000 т, обладавшего оптимальными показателями боевой и экономической эффективности, с самолетами катапультного взлета (истребителями типа Су-27, противолодочными типа П-42) и вертолетами типа Ка-27 общим количеством корабельных летательных аппаратов (ЛАК) до 70 машин, противокорабельным ракетным комплексом (ПКРК) "Гранит", зенитными огневыми средствами и радиоэлектронным вооружением.
Однако кроме подтверждения ВМФ и ВВС необходимости и целесообразности, а промышленностью - технической возможности создания АВ и корабельной авиации катапультного взлета для строительства таких кораблей требовалось принять политическое решение на высшем уровне, к чему руководство страны оказалось неготовым..." и определено людьми понимающими в теме гораздо лучше Вас (хотя может быть и не знавшими состав авиагруппы Гермеса в 60-е годы). Спасибо за внимание.

От	А.Никольский
К	Exeter (01.07.2003 00:18:56)
Дата	01.07.2003 00:52:45

более того

У нас "Кузя" и "Варяг" тоже при 45 тыс.т ст.водоизм. спокойно несут и Су-33, и Як-44 собирались на них посадить.
++++++
имели место быть интриги ОКБ Сухого по продавливанию Су-33 для индийского "Горшкова".
С уважением, А.Никольский

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (01.07.2003 00:52:45)
Дата	01.07.2003 01:33:33

Re: более того

> У нас "Кузя" и "Варяг" тоже при 45 тыс.т ст.водоизм. спокойно несут и Су-33, и Як-44 собирались на них посадить.

http://ephf.ispu.ru/avio/adm_kuzn.htm

Тактико-технические данные:

Водоизмещение, т:
полное 70500
стандартное 55000

Габариты, м:
длина 304,5
ширина 38,0
осадка 10,5

Ширина полётной палубы, м 75,0

Мощность ПТУ, л.с. 4х50000

Скорость хода, уз.:
максимальная 32,0
экономическая 18,0

Дальность плавания экономическим ходом, миль
8000

Количество самолётов, шт. 24

Количество вертолётов, шт. 42

>++++++
>имели место быть интриги ОКБ Сухого по продавливанию Су-33 для индийского "Горшкова".
>С уважением, А.Никольский

С свете вышеприведенных цифр думаю можно не обьяснять почему "интрига" не удалась?

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (01.07.2003 01:33:33)
Дата	01.07.2003 12:24:25

Re: более того

>>имели место быть интриги ОКБ Сухого по продавливанию Су-33 для индийского "Горшкова".
>>С уважением, А.Никольский
>
> С свете вышеприведенных цифр думаю можно не обьяснять почему "интрига" не удалась?
+++++++
насколько я понял, она не удалась прежде всего по финансовым соображениям, а также потому, что наверху этот контракт застолбили за МиГом чтобы он протянул еще какое-то время.
С уважением, А.Никольский

От	FVL1~01
К	В. Кашин (30.06.2003 16:50:55)
Дата	30.06.2003 17:05:22

Да что вы говорите :-)

И снова здравствуйте

> Это совершенно правильно. Против Запада авианосец нам не нужен ибо будет вынесен. Средствами войны на море в случае проблем с Западом будут авиация, ПЛ, мины и береговая оборона.

Он нужен проти ЭСКАЛАЦИИ локальных конфликтов в первую голову. И для ПРИСУСТВИЯ для защиты экономических интересов и для БОЕВОЙ подготовки.

>>Если строить авиносец - это должно быть что то типа "Иводзимы" ИМХО но по новому и НОРМАЛЬНЫМи самолетами.
> То есть что-то вроде десантного вертолетоносца типа "Иводзима" (уже выведены из состава флота), но способное нести нормальные самолеты. Это что-то будет заведомо больше "Иводзимы", водоизмещение коей составляло около 18 тыс. тонн.

Угу, вот я и пишу 50-70 тысяч по коммерческой технологии.

>>То есть костяк "группы быстрого реагирвания" пригодный как потиволодочник а не УДАРНАЯ бандура. Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям, и РАДИ бога не "суперхайтек", никаких сверхвинтов (Шарль Де голь), новаторских силовых установок и прочего Оружья в ассортименте (Кузнецов)- именно ПЛАВУЧИЙ аэродром.
> Конфликт требований: противолодочник не предполагает базирование "нормальных" истребителей (не СВВП).

Да вы што? САМЫЕ нормальные ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ машины дальнего рубежа (а значит САМОЛЕТЫ а не ВЕРТОЛЕТЫ). САМЫЕ нормальные истребители. Никакого конфлимкта требований. Вот ДРЛО и ПЛО ближней зоны ПОКА могут быть вертолеты. Так и никак иначе.

>То есть либо мы возрождаем программу СВВП на основе Як-141 и базируем их на предполагаемом легком авианосце + возможно, на части десантных кораблей (под них, кстати, действительно, можно транспорт переделать).

Пока УВЫ никаких СВВП, дорого, НЕОПРАДАНО дорого

>Либо строим авианосец, который несет некоторое количество вертолетов ПЛО.

Дык ВЕРТОЛЕТ ПЛО полумера. Нужны нормальные САМОЛЕТЫ ПЛО, в идеале они же самолеты ДРЛО и "мисайлеры".

>Размещение на авианосце ударного оружия не целесообразно. Однако средства ПВО должны быть сильнее, чем на американских кораблях, ибо сопровождение нашего авианосца будет много слабее.

тут все логично - ТОЛЬКО ЗРК + ЗАРК и протвиторпедные комплексы, этого достаточно

> ИМХО нашей стране было бы полезно иметь 1-2 авианосца. Один у нас есть. В дополнение к нему или ему на смену можно построить корабль водоизмещением до 30 тыс тонн, способный нести 20-30 летательных аппаратов - истребителей типа МиГ-29К (сильно модернизированного и с приданием хороших возможностей по работе по земле) и многоцелевых вертолетов.

В 30 тысяч под Миг-29к не уложитесь. Так что 50-70000 или придеться чем то жертвовать - площадью палубы или системами ПВО.

С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:05:22)
Дата	30.06.2003 17:17:45

Сорвалось

Добрый день!
>И снова здравствуйте

>> Это совершенно правильно. Против Запада авианосец нам не нужен ибо будет вынесен. Средствами войны на море в случае проблем с Западом будут авиация, ПЛ, мины и береговая оборона.
>
>Он нужен проти ЭСКАЛАЦИИ локальных конфликтов в первую голову. И для ПРИСУСТВИЯ для защиты экономических интересов и для БОЕВОЙ подготовки.
Для защиты своих интересов в зонах локальных конфликтов, вот именно.
>>>То есть костяк "группы быстрого реагирвания" пригодный как потиволодочник а не УДАРНАЯ бандура. Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям, и РАДИ бога не "суперхайтек", никаких сверхвинтов (Шарль Де голь), новаторских силовых установок и прочего Оружья в ассортименте (Кузнецов)- именно ПЛАВУЧИЙ аэродром.
>> Конфликт требований: противолодочник не предполагает базирование "нормальных" истребителей (не СВВП).
>

>Да вы што? САМЫЕ нормальные ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ машины дальнего рубежа (а значит САМОЛЕТЫ а не ВЕРТОЛЕТЫ). САМЫЕ нормальные истребители. Никакого конфлимкта требований. Вот ДРЛО и ПЛО ближней зоны ПОКА могут быть вертолеты. Так и никак иначе.
Вы не круто размахнулись? Палубные самолеты ПЛО есть только у американцев (ну еще у французов до начала 90-х сохранялись неполноценные "Ализе"). Во сколько нам обойдется их создание? Насколько целесообразно будет расходование таких средств (на создание с нуля нового палубного самолета, пусть даже у яковлевцев имеется какой-то задел в этой сфере), особенно если учесть, что в районе действия соединения во многих случаях смогут действовать сменяясь Ту-142 с береговых баз?

>>То есть либо мы возрождаем программу СВВП на основе Як-141 и базируем их на предполагаемом легком авианосце + возможно, на части десантных кораблей (под них, кстати, действительно, можно транспорт переделать).
>

>Пока УВЫ никаких СВВП, дорого, НЕОПРАДАНО дорого
Мне кажется, что прекращение разработки СВВП - наша большая ошибка, не только исходя из интересов флота, но и для ВВС.
>>Либо строим авианосец, который несет некоторое количество вертолетов ПЛО.
>
>Дык ВЕРТОЛЕТ ПЛО полумера. Нужны нормальные САМОЛЕТЫ ПЛО, в идеале они же самолеты ДРЛО и "мисайлеры".
Совместить на одной платформе самолет ДРЛО и самолет ПВО. Причем сделать это на ПАЛУБНОМ самолете? Это реально?

>> ИМХО нашей стране было бы полезно иметь 1-2 авианосца. Один у нас есть. В дополнение к нему или ему на смену можно построить корабль водоизмещением до 30 тыс тонн, способный нести 20-30 летательных аппаратов - истребителей типа МиГ-29К (сильно модернизированного и с приданием хороших возможностей по работе по земле) и многоцелевых вертолетов.
>
>В 30 тысяч под Миг-29к не уложитесь. Так что 50-70000 или придеться чем то жертвовать - площадью палубы или системами ПВО.
Клемансо был 32 тыс. тонн. Шарль - по-моему 40 с чем то. Несут самолеты близкие по массе. ИМХО уложиться можно.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	В. Кашин (30.06.2003 17:17:45)
Дата	30.06.2003 17:32:50

Именно

И снова здравствуйте

> Вы не круто размахнулись? Палубные самолеты ПЛО есть только у американцев (ну еще у французов до начала 90-х сохранялись неполноценные "Ализе"). Во сколько нам обойдется их создание? Насколько целесообразно будет расходование таких средств (на создание с нуля нового палубного самолета, пусть даже у яковлевцев имеется какой-то задел в этой сфере), особенно если учесть, что в районе действия соединения во многих случаях смогут действовать сменяясь Ту-142 с береговых баз?

Не круто = во первых это НЕДОРОГО. Во вторых такая машинка в размерности скажем Бе-44 будет НЕБОЛЬШОЙ, и ОНА же транспортник, ДРЛО, учебная, поддержки десанта в конфликте малой интенсивности, носитель ракет дальнего дейсвия - именно самое то. Так что 20-25 тонн взлетной, 4 тонны нагрузки, контрукция скорее технологичная чем высокие летные характеристики, дозвук, а место ВЕРТОЛЕТОВ ПЛО парами на кораблях класса БПК. Ибо там они разумны и достаточны.

>
>>Пока УВЫ никаких СВВП, дорого, НЕОПРАДАНО дорого
> Мне кажется, что прекращение разработки СВВП - наша большая ошибка, не только исходя из интересов флота, но и для ВВС.

Это была ОШИБКА, но востановление их производства ТО ЖЕ БУДЕТ пока ОШИБКОЙ.

> Совместить на одной платформе самолет ДРЛО и самолет ПВО. Причем сделать это на ПАЛУБНОМ самолете? Это реально?

Да конечно. Причем реально своместить и большее. Простая дешевая дозвуковая ПЛАТФОРМА, со сменными моджулями оборудования.Тут не нужны супер ЛТХ, тут нужно ортовое ОБОРУДОВАНИЕ.

> Клемансо был 32 тыс. тонн. Шарль - по-моему 40 с чем то. Несут самолеты близкие по массе. ИМХО уложиться можно.

Нет, клемансо маловат и тесен по палубе. Шарль - короток. И главное зачем ужимать. Тут уменьшение водоизмещения приведет только к удорожанию, за счет исполтзования более дорогих сталей например.

С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:32:50)
Дата	30.06.2003 19:56:12

Re: Именно

Добрый день!

>Не круто = во первых это НЕДОРОГО. Во вторых такая машинка в размерности скажем Бе-44 будет НЕБОЛЬШОЙ, и ОНА же транспортник, ДРЛО, учебная, поддержки десанта в конфликте малой интенсивности, носитель ракет дальнего дейсвия - именно самое то. Так что 20-25 тонн взлетной, 4 тонны нагрузки, контрукция скорее технологичная чем высокие летные характеристики, дозвук, а место ВЕРТОЛЕТОВ ПЛО парами на кораблях класса БПК. Ибо там они разумны и достаточны.
Ок, вероятно это будет платформа типа А-6. Она будет делаться в 3-4 вариантах (штурмовик, противолодочник, ДРЛО, РЭБ). Проблема в том, можем ли мы произвести для него подходящую РЛС и комплекс противолодочного вооружения. Но в целом это может быть разумным.

>>>Пока УВЫ никаких СВВП, дорого, НЕОПРАДАНО дорого
>> Мне кажется, что прекращение разработки СВВП - наша большая ошибка, не только исходя из интересов флота, но и для ВВС.
>
>Это была ОШИБКА, но востановление их производства ТО ЖЕ БУДЕТ пока ОШИБКОЙ.

Увы да.
>> Совместить на одной платформе самолет ДРЛО и самолет ПВО. Причем сделать это на ПАЛУБНОМ самолете? Это реально?
>
>Да конечно. Причем реально своместить и большее. Простая дешевая дозвуковая ПЛАТФОРМА, со сменными моджулями оборудования.Тут не нужны супер ЛТХ, тут нужно ортовое ОБОРУДОВАНИЕ.
вы уверены, что можно сделать это оборудование сменяемым на борту корабля? Например, демонтировать РЛС и оборудование места оператора, поставить вместо этого противолодочные прибамбасы и в путь? Скорее будет выпуск нескольких модификаций на базе одной платформы, с возможностью переоборудования одной в другую на ремонтном заводе.
>> Клемансо был 32 тыс. тонн. Шарль - по-моему 40 с чем то. Несут самолеты близкие по массе. ИМХО уложиться можно.
>

>Нет, клемансо маловат и тесен по палубе. Шарль - короток. И главное зачем ужимать. Тут уменьшение водоизмещения приведет только к удорожанию, за счет исполтзования более дорогих сталей например.
Может быть
>С уважением ФВЛ
С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	В. Кашин (30.06.2003 19:56:12)
Дата	01.07.2003 14:56:12

Ответы

И снова здравствуйте

> Ок, вероятно это будет платформа типа А-6. Она будет делаться в 3-4 вариантах (штурмовик, противолодочник, ДРЛО, РЭБ). Проблема в том, можем ли мы произвести для него подходящую РЛС и комплекс противолодочного вооружения. Но в целом это может быть разумным.

Я и пишу Бе-44 :-) Новое это всегда хорошо забытоес старое.
> вы уверены, что можно сделать это оборудование сменяемым на борту корабля? Например, демонтировать РЛС и оборудование места оператора, поставить вместо этого противолодочные прибамбасы и в путь? Скорее будет выпуск нескольких модификаций на базе одной платформы, с возможностью переоборудования одной в другую на ремонтном заводе.

На борту корабля это и не требуется. Состав авиагруппы будет поределяться в БАЗЕ. просто тогда юует определяться и какие БП грузить. Так что делать это будет РЕМЗАВОД береговой базы. Вссе верно. Время реакции - пара тройка суток вполен реальны. Все равно подготвока к походу больше времени займет

>>> Клемансо был 32 тыс. тонн. Шарль - по-моему 40 с чем то. Несут самолеты близкие по массе. ИМХО уложиться можно.
>>
Зачем. Маленький корабль НЕ РАВНО недорогой корабль. Причем даже может статься при правильном выборе обводов (Шарль де голь как пример НЕПРАВИЛЬНЫХ) большая бандура бдует еще и ЭКОНОМИЧНЕЕ по топливу, за счет волнового сопротивления. КОнтейнеровоз удлиняем и он начинает МЕНЬШЕ жрать топлива при той же силовой. Классический случай.
Клемансо кстати совсем малыш его стандартное не 32 а около 23 000 тонн. Он очень УЗКИЙ. с очень ОСТРЫМИ обводами. У него по сути корпус крейсера.

С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (30.06.2003 17:05:22)
Дата	30.06.2003 17:15:35

Re: Да что...

Добрый день!
>И снова здравствуйте

>> Это совершенно правильно. Против Запада авианосец нам не нужен ибо будет вынесен. Средствами войны на море в случае проблем с Западом будут авиация, ПЛ, мины и береговая оборона.
>
>Он нужен проти ЭСКАЛАЦИИ локальных конфликтов в первую голову. И для ПРИСУСТВИЯ для защиты экономических интересов и для БОЕВОЙ подготовки.
Для защиты своих интересов в зонах локальных конфликтов, вот именно.
>>>То есть костяк "группы быстрого реагирвания" пригодный как потиволодочник а не УДАРНАЯ бандура. Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям, и РАДИ бога не "суперхайтек", никаких сверхвинтов (Шарль Де голь), новаторских силовых установок и прочего Оружья в ассортименте (Кузнецов)- именно ПЛАВУЧИЙ аэродром.
>> Конфликт требований: противолодочник не предполагает базирование "нормальных" истребителей (не СВВП).
>

>Да вы што? САМЫЕ нормальные ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ машины дальнего рубежа (а значит САМОЛЕТЫ а не ВЕРТОЛЕТЫ). САМЫЕ нормальные истребители. Никакого конфлимкта требований. Вот ДРЛО и ПЛО ближней зоны ПОКА могут быть вертолеты. Так и никак иначе.
Вы не круто размахнулись? Палубные самолеты ПЛО есть только у американцев (ну еще у французов до начала 90-х сохранялись неполноценные "Ализе"). Во сколько нам обойдется их создание? Насколько целесообразно будет расходование таких средств (на создание с нуля нового палубного самолета, пусть даже у яковлевцев имеется какой-то задел в этой сфере), особенно если учесть, что в районе действия соединения во многих случаях смогут действовать сменяясь Ту-142 с береговых баз?

>>То есть либо мы возрождаем программу СВВП на основе Як-141 и базируем их на предполагаемом легком авианосце + возможно, на части десантных кораблей (под них, кстати, действительно, можно транспорт переделать).
>

>Пока УВЫ никаких СВВП, дорого, НЕОПРАДАНО дорого
Мне кажется, что прекращение разработки СВВП - наша большая ошибка, не только исходя из интересов флота, но и для ВВС.
>>Либо строим авианосец, который несет некоторое количество вертолетов ПЛО.
>
>Дык ВЕРТОЛЕТ ПЛО полумера. Нужны нормальные САМОЛЕТЫ ПЛО, в идеале они же самолеты ДРЛО и "мисайлеры".
Совместить на одно
>>Размещение на авианосце ударного оружия не целесообразно. Однако средства ПВО должны быть сильнее, чем на американских кораблях, ибо сопровождение нашего авианосца будет много слабее.
>
>тут все логично - ТОЛЬКО ЗРК + ЗАРК и протвиторпедные комплексы, этого достаточно

>> ИМХО нашей стране было бы полезно иметь 1-2 авианосца. Один у нас есть. В дополнение к нему или ему на смену можно построить корабль водоизмещением до 30 тыс тонн, способный нести 20-30 летательных аппаратов - истребителей типа МиГ-29К (сильно модернизированного и с приданием хороших возможностей по работе по земле) и многоцелевых вертолетов.
>
>В 30 тысяч под Миг-29к не уложитесь. Так что 50-70000 или придеться чем то жертвовать - площадью палубы или системами ПВО.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Василий Кашин

От	Arcticfox
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 16:23:01

"Аввакум" :)

Или надувной, секретный :) Как пугало вполне прокатит.

От	Alex Medvedev
К	Arcticfox (30.06.2003 16:23:01)
Дата	30.06.2003 16:28:42

А кстати. Почему вертолетоносцы не стали распространенными?

Ведь плюсов море -- не нужна катапульта, не нужна длинная палуба, не нужно специальное обучение пилотов...

От	В. Кашин
К	Alex Medvedev (30.06.2003 16:28:42)
Дата	30.06.2003 16:57:52

Десантные вертолетоносцы были вытеснены

Добрый день!
Универсальными десантными кораблями и десантно-вертолетными кораблями-доками. И те и другие способны помимо вертолетов нести десантные катера и осуществлять через них высадку тяжелой техники. Вертолетоносцы ("Иводзимы" и пр.) не имели доковой камеры и тяжелое вооружение перебрасывать на берег не могли.
Специализированные противолодочные вертолетоносцы также в принципе потеряли смысл в условиях, когда каждый фрегат/эсминец/крейсер несет 1-2 вертолета ПЛО. Кроме того, при необходимости вертолеты ПЛО базируют на тех же УДК и ДВКД.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (30.06.2003 16:28:42)
Дата	30.06.2003 16:48:31

Не стали распространенными - где? (-)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (30.06.2003 16:48:31)
Дата	30.06.2003 16:54:09

А где распространены? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (30.06.2003 16:54:09)
Дата	30.06.2003 17:01:20

США, Великобритания, Италия

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

Близки по характеристикам к вертолетоносцам испанский и таиландский легкие АВ.

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (30.06.2003 17:01:20)
Дата	30.06.2003 17:08:26

причем недавно

И снова здравствуйте
самый маленький гном - "Сан Марко" иатльянский доказал свою полезность = быстрой эфакуацией европейцев из албании когда там был конфликт.

но это не авианосец - это ПЛАВБАЗА вертолетов. Правда очень удачная для условий средищемного моря.

С уважением ФВЛ

От	bencun
К	Alex Medvedev (30.06.2003 16:28:42)
Дата	30.06.2003 16:42:42

Re: А кстати....

>Ведь плюсов море -- не нужна катапульта, не нужна длинная палуба, не нужно специальное обучение пилотов...

Поэтому любой достойный НК несет вертолет))
Про обучение - Это надо командиру 710 оплвп рассказать, у которого экипаж погиб при посадке на бпк "Трибуц".(( Кстати из 14 аварий ЛА на такр "Минск"
- 10 (вт.ч. и с гибелью людей)- вертолеты.

С уважением.

От	Роман (rvb)
К	Alex Medvedev (30.06.2003 16:28:42)
Дата	30.06.2003 16:31:29

Re: А кстати....

>не нужно специальное обучение пилотов...

ОЙ! Гм... Я бы так не сказал :)

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/

От	Alex Medvedev
К	Роман (rvb) (30.06.2003 16:31:29)
Дата	30.06.2003 16:41:33

Re: А кстати....

>>не нужно специальное обучение пилотов...
>
>ОЙ! Гм... Я бы так не сказал :)

Под специальным понимается обучение взлету и посадке с авианосца.

От	Роман (rvb)
К	Alex Medvedev (30.06.2003 16:41:33)
Дата	30.06.2003 16:42:38

Re: А кстати....

>>>не нужно специальное обучение пилотов...
>>
>>ОЙ! Гм... Я бы так не сказал :)
>
>Под специальным понимается обучение взлету и посадке с авианосца.

Вертолетчиков полетам с палубы тоже обучать приходится весьма долго. Посадка на мотающийся на волнении корабль - не самое спокойное занятие из существующих :)

S.Y. Roman

От	Alex Medvedev
К	Роман (rvb) (30.06.2003 16:42:38)
Дата	30.06.2003 16:47:35

Не надо путать теплое с мягким :)

>Вертолетчиков полетам с палубы тоже обучать приходится весьма долго. Посадка на мотающийся на волнении корабль - не самое спокойное занятие из существующих :)

Ну ты сравнил -- БПК и авианосец или крейсер.

От	Роман (rvb)
К	Alex Medvedev (30.06.2003 16:47:35)
Дата	30.06.2003 16:49:20

Re: Не надо...

>>Вертолетчиков полетам с палубы тоже обучать приходится весьма долго. Посадка на мотающийся на волнении корабль - не самое спокойное занятие из существующих :)
>
>Ну ты сравнил -- БПК и авианосец или крейсер.

А что, авианосец СОВСЕМ не качает? :)))

Ау, спецы! Какие вертикальные скорости учатсков палубы получаются на волнении?

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/

От	Banzay
К	Роман (rvb) (30.06.2003 16:49:20)
Дата	30.06.2003 16:50:09

Хорошие!!! (-)

От	Alex Medvedev
К	Banzay (30.06.2003 16:50:09)
Дата	30.06.2003 16:53:40

А в цифрах? (-)

От	Banzay
К	Alex Medvedev (30.06.2003 16:53:40)
Дата	30.06.2003 17:04:16

примерно такие...

Приветствую!

Учили давно и не тому что нужно...

Крен до 8 град при 2-3 град в сек.(диффирент аналогично)
Перемещение палубы до 5м со скоростью 3 м в сек...

От	Alex Medvedev
К	Banzay (30.06.2003 17:04:16)
Дата	30.06.2003 17:31:36

А водоизмещение какое? (-)

От	Banzay
К	Alex Medvedev (30.06.2003 17:31:36)
Дата	30.06.2003 17:36:14

Это если не изменяет память Инвинсибл (с хариерами) (-)

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 16:21:18

Телега однозначно впереди лошади.

>И снова здравствуйте
> Тут вот главный вопрос = если "симметричный Американским" то ув А.Исаев полностью ПРАВ = нафиг он нам не нужен. Потому шта будет даже если ОЧЕНЬ крутой - один супротив 15

Нужно начинать с вопроса "какой нужен флот". А для ответа на этот вопрос, нужно сначала ответиь на вопрос "для чего нужен флот". Т.е. в конечном итоге все должно танцевать от политики, для которой флот (как и армия) является только инструментом. Т.е. первые вопросы на которые нужно дать ответ - какие интересы, где и против кого этот флот должен будет защищать (отстаивать).

По моим ощущениям от колебания вектора Российской внешней политики на этот вопрос ответа никто не знает.

От	Дм. Журко
К	Игорь Куртуков (30.06.2003 16:21:18)
Дата	30.06.2003 17:25:41

Тут прямолинейных ответов быть не может

Здравствуйте, уважаемый Игорь.

Ясно лишь, что флот России понадобится в любом развитии, совершенно в любом. Также ясно, что АВ строится не скоро, а ещё медленнее накапливается опыт его применения.

Дмитрий Журко

От	Игорь Куртуков
К	Дм. Журко (30.06.2003 17:25:41)
Дата	30.06.2003 18:22:11

А без ответов - все впустую.

>Ясно лишь, что флот России понадобится в любом развитии, совершенно в любом.

При разных "развитиях" нужен разный флот. В некоторых вариантах будет нужен флот по типу исланбдского; в некоторых - по типу французского; ну и совсем в некоторых - по типу американского.

> Также ясно, что АВ строится не скоро, а ещё медленнее накапливается опыт его применения.

Это трюизм.

От	Дм. Журко
К	Игорь Куртуков (30.06.2003 18:22:11)
Дата	30.06.2003 18:31:55

"исланбдского" не знаю, а все остальные флоты нуждаются в авиаподдержке (-)

От	Игорь Куртуков
К	Дм. Журко (30.06.2003 18:31:55)
Дата	30.06.2003 18:49:26

Еще один трюизм. (-)

От	СОР
К	Дм. Журко (30.06.2003 17:25:41)
Дата	30.06.2003 18:07:16

Чего там накапливать?

> а ещё медленнее накапливается опыт его применения.

Берете авианосец и выполняете поставленные задачи. Вот и все накопление.

От	Кирасир
К	СОР (30.06.2003 18:07:16)
Дата	30.06.2003 21:37:27

Договорились, попробую взять самолет и полетать , повыполнять поставленные... (- (-)

От	СОР
К	Кирасир (30.06.2003 21:37:27)
Дата	01.07.2003 02:54:20

Речь не о самолете, а о применение АВ

А летать на самолете учат в специальных заведениях.

От	СОР
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 16:11:58

Что значит симетричный американским? (-)

От	FVL1~01
К	СОР (30.06.2003 16:11:58)
Дата	30.06.2003 17:09:31

здоровущий и атомный, тонн на 100 000 и на 100 ла (-)

От	bencun
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 16:09:03

Re: какой авиносец...

Здравствуйте.

Иводзима - имеется ввиду удк т. Тарава?

Нам нужен авианосец как основа ПВО и целеуказания любого корабельного соединения в часности и группировки разнородных ударных (противолодочных)сил в общем. имхо

С уважением.

От	Banzay
К	FVL1~01 (30.06.2003 16:05:07)
Дата	30.06.2003 16:08:09