От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко
Дата 27.06.2003 11:11:51
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: Попробую помочь.

>>например кто и где?
>
>9 птабр под Шауляем. схему я привел, фраза о создании ПТОРов имеется в тексте книги.

Схема отражает только распределение дивизионов по фронту. Насчет пторов не помню

>>Наоборот - в отчетах о боевых действиях начального периода войны командиры пишут, что это немцы сводят свою артиллерию в птопы - т.е отмечают тактическую новацию пр-ка.
>
>это не доказывает, что у нас не требовалось делать то же самое.

не доказывает. Давай найдем где требовалось.

>живой пример - командиры точно так же отмечают массовое применение минометов как тактическую новацию противника.

совершено точно. Причем на совещании по финской сетуют на то что некоторые командиры возят минометы в обозе не используя их.
Но здесь конечно в первую очередь - баг реализации.

>А это не новация, а лишь отработанное применение на практике тактических принципов, принятых обеими сторонами.

Мне представляется, что в данном случае наши выражают удивление, что немцам удается обходиться одними только минометами - без привлечения артиллерии.

>чтобы нельзя было пройти - необходимо, чтобы интервалы между ПТОПами не превышали двух дистанций действительного поражения - то есть 600-1000 м (для 45-ки).

да. и что?

>Если обороняется стрелковая дивизия на уставном фронте 12 км - то при условии закрепления 18 орудий за батальонами всю ширину обороны ПТОПами не перекроешь (считая, что ПТОП - это минимум 6-орудийная батарея, способная прикрыть участок около 2 км по фронту). Точнее, перекроешь - но при этом ПТрезерва уже не останется.

Это только если предположить, что весь фронт дивизии танкодоступен. Тогда да, плохо.

>Кстати, исходя из вышесказанного - хотелось бы понять, как пемецким пехотным дивизиям удавалось добиться необходимой концентрации ПТартиллерии при отражении советских танковых атак в начальном периоде.
>Думаю, что основные факторы тут были:
>- организационное сосредоточение ПТА на уровне полков (50%) и дивизии (50%), что дает вдвое больше стволов в распоряжении командиров выше батальонного уровня
>- решительное тактическое сосредоточение на наиболее угрожаемом направлении
>- более качественная разведка, позволяющая выявить это угрожаемое направление.

Совершенно согласен.
>С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (27.06.2003 11:11:51)
Дата 27.06.2003 11:37:12

Re: Попробую помочь.

>>9 птабр под Шауляем. схему я привел, фраза о создании ПТОРов имеется в тексте книги.
>
>Схема отражает только распределение дивизионов по фронту. Насчет пторов не помню

я вчера посмотрел книгу - точно есть. "за базар отвечаю" (С) Солодов.

>>это не доказывает, что у нас не требовалось делать то же самое.
>
>не доказывает. Давай найдем где требовалось.

термин "противотанковый район" встречается не раз в материалах декабрьского совещания:

перескажу по смыслу:
доклад Смирнова (бой сд):
- вторая оборонительная полоса дивизии должна быть сомкнута с первой ПТрайонами на отдельных направлениях и пулеметами. ПТрайоны должны включать дивизионные 76-мм и зенитные орудия. Направлять танки на них нужно фугасами, чтобы заставить противника перестроиться и встретить его на узком фронте огнем ПТА.

Курдюмов (обсуждение доклада Смирнова):
- плотность ПТА в обороне мала - 4 орудия на км. ПТ препятствия и ПТ районы д.б. эшелонированы на всю глубину обороны.

заключительная речь Тимошенко:
- оперативная зона армейской обороны заполняется ПТзаграждениями, ПТрайонами и отсечными рубежами.

>>чтобы нельзя было пройти - необходимо, чтобы интервалы между ПТОПами не превышали двух дистанций действительного поражения - то есть 600-1000 м (для 45-ки).

>да. и что?

тогда все-таки не "густо и пусто". вся танкодоступная местность должна быть перекрыта ПТ огнем.

>>Если обороняется стрелковая дивизия на уставном фронте 12 км - то при условии закрепления 18 орудий за батальонами всю ширину обороны ПТОПами не перекроешь (считая, что ПТОП - это минимум 6-орудийная батарея, способная прикрыть участок около 2 км по фронту). Точнее, перекроешь - но при этом ПТрезерва уже не останется.
>
>Это только если предположить, что весь фронт дивизии танкодоступен. Тогда да, плохо.

вот, это и отмечалось на совещании.
плотность мала, а если концентрировать ПТО, то нужно большие участки перекрывать ПТпрепятствиями или усиливать ПТО средствами высшего начальника - но это менее реально, т.к. резервы, как правило, идут на усиление обороны в глубину.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (27.06.2003 11:37:12)
Дата 30.06.2003 16:33:02

Re: Попробую помочь.

>термин "противотанковый район" встречается не раз в материалах декабрьского совещания:

Угу. Т.е высшее руководство в декабре 1940 обсуждает данный вопрос.
Сколько нужно времени чтобы довести это до командиров? (Нужно даннное требование включить или в ПУ или в БУА)

>>да. и что?
>
>тогда все-таки не "густо и пусто". вся танкодоступная местность должна быть перекрыта ПТ огнем.

ты не понял. "Густо и пусто" относиться не к огню, а к концентрации орудий.
Орудия должны концентрироваться в ПТОПах, местность между ПТОПами должна простреливаться огнем из ПТОПов.
Сами ПТОпы нужно группировать в ПТОРы на танкоопасных участках.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (30.06.2003 16:33:02)
Дата 01.07.2003 11:22:08

Re: Попробую помочь.

>>термин "противотанковый район" встречается не раз в материалах декабрьского совещания:
>
>Угу. Т.е высшее руководство в декабре 1940 обсуждает данный вопрос.
>Сколько нужно времени чтобы довести это до командиров? (Нужно даннное требование включить или в ПУ или в БУА)

а можно утверждать, что там такие темы не описаны?
лично я БУА-37, действовавший в 40-41 году - не видел. А ты?
что касается ПУ-39 - там тоже есть термин "противотанковый район", хотя несколько в ином смысле - "В обороне войска используют естественные и искусственные противотанковые районы и очаги (лес, поселки с каменными строениями, районы, защищенные заболоченными участками, глубокие рвы, канавы и т. п.), организуя имеющимися активными средствами ПТО систему огня в сочетании с инженерным оборудованием местности."

(примечание - т.е. система ПТ огня согласно ПУ-39 должна была создаваться. А если есть система - есть и взаимодействие, то есть не поорудийное применение, а согласованное)

>ты не понял. "Густо и пусто" относиться не к огню, а к концентрации орудий.
>Орудия должны концентрироваться в ПТОПах, местность между ПТОПами должна простреливаться огнем из ПТОПов.
>Сами ПТОпы нужно группировать в ПТОРы на танкоопасных участках.

Все это понятно - вопрос в другом. Распределение ПТорудий в пространстве определяется а) тактикой, б) штатной структурой. Есть подразделение (взвод, батарея), а есть его реализация в тактических терминах - опорный пункт, район. И между этими понятиями все-таки есть взаимосвязь.
Так вот - если у нас нет четкой информации о действовавших уставных тактических нормах, то можно попытаться определить, исходя из штатной организации стрелковой дивизии штата 04/400, - каким могло быть распределение ПТорудий? Будут ли они распределены поорудийно в тонкую ниточку вдоль фронта или будут группироваться повзодно и побатарейно?
Какова будет концентрация?

И далее - с введением тактических норм организации ПТОП и ПТОР в августе 41 года изменились и штаты стрелковой дивизии - в дивизиях 04/600 осталось всего 18 45-мм орудий. Как при этих штатах реализовались тактические нормы? Что в себя включали ПТОПы? ПТОРы?
Глядя на схему по тактике ПТ артиллерии (выше по ветке) - в августе 41 года ПТОП из себя представлял скорее батарею.

А теперь вернемся к довоенным нормам. Вот позиция стрелкового полка из книги "укрепление местности":

можно ли сказать, что позиция полка представляет собой ПТОП? Если нет - то почему?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (01.07.2003 11:22:08)
Дата 01.07.2003 11:33:24

Re: Попробую помочь.

>а можно утверждать, что там такие темы не описаны?

косвенно - можно. Иначе почему "развитие тактики ПТА"?

>лично я БУА-37, действовавший в 40-41 году - не видел. А ты?

Я цитировал "тактику артиллерии" 1936 г.

>что касается ПУ-39 - там тоже есть

Все таки не забывай, что это проект, а не действующий устав, по которому готовили командиров

>Так вот - если у нас нет четкой информации о действовавших уставных тактических нормах, то можно попытаться определить, исходя из штатной организации стрелковой дивизии штата 04/400, - каким могло быть распределение ПТорудий? Будут ли они распределены поорудийно в тонкую ниточку вдоль фронта или будут группироваться повзодно и побатарейно?
>Какова будет концентрация?

В книге на которую ты сслаешься описан бой 125 сд. Там именно вытянуты в ниточку.

>И далее - с введением тактических норм организации ПТОП и ПТОР в августе 41 года изменились и штаты стрелковой дивизии - в дивизиях 04/600 осталось всего 18 45-мм орудий. Как при этих штатах реализовались тактические нормы? Что в себя включали ПТОПы? ПТОРы?
>Глядя на схему по тактике ПТ артиллерии (выше по ветке) - в августе 41 года ПТОП из себя представлял скорее батарею.

Не забывай что кроме ПТ оруджий туда могли ставиться и дивизионные, а также группы истребителей танков.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 11:33:24)
Дата 01.07.2003 11:55:55

Re: Попробую помочь.

>>а можно утверждать, что там такие темы не описаны?
>
>косвенно - можно. Иначе почему "развитие тактики ПТА"?

изменение матчасти и штатов всегда подразумевает развитие тактики. И наоборот.

>>лично я БУА-37, действовавший в 40-41 году - не видел. А ты?
>
>Я цитировал "тактику артиллерии" 1936 г.

какое именно место? можешь повторить цитату?

>>что касается ПУ-39 - там тоже есть
>
>Все таки не забывай, что это проект, а не действующий устав, по которому готовили командиров

тем не менее на его основе еще до войны писали конкретные инструкции и наставления. Хотя точно утверждать, что процитированные нормы про ПТО до войны были общеприняты - конечно, нельзя.


>>Так вот - если у нас нет четкой информации о действовавших уставных тактических нормах, то можно попытаться определить, исходя из штатной организации стрелковой дивизии штата 04/400, - каким могло быть распределение ПТорудий? Будут ли они распределены поорудийно в тонкую ниточку вдоль фронта или будут группироваться повзодно и побатарейно?
>>Какова будет концентрация?
>
>В книге на которую ты сслаешься описан бой 125 сд. Там именно вытянуты в ниточку.

посмотрю. А ширина фронта была нормальная?

>>И далее - с введением тактических норм организации ПТОП и ПТОР в августе 41 года изменились и штаты стрелковой дивизии - в дивизиях 04/600 осталось всего 18 45-мм орудий. Как при этих штатах реализовались тактические нормы? Что в себя включали ПТОПы? ПТОРы?
>>Глядя на схему по тактике ПТ артиллерии (выше по ветке) - в августе 41 года ПТОП из себя представлял скорее батарею.
>
>Не забывай что кроме ПТ оруджий туда могли ставиться и дивизионные, а также группы истребителей танков.

штат 04/600 (июльский) не имел ПТружей, а дивизионок тоже было меньше, чем в 04/400 - 28 вместо 34 (уж не знаю - дивизионок стало меньше, или в полках 6-орудийные батареи ПА заменили на 4-орудийные). В любом случае - в 04/400 на уровне выше батальонного имеем 6 6-орудийных батарей 45-мм и 4 4-орудийных батареи 76-мм ДА, в 04/600 - 3 батареи 45-мм и не более 4 батарей 76-мм ДА.

А что скажешь про позицию стрелкового полка?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (01.07.2003 11:55:55)
Дата 01.07.2003 12:03:01

Re: Попробую помочь.


>>косвенно - можно. Иначе почему "развитие тактики ПТА"?
>
>изменение матчасти и штатов всегда подразумевает развитие тактики. И наоборот.

Но тактика (в частности ПТА) в ВОВ развивалась не от изменения матчасти, а прежде всего вслед за особенностями применения танковых войск противника, согласен?


>>Я цитировал "тактику артиллерии" 1936 г.
>
>какое именно место? можешь повторить цитату?

поскольку вопрос принципиальный - не сейчас.

>>В книге на которую ты сслаешься описан бой 125 сд. Там именно вытянуты в ниточку.
>
>посмотрю. А ширина фронта была нормальная?

нет. Однако в разборе решения ему пеняют.

>>Не забывай что кроме ПТ оруджий туда могли ставиться и дивизионные, а также группы истребителей танков.
>
>штат 04/600 (июльский) не имел ПТружей,

истребители танков это не только ПТ ружья.

>А что скажешь про позицию стрелкового полка?

А где она?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 12:03:01)
Дата 01.07.2003 12:09:26

Re: Попробую помочь.


>>>косвенно - можно. Иначе почему "развитие тактики ПТА"?
>>
>>изменение матчасти и штатов всегда подразумевает развитие тактики. И наоборот.
>
>Но тактика (в частности ПТА) в ВОВ развивалась не от изменения матчасти, а прежде всего вслед за особенностями применения танковых войск противника, согласен?

разумеется. Именно поэтому у меня очень большие сомнения в адекватности положений книги 36 года к периоду лета 41.
Ведь и ПТАБРы в ней не описаны, так?
А "особенности применения" мы уже ощутили за это время в Испании и на Х-Г сами, да еще изучили опыт немцев в Западной кампании.

>>>Не забывай что кроме ПТ оруджий туда могли ставиться и дивизионные, а также группы истребителей танков.
>>
>>штат 04/600 (июльский) не имел ПТружей,
>
>истребители танков это не только ПТ ружья.

А бутылочники - это ПТОП? Сомнительно, ибо ставит под сомнение сам принцип, высказанный тобой - перекрытие системой огня промежутков между ПТОПами.

>>А что скажешь про позицию стрелкового полка?
>
>А где она?

так вот же:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/571784.htm , внизу постинга - картинка в копилке.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (01.07.2003 12:09:26)
Дата 01.07.2003 12:16:25

Re: Попробую помочь.

>разумеется. Именно поэтому у меня очень большие сомнения в адекватности положений книги 36 года к периоду лета 41.
>Ведь и ПТАБРы в ней не описаны, так?

Ну ПТАБры - это вообще апрель 1941 - о разработанной тактике их применения вообще можно ли говорить? Это просто "артиллерийское соединение2 призванное очевидно резко нарастить плотность ПТА полевой обороны войск на направлении главного удара пр-ка.

>А "особенности применения" мы уже ощутили за это время в Испании и на Х-Г сами,

Ну, да брось ты какой еще испанский опыт в части танковых войск. Ты помнишь что Павлов вообще говорил?
Да и Халхин гол - что мы там ощутили в плане ПТО? Да, ничего.

>да еще изучили опыт немцев в Западной кампании.

изучить изучили. До войск не довели.

>>истребители танков это не только ПТ ружья.
>
>А бутылочники - это ПТОП? Сомнительно, ибо ставит под сомнение сам принцип, высказанный тобой - перекрытие системой огня промежутков между ПТОПами.

Именно. Промежутки между ПТОП перекрываются артогнем и препятсвиями, что в конечном счете вынуждает атаковать сам ПТОП. Тут и бутылочники пригодяться.

>>>А что скажешь про позицию стрелкового полка?
>>
>>А где она?
>
>так вот же:

Ну Константин, тут налицо именно равномерно линейное расположение орудий ПТА - даже требование взаиморасположения уступом для поддержки друг друга не соблюдено.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 12:16:25)
Дата 01.07.2003 13:31:26

Re: Попробую помочь.

>>А "особенности применения" мы уже ощутили за это время в Испании и на Х-Г сами,

>Ну, да брось ты какой еще испанский опыт в части танковых войск. Ты помнишь что Павлов вообще говорил?

да. что немцы по опыту Испании стали наращивать броню танков, которые "расстреливались беспощадно" (наших танков против фр. ПТО это тоже касается - "все виды танков. построенных по типу английских легких, были с одинаковой броней и были уязвимы вплоть до крупнокалиберных ружей, а некоторые танки пробивались даже винтовочной пулей"). И что танк с противоснарядным бронированием способен с первого выстрела поразить ПТ орудие.
По твоему, эти слова не являются приложением испанского опыта к нашей тактике?

>Да и Халхин гол - что мы там ощутили в плане ПТО? Да, ничего.

>>да еще изучили опыт немцев в Западной кампании.

>изучить изучили. До войск не довели.

то есть ты хочешь сказать, что тактика ПТО к началу войны застыла на уровне публикаций 36 года?

>>>истребители танков это не только ПТ ружья.

>>А бутылочники - это ПТОП? Сомнительно, ибо ставит под сомнение сам принцип, высказанный тобой - перекрытие системой огня промежутков между ПТОПами.
>
>Именно. Промежутки между ПТОП перекрываются артогнем и препятсвиями, что в конечном счете вынуждает атаковать сам ПТОП. Тут и бутылочники пригодяться.

Тут ты не понял. Наличие дивизионных 76-мм орудий и ПТружей позволяет создать дополнительные ПТОПы, вооруженные только этими ПТ средствами. Наличие же бутылочников лишь увеличивает устойчивость обороны ПТОПа в ближнем бою, но не отменяет требование наличия в нем ПТ средств обычной дальности. То есть из одних только бутылочников ПТОП не организуешь - именно потому, что такой "ПТОП" не имеет системы ПТ огня, перекрывающей местность в промежутках.
То есть число ПТОП, возможных при том или другом штате, не зависит от того, есть ли в этом штате бутылочники или иные средства ближнего боя. (Кстати, о-очень сомневаюсь, что вообще бутылки отдельно указывались как штатное средство в штате 04/600)

>>А что скажешь про позицию стрелкового полка?

>Ну Константин, тут налицо именно равномерно линейное расположение орудий ПТА - даже требование взаиморасположения уступом для поддержки друг друга не соблюдено.

да, действительно - я выложил, а масштаб и не посмотрел. конечно - расстояние между орудиями по километру и больше.
был бы это батальон, а так... В общем, в качестве примера не годится.

(Кстати, в среднем на батальон и должно приходиться по 6 орудий 45-мм.)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (01.07.2003 13:31:26)
Дата 01.07.2003 13:36:45

Re: Попробую помочь.

>>Ну, да брось ты какой еще испанский опыт в части танковых войск. Ты помнишь что Павлов вообще говорил?
>
>да. что немцы по опыту Испании стали наращивать броню танков, которые "расстреливались беспощадно" (наших танков против фр. ПТО это тоже касается - "все виды танков. построенных по типу английских легких, были с одинаковой броней и были уязвимы вплоть до крупнокалиберных ружей, а некоторые танки пробивались даже винтовочной пулей"). И что танк с противоснарядным бронированием способен с первого выстрела поразить ПТ орудие.
>По твоему, эти слова не являются приложением испанского опыта к нашей тактике?

К тактике - нет. К измению конструирования матчасти - да.

>>изучить изучили. До войск не довели.
>
>то есть ты хочешь сказать, что тактика ПТО к началу войны застыла на уровне публикаций 36 года?

Как я себе представляю - до изветсного приказа Тимошенко, действительно "застыла". И вот интересный вопрос - что реально было проделано за второе полугодие 1940, первое полугодие 1941 - в части изменнеий в боевой подготовки.

>>Именно. Промежутки между ПТОП перекрываются артогнем и препятсвиями, что в конечном счете вынуждает атаковать сам ПТОП. Тут и бутылочники пригодяться.
>
>Тут ты не понял.

И ты тоже. А я и не говорил про дополнительные ПТОпы - я говорил про организацию саого ПТОпа

>То есть число ПТОП, возможных при том или другом штате, не зависит

не зависит.