От ghost
К Исаев Алексей
Дата 27.06.2003 11:11:22
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ну та и у Гареева

Вопреки всем сообщениям разведки о сосредоточении у советских границ 170 дивизий
в мае 1941 г. Берия заверял Сталина: "Я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо
помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет".


Тоже .удак?
От Игорь Куртуков
К ghost (27.06.2003 11:11:22)
Дата 27.06.2003 14:29:29

Re: Ну та...

>Вопреки всем сообщениям разведки о сосредоточении у советских границ 170 дивизий в мае 1941 г. Берия заверял Сталина: "Я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет".
>

>Тоже .удак?

Тоже. Это было не в мае, а ровно 21-го июня.
От ghost
К Игорь Куртуков (27.06.2003 14:29:29)
Дата 27.06.2003 14:44:09

Короче, была записка или нет ;)?

>Тоже. Это было не в мае, а ровно 21-го июня.

В исходном тексте про 21-е речь и шла
От Игорь Куртуков
К ghost (27.06.2003 14:44:09)
Дата 27.06.2003 14:49:31

Какая из?

>>Тоже. Это было не в мае, а ровно 21-го июня.
>
>В исходном тексте про 21-е речь и шла

Записка Берия с кляузами на Деканозова и аппарат посольства от 21 июня - была.
От ghost
К Игорь Куртуков (27.06.2003 14:49:31)
Дата 27.06.2003 15:16:51

Re: Какая из?

Спасибо.

Она где-нибудь опубликована?

Ситуация тем интереснее, что наши органы, получается, игнорировали свои же собственные усилия. Например Судоплатов говорит:

“Намерения немцев и неизбежность войны стали еще более очевидными, когда нашей контрразведке с помощью агента военной разведки Г. Кегеля при участии З. Рыбкиной удалось установить совершенную прослушивающую аппаратуру в помещении немецкого посольства, где Шуленбург и военный атташе вели доверительные беседы между собой... К сожалению это удалось сделать только в майские праздники 1941года.
Кобулов, Меркулов, Берия часто бывали у Сталина в мае-июне 1941 года. Они лично докладывали разведывательные и контрразведывательные материалы. Однако самые убедительные данные о сроках нападения появились за два-три дня до начала войны. Их не медленно доложили на самый “верх”. Это были записи разговоров Шуленбурга, который прямо говорил, что очень пессимистично настроен в отношении военных планов Гитлера, связанных с Россией. Эта запись легла на стол Сталину и окончательно убедила советское руководство, что война разразится в самое ближайшее время...”

Спрашивается, зачем микрофоны устанавливали, на скандал нарывались, а результаты в мусорку!
От wolfschanze
К ghost (27.06.2003 15:16:51)
Дата 28.06.2003 21:56:34

Рыбкина



>Ситуация тем интереснее, что наши органы, получается, игнорировали свои же собственные усилия. Например Судоплатов говорит:

>“Намерения немцев и неизбежность войны стали еще более очевидными, когда нашей контрразведке с помощью агента военной разведки Г. Кегеля при участии З. Рыбкиной удалось установить совершенную прослушивающую аппаратуру в помещении немецкого посольства, где Шуленбург и военный атташе вели доверительные беседы между собой...
--Она же Воскресенская в своей книге "Теперь я могу сказать правду" об этом эпизоде не упоминает.
От Глеб Бараев
К wolfschanze (28.06.2003 21:56:34)
Дата 29.06.2003 01:06:45

И тем не менее



>>Ситуация тем интереснее, что наши органы, получается, игнорировали свои же собственные усилия. Например Судоплатов говорит:
>
>>“Намерения немцев и неизбежность войны стали еще более очевидными, когда нашей контрразведке с помощью агента военной разведки Г. Кегеля при участии З. Рыбкиной удалось установить совершенную прослушивающую аппаратуру в помещении немецкого посольства, где Шуленбург и военный атташе вели доверительные беседы между собой...
>--Она же Воскресенская в своей книге "Теперь я могу сказать правду" об этом эпизоде не упоминает.

Записи этих бесед сущствуют и даже опубликованы.
См. "Секреты Гитлера на столе у Сталина. Разведка и контрразведка о подготовке германской агрессии против СССР.Март-июнь 1941 г. Документы из Центрального архива ФСБ России.", М, Мосгорархив, 1995.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.06.2003 01:06:45)
Дата 29.06.2003 02:45:05

Re: И тем...

>Записи этих бесед сущствуют и даже опубликованы.
>См. "Секреты Гитлера на столе у Сталина. Разведка и контрразведка о подготовке германской агрессии против СССР.Март-июнь 1941 г. Документы из Центрального архива ФСБ России.", М, Мосгорархив, 1995.

А какие именно документы из сборника Вы имеете ввиду?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.06.2003 02:45:05)
Дата 29.06.2003 07:34:04

Re: И тем...

>А какие именно документы из сборника Вы имеете ввиду?

те, что снабжены примечанием: "документ был подготовлен в 1-м отделе 2-го управления НКГБ СССР"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К ghost (27.06.2003 15:16:51)
Дата 27.06.2003 17:28:56

Ре: Какая из?

>Спасибо.

>Она где-нибудь опубликована?

В извлечениях. Например в сборнике "1941. Украина". Или здесь: http://nvo.ng.ru/history/2000-03-17/5_prehistory.html

Впрочем надо посмотреть в сборнике откуда у текста ноги растут. Может и впрямь фальшивка...

>Ситуация тем интереснее, что наши органы, получается, игнорировали свои же собственные усилия.

У меня так не получается.

От Ezzz
К Игорь Куртуков (27.06.2003 14:29:29)
Дата 27.06.2003 14:43:31

вдобавку потому еще .удак, что Берию с Голиковым перепутал

Или я не прав ?
От Ezzz
К Ezzz (27.06.2003 14:43:31)
Дата 27.06.2003 14:49:17

не, неправ я; а сын пишет, что это - фальшивка

Утверждаю с полным основанием, что процитированная Горчаковым записка
отца Сталину - заурядная фальсификация. Кого собирался "стереть в лагер-
ную пыль" Берия? Ольгу Чехову или десятки других людей, задолго до войны
сообщавших о ее начале? Полагаю, Горчаков просто выполнил социальный за-
каз - в очередной раз оболгать моего отца.


http://www.bibl.ru/ni/moy_otets__lavr-6.htm
От Игорь Куртуков
К Ezzz (27.06.2003 14:49:17)
Дата 27.06.2003 14:50:46

Пусть пишет. Время покажет. (-)
От Ezzz
К Игорь Куртуков (27.06.2003 14:50:46)
Дата 27.06.2003 15:29:44

ПМСМ, убедительно пишет

Желающие могут почитать ( если кто не читал ), еще некоторые отрывки:

Из документальной повести Овидия Горчакова:
"На старой папке, где хранятся эти донесения, выцветшими фиолетовыми
чернилами пронумерован фонд, опись, дело. Когда открываешь папку, в гла-
за бросается резолюция, написанная с нажимом вечным пером: "В последнее
время многие работники поддаются на наглые провокации и сеют панику.
Секретных сотрудников "Ястреба", "Кармен", "Алмаза", "Верного" за систе-
матическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как пособников между-
народных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией. Остальных
строго предупредить". Подпись: "Л. Берия. 21 июня 1941 года".
Впечатляет, верно? "Старая папка" из секретного архива, резолюция,
"написанная с нажимом вечным пером", угроза "стереть в лагерную пыль"...
А был ли мальчик?.. Опус сей, пусть простит читатель за резкость, офици-
ально советскими официальными органами никогда и нигде не публиковался,
хотя и цитируется уже не первый год. В чем же дело? Не было, разумеется,
никогда ни этой дурацкой записки, ни столь же дурацкой резолюции, кото-
рую приписывают человеку, как никто другой знавшему и день и час немец-
кого вторжения. Лишь по этой банальной причине (не было и этой записки!)
не мог Сталин наложить на одной из разведсводок даже красными чернилами,
как утверждал Горчаков, резолюцию: "Эта информация является английской
провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его". По
Горчакову, Сталин не поверил радиограмме советского военного атташе из
давно оккупированной немцами Франции... "Документ" якобы датирован 21
июня. И таких "документов" в "документальной" повести хоть пруд пруди...
Проще всего опубликовать все документы, связанные и с отцом, и с дея-
тельностью советской разведки накануне войны. Но документы, а не образ-
чики прямой фальсификации, как это сделал Горчаков. Да и он ли один...
Столь же недобросовестных исследователей истории советской разведки хва-
тало во все времена. Именно они насаждали в отечественной историографии
ложный тезис о внезапном нападении Гитлера на Советский Союз. Неудачи и
трагедия начального периода войны, мол, на совести тех, кто недостаточно
информировал военнополитическое руководство СССР. Если бы не Берия, Де-
канозов (кадровый разведчик!), не было бы ни отступления до Волги, ни
колоссальных потерь. Снова, как мы убеждаемся, партия "была не в кур-
се"...
Старый, избитый прием. Не случайно ведь Горчаков не привел ни единой
ссылки на принадлежность цитируемых им "документов" к конкретным фондам.
А все подобные публикации, как известно, их содержат.
Подлинной сенсацией и у нас, и на Западе могло бы, скажем, стать рас-
секречивание материалов, связанных с деятельностью советской стратеги-
ческой разведки в предвоенные годы, когда мой отец возглавил эту засек-
реченную структуру. Сколько написано о работе военной разведки, разведки
КГБ, о стратегической ни слова. По лагаю, основная причина в том, что
вся ее история так или иначе связана с именем моего отца.
Уже не секрет, что Советский Союз располагал планом гитлеровского на-
падения на СССР еще до войны, причем с полным оперативным развертывани-
ем. И в ходе самой войны особых неожиданностей, насколько я знаю, для
нас не было. Заблаговременно узнала советская разведка о перенацеливании
вермахта на Украину, о прорыве в направлении Сталинграда, Кавказа. Мы
знали о том, что происходит в ставке Гитлера, в Генеральном штабе вер-
махта, в штабах родов войск.


Извиняюсь за обильную цитату.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (27.06.2003 15:29:44)
Дата 27.06.2003 17:18:47

Не знаю кто такой ПМСМ

>А был ли мальчик?.. Опус сей, пусть простит читатель за резкость, официально советскими официальными органами никогда и нигде не публиковался,
хотя и цитируется уже не первый год. В чем же дело?

Официальными советскими органами публиковалось довольно мало. Публикаций последнего времени или не официальные или не советские. Однако в подлинности большинство опубликованных документов сомневаться не приходится. Так что этот аргумент отвергаем.

>не мог Сталин наложить на одной из разведсводок даже красными чернилами

Однако накладывал. Известно несколько сталинских резолюций подобного стиля на других документах. Так что и этот аргумент отвергаем.

Других аргументов не обнаружено. Что же убедительного?
От Ezzz
К Игорь Куртуков (27.06.2003 17:18:47)
Дата 30.06.2003 11:24:35

поймите меня, в таких случаях обычно хочется взглянуть на подтверждения

>Официальными советскими органами публиковалось довольно мало. Публикаций последнего времени или не официальные или не советские. Однако в подлинности большинство опубликованных документов сомневаться не приходится. Так что этот аргумент отвергаем.

* Этот аргумент не отвергаем, а вы отвергаете. Офиц. - где, хоть и мало, но где ? Без инфы/источников получается так, что первое появление этой цитаты чисто в той докум.повести, а потом уже почкование повсюду.

>>не мог Сталин наложить на одной из разведсводок даже красными чернилами
>
>Однако накладывал. Известно несколько сталинских резолюций подобного стиля на других документах. Так что и этот аргумент отвергаем.

* Опять же, где известно ?
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (27.06.2003 15:29:44)
Дата 27.06.2003 15:39:36

Убедительно?

> Уже не секрет, что Советский Союз располагал планом гитлеровского на-
>падения на СССР еще до войны, причем с полным оперативным развертывани-
>ем.

Нет, правда?
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

"III. Вероятные оперативные планы противников

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает. "

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов

18 сентября 1940 г.

III. Вероятные оперативные планы противников

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает.

№ 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ

№ 103203/0в

18 сентября 1940 г.

Документальными данными о плане оперативного развертывания финской армии Генеральный штаб Красной Армии не располагает.

№315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ

б/н

11 марта 1941 г.

III. Вероятные оперативные планы противников

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.

> И в ходе самой войны особых неожиданностей, насколько я знаю, для
>нас не было.


>Мы
>знали о том, что происходит в ставке Гитлера, в Генеральном штабе вер-
>махта, в штабах родов войск.

Знали но скрывали? :)
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (27.06.2003 15:39:36)
Дата 27.06.2003 15:54:44

документальными данными не располагает

В марте не располагали, но может в июне тогда ?
Но он не совсем это имел в виду, тем более - думаю что-то есть в этой фор-ке - "документальные данные".

>>Мы
>>знали о том, что происходит в ставке Гитлера, в Генеральном штабе вер-
>>махта, в штабах родов войск.
>
>Знали но скрывали? :)

* Знали, что происходит. Как вот я на форум зашел, а скоро уйду... Может ветку зарубят, может еще чего интересного напишут, но в принципе на сегодня я что-то знаю о форуме. Недостаточная информация, вего же знать невозможно.

Он просто хотел сказать, что записки такой отец написать не мог.

Думаю, что она еще какая-то излишне подобострастная и неплохо ее сравнить с реальными документами от Берии к Сталину.