От Sergey Zlenko
К Ротмистр
Дата 24.06.2003 23:08:57
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Не дамся!

У меня сложилось впечатление, что Вы спорите просто ради спора.
Скажите, Вы всерьез считаете, что посылка крейсеров могла помочь если не выиграть войну :-), то хотя бы ослабить давление союзников на Севастополь? Каким образом?


> ???? То Вы утверждаете, что все Черное море с наперсток, то что Кавказ далеко от анатолийкого побережья ?:)

Именно. Черное море слишком мало, что бы в нем можно было затеряться. В то же время порты Северного Кавказа и Азовского моря находятся по другую его сторону от района, где ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно было бы нанести ущерб англо-французам - между этим районом и нашими восточными портами находятся базы противника - Синоп и Балаклава. С чем тут спорить?


>, во вторых портов там - раз, два и обчелся, в третьих - как базы эти порты весьма слабы. Так что велика была вероятность наткнуться на корабли противника по дороге на Кавказ/с Кавказа, противник с легкостью мог заблокировать эти порты, эти порты не были подготовлены для базирования там флота.

>А кто говорит о флоте целиком ? Речь идет о двух-трех вымпелах.

:-))) А русский "крейсерский" флот - это и есть два-три вымпела.
Дело тут в том, что в данном случае не очень важно - вся эскадра придет или один крейсер. Какие-никакие мастерские для ремонта машины иметь надо. Угольные склады - тоже. А главное - база крейсеров должна иметь достаточно мощные укрепления, чтоб ее не раскатали вместе с укрывшимися в ней крейсерами. А теперь извольте привести пример такого порта кроме Севастополя.
Я знаю только Одессу, но и там серьезной обороны не было - ее несколько раз безнаказанно бомбардировали.


>Почему - буду. Если Вы помните , бывали факты , когда турецкаая общественность в лице янычар реагировала на подобные факты довольно остро. Да и после роспуска янычар бывали прецеденты-с

Вы эпоху перепутали.
Младотурок еще не было. А "янычары" (читай - гарнизон Константинополя) отеагировал бы разве что на задержки с выплатой жалования или на угрозу отправки под Севастополь :-)))


> не говоря уже о союзниках. Нападение на коммуникации - самоубийственно из-за сильного охранения.

>Во-первых я не говорил о коммуникациях, во-вторых - тут нельзя ли поподробнее. Какие силы для этого отвлекались , ордер конвоев и т.д ?:)

??? А какая разница - что там отвлекалось в реальности? Севастополь блокирован. С Константинополем установлена телеграфная связь. Выход крейсера мог послужить сигналом к задержке транспортов, организации охранения и поиска. Блокадную эскадру это не ослабило бы - слишком велик был перевес в силах. Разумеется это все домыслы, т.к. крейсера не выходили. По вполне понятным (мне :-) причинам.


>Отчего же плод фантазии ? Вполне был конкретный эффект. И в том что потопят вполне можно сомневаться6)

Вы всерьез полагаете, что Великобритания не сняла блокаду Юга, т.к. испугалась России? России, которая за десять лет до того вчистую продула войну? А в том, что потопят - сомневайтесь - воля Ваша.


> Необоснованное утверждение. Федераты тоже играют вполне важную роль. Важны любые нестроения в лагере супостата.

Да какую роль могла играть в этом союзе Турция? Что она могла сделать? Отозвать свои войска из под Севастополя? Заключить сепаратный мир? Перекрыть Босфор? Да она даже ослабить свои усилия в войне с Россией не могла по понятным причинам - ее и так драли в хвост и в гриву.
И потом - какое дело султану с диваном до обстрела какого то там Самсуна? Ну обстреляли и обстреляли...


>А зачем нужна была оборона Севастополя, Петропавловска, Соловков, Бомарзунда ? Они не помогали выиграть войну и при этом неминуемо вели к неоправданным потерям среди личного состава :)

В войне две цели - нанести ущерб противнику и не допустить нанесения ущерба себе.
Указанные пункты пункты обороняли, что бы не допустить нанесения ущерба. В случае Севастополя - еще и удавалось наносить некоторый ущерб противнику. А вот действия крейсеров на Черном море сколько-нибудь заметного ущерба противнику нанести не могли и привели бы к бессмысленной гибели крейсеров с соответствующим ослаблением обороны Севастополя.

С уважением, Сергей.
От Ротмистр
К Sergey Zlenko (24.06.2003 23:08:57)
Дата 25.06.2003 10:27:54

Re: Не дамся!

Бон, миль пардон, жур!
>У меня сложилось впечатление, что Вы спорите просто ради спора.

Нет. Я просто сторонник исторической справедливости:)
>Скажите, Вы всерьез считаете, что посылка крейсеров могла помочь если не выиграть войну :-), то хотя бы ослабить давление союзников на Севастополь? Каким образом?

Именно об этом я и писал во всех предыдущих постингах.:)


>> ???? То Вы утверждаете, что все Черное море с наперсток, то что Кавказ далеко от анатолийкого побережья ?:)
>
>Именно. Черное море слишком мало, что бы в нем можно было затеряться. В то же время порты Северного Кавказа и Азовского моря находятся по другую его сторону от района, где ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно было бы нанести ущерб англо-французам - между этим районом и нашими восточными портами находятся базы противника - Синоп и Балаклава. С чем тут спорить?

Вы опять все перепутали. Мы не говорим об ущербе непосредственно англо-французам. Мы говорили о бомбардировках турецких городов. Т.е. об анатолийском побережье. К нему кавказское побережье достаточно близко.


>>, во вторых портов там - раз, два и обчелся, в третьих - как базы эти порты весьма слабы. Так что велика была вероятность наткнуться на корабли противника по дороге на Кавказ/с Кавказа, противник с легкостью мог заблокировать эти порты, эти порты не были подготовлены для базирования там флот
>
>>А кто говорит о флоте целиком ? Речь идет о двух-трех вымпелах.
>
>:-))) А русский "крейсерский" флот - это и есть два-три вымпела.

Вот именно. Перевезти несклько сот тон угля и несколько станков особой проблемы не составляло.
>Дело тут в том, что в данном случае не очень важно - вся эскадра придет или один крейсер. Какие-никакие мастерские для ремонта машины иметь надо. Угольные склады - тоже. А главное - база крейсеров должна иметь достаточно мощные укрепления, чтоб ее не раскатали вместе с укрывшимися в ней крейсерами. А теперь извольте привести пример такого порта кроме Севастополя.

Так и Севастополь, как показал дальнейший ход событий такого порта из себя не представлял.:)
Говорилось уже о том, что действовать надо было по принципу "Бей и беги". В условиях господства на море любой рейдер обречен на гибель - и опыть ВВ1 и ВВ2, особенно немецкий тому свидетельство. Тем не менее ...
>Я знаю только Одессу, но и там серьезной обороны не было - ее несколько раз безнаказанно бомбардировали.
Напомню , мы говорили о кавказском побережье


>>Почему - буду. Если Вы помните , бывали факты , когда турецкаая общественность в лице янычар реагировала на подобные факты довольно остро. Да и после роспуска янычар бывали прецеденты-с
>
>Вы эпоху перепутали.
>Младотурок еще не было. А "янычары" (читай - гарнизон Константинополя) отеагировал бы разве что на задержки с выплатой жалования или на угрозу отправки под Севастополь :-)))
А я и не говорю, что дело бы кончилось свержением султана. Но нервы попортили бы. Особенно если объединить обстрелы побережья с действием хоть мелких десантных партий.


>> не говоря уже о союзниках. Нападение на коммуникации - самоубийственно из-за сильного охранения.
>
>>Во-первых я не говорил о коммуникациях, во-вторых - тут нельзя ли поподробнее. Какие силы для этого отвлекались , ордер конвоев и т.д ?:)
>
>??? А какая разница - что там отвлекалось в реальности? Севастополь блокирован. С Константинополем установлена телеграфная связь. Выход крейсера мог послужить сигналом к задержке транспортов, организации охранения и поиска. Блокадную эскадру это не ослабило бы - слишком велик был перевес в силах. Разумеется это все домыслы, т.к. крейсера не выходили. По вполне понятным (мне :-) причинам.

А разве задержка с выходом транспортов уже не позитивный результат ?


>>Отчего же плод фантазии ? Вполне был конкретный эффект. И в том что потопят вполне можно сомневаться6)
>
>Вы всерьез полагаете, что Великобритания не сняла блокаду Юга, т.к. испугалась России? России, которая за десять лет до того вчистую продула войну? А в том, что потопят - сомневайтесь - воля Ваша.

Испугалась не Великобритания в целом а морские перевозчики. Продуть войну сухопутную и терпеть убытки - разные вещи. Судоволадельцы, в отличие от Вас, рисковали своим карманом и хорошо понимали, что такое повышение страховки..:)


>> Необоснованное утверждение. Федераты тоже играют вполне важную роль. Важны любые нестроения в лагере супостата.
>
>Да какую роль могла играть в этом союзе Турция? Что она могла сделать? Отозвать свои войска из под Севастополя? Заключить сепаратный мир? Перекрыть Босфор? Да она даже ослабить свои усилия в войне с Россией не могла по понятным причинам - ее и так драли в хвост и в гриву.
>И потом - какое дело султану с диваном до обстрела какого то там Самсуна? Ну обстреляли и обстреляли...
А вообще, до чего тогда кому было дело ? Вы считаете что войны выигрываются исключительно генеральными сражениями ? Я же говорил - рубль складывается из копеечек. И уж если решили воевать надо было использовать все шансы.


>>А зачем нужна была оборона Севастополя, Петропавловска, Соловков, Бомарзунда ? Они не помогали выиграть войну и при этом неминуемо вели к неоправданным потерям среди личного состава :)
>
>В войне две цели - нанести ущерб противнику и не допустить нанесения ущерба себе.

В войне одна цель - выиграть ее. Способы бывают разные.
>Указанные пункты пункты обороняли, что бы не допустить нанесения ущерба.
Какого именно. Что коренным образом меняла потеря Севастополя после потери флота ?
В случае Севастополя - еще и удавалось наносить некоторый ущерб противнику. А вот действия крейсеров на Черном море сколько-нибудь заметного ущерба противнику нанести не могли и привели бы к бессмысленной гибели крейсеров с соответствующим ослаблением обороны Севастополя.
А оборона Севастополя привела к бессмысленной потере 100 тыс. человек, если следовать Вашей точке зрения.

>С уважением, Сергей.
Честь имею Ротмистр
От Sergey Zlenko
К Ротмистр (25.06.2003 10:27:54)
Дата 25.06.2003 12:44:24

Re: Не дамся!

>Вы опять все перепутали. Мы не говорим об ущербе непосредственно англо-французам. Мы говорили о бомбардировках турецких городов. Т.е. об анатолийском побережье. К нему кавказское побережье достаточно близко.

Ну так я Вам говорю:
Во первых, отдельный пароходофрегат и даже все сразу могли обстрелять разве что какую-нибудь рыбацкую деревушку. К любому порту, имеющему береговые батареи им путь заказан.
Во вторых, такой выход скорее всего стал бы для них последним - если бы их не перехватили бы сразу после выхода из Севастополя - поймали бы в море (это же не атлантика) или по возвращении в Севастополь. Если бы вернулись не в Севастополь, а в другой порт - сожгли бы вместе с этим портом.
И какой был бы по Вашему "психологический эффект" от еще одной победы союзников?


>Вот именно. Перевезти несклько сот тон угля и несколько станков особой проблемы не составляло.

Угу.
И построить железную дорогу до Севастополя - тоже проблемы не составляло.


>Так и Севастополь, как показал дальнейший ход событий такого порта из себя не представлял.:)

И что по Вашему это доказывает?
Что на Новороссийск, Сухум, Керчь и Тамань можно было базировать крейсера? Еще раз повторю - все эти порты были беззащитны, находились далеко от коммуникаций союзников и слишком близко к базам союзного флота.


>>Я знаю только Одессу, но и там серьезной обороны не было - ее несколько раз безнаказанно бомбардировали.
>Напомню , мы говорили о кавказском побережье

Ну так на Кавказе порты были много хуже даже Одессы.


>А я и не говорю, что дело бы кончилось свержением султана. Но нервы попортили бы. Особенно если объединить обстрелы побережья с действием хоть мелких десантных партий.

Мелкие пакости третьестепенному союзнику, требующие частичного ослабления сил на главном театре - помогли бы нам не проиграть войну?
Кому бы попортило нервы уничтожение русских крейсеров?


>А разве задержка с выходом транспортов уже не позитивный результат ?

Если это не приведет к ослаблению сил противника под Севастополем, то это никакой не результат.


>Испугалась не Великобритания в целом а морские перевозчики. Продуть войну сухопутную и терпеть убытки - разные вещи. Судоволадельцы, в отличие от Вас, рисковали своим карманом и хорошо понимали, что такое повышение страховки..:)

Извольте привести конкретные доказательства того, что морские перевозчики "испугались". Причем, что "испугались" они именно России, а не Франции, которая уже точила зуба, поглядывая через Канал.


>А вообще, до чего тогда кому было дело ? Вы считаете что войны выигрываются исключительно генеральными сражениями ? Я же говорил - рубль складывается из копеечек. И уж если решили воевать надо было использовать все шансы.

Вот именно - шансы. В данном конкретном случае - никаких шансов не было.
А в случае обороны под Севастополем - какие-никакие, а были.
И отвлекать оттуда силы, которых так не хватало, на бессмысленные авантюры было по менбшей степени неразумно.


>>В войне две цели - нанести ущерб противнику и не допустить нанесения ущерба себе.

>В войне одна цель - выиграть ее. Способы бывают разные.

Вы будете спорить с Клаузевицем?

>>Указанные пункты пункты обороняли, что бы не допустить нанесения ущерба.

>Какого именно. Что коренным образом меняла потеря Севастополя после потери флота ?

Вы последовательность событий перепутали. Флот был потерян в момент падения Севастополя. и Севастополь обороняли именно как базу флота, чтобы не допустить его уничтожения.


>А оборона Севастополя привела к бессмысленной потере 100 тыс. человек, если следовать Вашей точке зрения.

Не бессмысленной, т.к. под Севастополем противнику был нанесен существенный урон. И если бы не проблемы со снабжением и переброской резервов - противник мог бы понести урон больший, чем мы и без существенного результата.

С уважением, Сергей.
От Ротмистр
К Sergey Zlenko (25.06.2003 12:44:24)
Дата 26.06.2003 01:11:40

Re: Не дамся!


>>Вы опять все перепутали. Мы не говорим об ущербе непосредственно англо-французам. Мы говорили о бомбардировках турецких городов. Т.е. об анатолийском побережье. К нему кавказское побережье достаточно близко.
>
>Ну так я Вам говорю:
>Во первых, отдельный пароходофрегат и даже все сразу могли обстрелять разве что какую-нибудь рыбацкую деревушку. К любому порту, имеющему береговые батареи им путь заказан.

Знаете, тут ведь ИМХО еще важно какие пушки:) Вон в Дарданелльской операции турки тоже по "Куин Элизабет" палили каменными ядрами в полтонны из пушек времен Мехмета Завоевателя..:) Да и сколько городов на анатолийском побережье имело серьезные береговые укрепления?
>Во вторых, такой выход скорее всего стал бы для них последним - если бы их не перехватили бы сразу после выхода из Севастополя - поймали бы в море (это же не атлантика) или по возвращении в Севастополь. Если бы вернулись не в Севастополь, а в другой порт - сожгли бы вместе с этим портом.

Ну а так они погибли в гавани. И что ? Да и с перехватом у англогаллов , как показывает опыт Петропавловска не очень дело обстояло.
>И какой был бы по Вашему "психологический эффект" от еще одной победы союзников?
А такой же как и от других. Ухудшить ситуацию это уже не могло.


>>Вот именно. Перевезти несклько сот тон угля и несколько станков особой проблемы не составляло.
>
>Угу.
>И построить железную дорогу до Севастополя - тоже проблемы не составляло.
Не могли бы Вы сопоставить объем работы по перевозки гужевым транспортом двухсот тонн угля и десятка станков , скажем, из района Донбасса с объемом затрат на строительство ж.д из Центра в Крым ?:)


>>Так и Севастополь, как показал дальнейший ход событий такого порта из себя не представлял.:)
>
>И что по Вашему это доказывает?
>Что на Новороссийск, Сухум, Керчь и Тамань можно было базировать крейсера? Еще раз повторю - все эти порты были беззащитны, находились далеко от коммуникаций союзников и слишком близко к базам союзного флота.

Еще раз - мы не говорим о нападениях на коммуникации. Это отдельный вопрос. "Слишком близко" - это как ? Какое расстояние Вас бы устроило. И как можно быть близким к коммуникациям и далеко от баз на морском, т.е. заведомо ограниченном ТВД ?


>>>Я знаю только Одессу, но и там серьезной обороны не было - ее несколько раз безнаказанно бомбардировали.
>>Напомню , мы говорили о кавказском побережье
>
>Ну так на Кавказе порты были много хуже даже Одессы.
Опять за рыбу гроши. Да и хрен с ним, что хуже. Мы же не главную базу флота выбираем.


>>А я и не говорю, что дело бы кончилось свержением султана. Но нервы попортили бы. Особенно если объединить обстрелы побережья с действием хоть мелких десантных партий.
>
>Мелкие пакости третьестепенному союзнику, требующие частичного ослабления сил на главном театре - помогли бы нам не проиграть войну?
>Кому бы попортило нервы уничтожение русских крейсеров?

Где я говорил, что это нам помогло бы не проиграть войну ? Я несколько раз повторил, что исход войны был предрешен состоянием армии и флота. И оборона Севастополя ничего в этом плане не давала, разве что помогала избежать совсем уж убийственных условий мира. А в этом плане психологическая война как раз могла помочь.


>>А разве задержка с выходом транспортов уже не позитивный результат ?
>
>Если это не приведет к ослаблению сил противника под Севастополем, то это никакой не результат.
А как задержка с выходом транспортов могла не привести к ослаблению сил противника под Севастополем ? Был какой-то другой путь снабжения мне неизвестный ?:)

>>Испугалась не Великобритания в целом а морские перевозчики. Продуть войну сухопутную и терпеть убытки - разные вещи. Судоволадельцы, в отличие от Вас, рисковали своим карманом и хорошо понимали, что такое повышение страховки..:)
>
>Извольте привести конкретные доказательства того, что морские перевозчики "испугались". Причем, что "испугались" они именно России, а не Франции, которая уже точила зуба, поглядывая через Канал.

Извольте привести конкретные доказательства того, что они не испугались а если и испугались, то не русских крейсеров, а зубов прекрасной Марианны, столь остро отточенных:)


>>А вообще, до чего тогда кому было дело ? Вы считаете что войны выигрываются исключительно генеральными сражениями ? Я же говорил - рубль складывается из копеечек. И уж если решили воевать надо было использовать все шансы.
>
>Вот именно - шансы. В данном конкретном случае - никаких шансов не было.
>А в случае обороны под Севастополем - какие-никакие, а были.
Какие именно ?:)
>И отвлекать оттуда силы, которых так не хватало, на бессмысленные авантюры было по менбшей степени неразумно.
Вся эта война была бессмысленной авантюрой. Так что авантюрой больше, авантюрой меньше.



>>>В войне две цели - нанести ущерб противнику и не допустить нанесения ущерба себе.
>
>>В войне одна цель - выиграть ее. Способы бывают разные.
>
>Вы будете спорить с Клаузевицем?
А почему нет ? Клаузевиц не Господь Бог.А авторитеты на меня не давят.
>>>Указанные пункты пункты обороняли, что бы не допустить нанесения ущерба.
>
>>Какого именно. Что коренным образом меняла потеря Севастополя после потери флота ?
>
>Вы последовательность событий перепутали. Флот был потерян в момент падения Севастополя. и Севастополь обороняли именно как базу флота, чтобы не допустить его уничтожения.
Да ну ? Не приведете хронологию сокращения корабельного состава ? И не объясните какую цену имели парусные корабли на тот момент ? Вы же сами писали о подавляющем превосходстве галлобританского флота. Немножко запутались ?:)


>>А оборона Севастополя привела к бессмысленной потере 100 тыс. человек, если следовать Вашей точке зрения.
>
>Не бессмысленной, т.к. под Севастополем противнику был нанесен существенный урон. И если бы не проблемы со снабжением и переброской резервов - противник мог бы понести урон больший, чем мы и без существенного результата.
"Если бы" - это не довод. И никакой понесенный ущерб не мог предотвратить проигрыш войны. И потеря двух-трех десятков орудий и пары сотен матросов ничего ухудшить уже не могла.

>С уважением, Сергей.
Честь имею Ротмистр
От Макс
К Sergey Zlenko (24.06.2003 23:08:57)
Дата 25.06.2003 07:53:00

Re: Не дамся!

Здравствуйте!

>Я знаю только Одессу, но и там серьезной обороны не было - ее несколько раз безнаказанно бомбардировали.

А "Тигр"? Или они на мель сел?

>А вот действия крейсеров на Черном море сколько-нибудь заметного ущерба противнику нанести не могли и привели бы к бессмысленной гибели крейсеров с соответствующим ослаблением обороны Севастополя.

А сильно ли ослабило бы оборону отсутствие этих 2-3 вымпелов, которые и составляют русский крейсерский флот на Черном море?
Кроме того (это я уж совсем в дебри полез) если бы были хоть какие-нибудь активные действия ЧФ, пусть даже крейсера в конце концов были отловлены и потоплены союзниками (но чтобы это случилось в море и в бою) - может быть через полвека под Порт-Артуром что-либо иначе развивалось...

С уважением, Макс
От Sergey Zlenko
К Макс (25.06.2003 07:53:00)
Дата 25.06.2003 12:09:12

Re: Не дамся!

>А "Тигр"? Или они на мель сел?

Именно. Случайность, которая никоим образом не характеризует оборону Одессы.


>А сильно ли ослабило бы оборону отсутствие этих 2-3 вымпелов, которые и составляют русский крейсерский флот на Черном море?

Отправка из Севастополя нескольких сот моряков уж точно не могла усилить оборону. Тем более, что сколько-нибудь заметного урона союзникам они все равно нанести не смогли бы. Театр не тот.


>Кроме того (это я уж совсем в дебри полез) если бы были хоть какие-нибудь активные действия ЧФ, пусть даже крейсера в конце концов были отловлены и потоплены союзниками (но чтобы это случилось в море и в бою) - может быть через полвека под Порт-Артуром что-либо иначе развивалось...

Ну, это уже область домыслов.
Нахимов уж точно такими доводами руководствоваться не мог :-)


С уважением, Сергей.