От Sergey Zlenko
К Mike
Дата 25.06.2003 00:32:25
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Ответ Вам...

>так, голубчик, против России две ведущие морские державы. номера 1 и 2 соответственно.

Я вроде бы в курсе :-)
Вы сказали, что флот в России был хороший. Как можно считать хорошим флот, не соответствующий задачам, которые были понятны еще ДО войны? В сложивщшейся ситуации флот либо есть, либо его нет. У России после Синопа флота все равно что не было - т.к. не было задач, которые он мог эффективно решать.
А ВООБЩЕ Вы правы - флот у России был хороший. Если сравнивать его с турецким или щведским. Только тогда не надо говорить, что Россиия была мощной Империей, угрозой международной стабильности. Россия считала себя таковой, но когда попыталась вести себя соответственно - была поставлена на место.


>>Армия в основном вооружена гладкоствольным оружием.

>это у всех так. кроме англов, но их традиционно крайне мало.

Я не специалист в стрелковом вооружении, но разве французы не были вооружены винтовками систем Тувенена и Минье?


>>Объясните мне, каким образом политическая изоляция сказалась на результате сражений на Альме, Инкермане и Черной речке? Почему за всю войну не было одержано ни одной победы?

>осенно плотсо. при более благоприятном раскладе на границах выносится турецкая армия в Болгарии и наши идет пешим ходом в Царьград. Однако по внешнеполитическим причинам действия в Княжествах и Болгарии свернуты.

Сны Веры Павловны.
При чем тут обстановка на границах? Если память не изменяет - на Черной речке у нас было численное превосходство. И тем не менее - проиграли. Объясните мне, каким образом отличный флот и первокласная армия могут терпеть одно поражение за другим?


>>Турки разумеется не в счет.

>как Вы турок не любите. если их командование не обкрадывает и дееспособно, то очень неплохие войска.

Кто бы сомневался. А уж если б наших в Крымскую вооружить сплошь литтихскими штуцерами, на Черном море построить штук двадцать паровых линкоров и полсотни пароходофрегатов, построить железную дорогу до Севастополя да начать сооружение броненосных плавбатарей...
Воюют не отдельные люди - воюют государства как системы. И Турция в этом смысле была слабее России, за что была традиционно бита. Соответственно Россия была слабее Англии и Франции.


>не сдаться - значит не проиграть. шансы на вторжение Антанты вглубь России равны абсолютному нулю.

А шансы России на вторжение в Англию или хотя бы Францию? Нулю в квадрате?
При чем тут вторжение?

С уважением, Сергей.
От Mike
К Sergey Zlenko (25.06.2003 00:32:25)
Дата 25.06.2003 19:53:20

Re: Ответ Вам...

>Вы сказали, что флот в России был хороший. Как можно считать хорошим флот, не соответствующий задачам, которые были понятны еще ДО войны?

т.е. Вы полагаете, что еще до войны предполагалось противостояние ЧФ объединенным морским силам Англии и Франции? и это в то время, когда даже войны как таковой не предполагалось, а предполагалось "наказание" Турции за несговорчивость путем оккупации Княжеств.

протви Турции же как таковой ЧФ даже чрезмерен.

>В сложивщшейся ситуации флот либо есть, либо его нет. У России после Синопа флота все равно что не было - т.к. не было задач, которые он мог эффективно решать.

ага. турки на море кончились :) шутка, еще турецкие линкоры оставались.

>А ВООБЩЕ Вы правы - флот у России был хороший. Если сравнивать его с турецким или щведским. Только тогда не надо говорить, что Россиия была мощной Империей, угрозой международной стабильности. Россия считала себя таковой, но когда попыталась вести себя соответственно - была поставлена на место.

не очень-то поставлена на место. издержки от войны получились более внутренние.

>Я не специалист в стрелковом вооружении, но разве французы не были вооружены винтовками систем Тувенена

частично

>и Минье?

англичане. даже и не полностью.

>>осенно плотсо. при более благоприятном раскладе на границах выносится турецкая армия в Болгарии и наши идет пешим ходом в Царьград. Однако по внешнеполитическим причинам действия в Княжествах и Болгарии свернуты.
>
>Сны Веры Павловны.

? как раз если бы не были изначально ориентированы исключительно на оккупацию Княжеств, а ударили всей мощью сухопутной армии по турецкой армии, то дошли бы до Царьграда.

>При чем тут обстановка на границах? Если память не изменяет - на Черной речке у нас было численное превосходство. И тем не менее - проиграли. Объясните мне, каким образом отличный флот и первокласная армия могут терпеть одно поражение за другим?

если применять их не там и не так, как предполагалось, то могут запросто.

>Воюют не отдельные люди - воюют государства как системы. И Турция в этом смысле была слабее России, за что была традиционно бита. Соответственно Россия была слабее Англии и Франции.

тогда Франция как таковая вообще никуда не годится ибо последние два века была бита всеми, кроме австрийцев :)

>А шансы России на вторжение в Англию или хотя бы Францию? Нулю в квадрате?

если договриться с немцами... Франции точно верный капут.

>При чем тут вторжение?

при том, что Россия ничего жизненно важного в ходе войны не потеряла и даже Антанта реально не создала такой угрозы.

С уважением, Mike.
От Sergey Zlenko
К Mike (25.06.2003 19:53:20)
Дата 25.06.2003 23:14:13

Идем по кругу?

>>Вы сказали, что флот в России был хороший. Как можно считать хорошим флот, не соответствующий задачам, которые были понятны еще ДО войны?

>т.е. Вы полагаете, что еще до войны предполагалось противостояние ЧФ объединенным морским силам Англии и Франции? и это в то время, когда даже войны как таковой не предполагалось, а предполагалось "наказание" Турции за несговорчивость путем оккупации Княжеств.

Николай мог предполагать все что угодно.
Если Вы не желаете читать мои письма - возьмите любую мурзилку, и Вы узнаете, что английская и французская эскадры пришли к Дарданелам задолго ДО объявления войны.


>протви Турции же как таковой ЧФ даже чрезмерен.

Кто бы спорил.
Только вот если планировали воевать только с турцией - надо было с англичанами и французами договариваться. А при решительной позиции, занятой ими любые описанные Вами планы превращались в бред сивой кобылы.


>>В сложивщшейся ситуации флот либо есть, либо его нет. У России после Синопа флота все равно что не было - т.к. не было задач, которые он мог эффективно решать.

>ага. турки на море кончились :) шутка, еще турецкие линкоры оставались.

Лопата. Мне должно быть смешно?


>>А ВООБЩЕ Вы правы - флот у России был хороший. Если сравнивать его с турецким или щведским. Только тогда не надо говорить, что Россиия была мощной Империей, угрозой международной стабильности. Россия считала себя таковой, но когда попыталась вести себя соответственно - была поставлена на место.

>не очень-то поставлена на место. издержки от войны получились более внутренние.

Прочтите Парижский трактат.


>>Я не специалист в стрелковом вооружении, но разве французы не были вооружены винтовками систем Тувенена

>частично

Ну да, были на вооружении у французов и другие системы - Тьери например.
А еще французы для своих гладкоствольных ружей применяли пули Нейслера, так что даже гладкоствольное французское ружье превосходило русское по дальности и кучности боя.
Вы и это будете оспаривать. Впрочем - оспаривайте, но приводите аргументы.


>>и Минье?

>англичане. даже и не полностью.

Охотно верю, что неполностью. Но вот в русской то армии штуцеров было много меньше.
Надеюсь, с утверждением о том, что русская армия несла тяжелые потери из-за бОльшей дальности огня пехоты союзников - вы спорить не будете?
Кстати, уж если на то пошло - нельзя ли поподробнее о системах Минье в английской армии? Я то грешным делом полагал, что Энфильд под пули Минье был принят только в 53-ем году и английская пехота была вооружена брауншвейгскими штуцерами системы Бернера.


>>Сны Веры Павловны.

>? как раз если бы не были изначально ориентированы исключительно на оккупацию Княжеств, а ударили всей мощью сухопутной армии по турецкой армии, то дошли бы до Царьграда.

С домыслами спорить не буду.
Идите хоть до Парижа, если так австриякам доверяете.


>>При чем тут обстановка на границах? Если память не изменяет - на Черной речке у нас было численное превосходство. И тем не менее - проиграли. Объясните мне, каким образом отличный флот и первокласная армия могут терпеть одно поражение за другим?

>если применять их не там и не так, как предполагалось, то могут запросто.

Ах вон оно что! Русская армия была замечательной, но ее не так применяли!
А я то думал, что именно ТАК ее и следовало применять. Вам самому не смешно?
"Перед применением - помять" (с) Лопата.


>>Воюют не отдельные люди - воюют государства как системы. И Турция в этом смысле была слабее России, за что была традиционно бита. Соответственно Россия была слабее Англии и Франции.

>тогда Франция как таковая вообще никуда не годится ибо последние два века была бита всеми, кроме австрийцев :)

А зачем тут смайлик?
В стране, которую бьют все, кому не лень - действительно не все в порядке. Будете спорить?
Впрочем, кажется во Франции сейчас осталось меньше половины французов. Так что можно констатировать, что "бобик сдох" (с). А пинать мертвых...


>>А шансы России на вторжение в Англию или хотя бы Францию? Нулю в квадрате?

>если договриться с немцами... Франции точно верный капут.

Не надо флеймить. Не одному мне этот бред читать приходится.


>>При чем тут вторжение?

>при том, что Россия ничего жизненно важного в ходе войны не потеряла и даже Антанта реально не создала такой угрозы.

Блин. Еще раз - читайте Парижский трактат.

Пока с уважением, Сергей.
От Mike
К Sergey Zlenko (25.06.2003 23:14:13)
Дата 25.06.2003 23:41:56

Re: Идем по...

>Если Вы не желаете читать мои письма - возьмите любую мурзилку, и Вы узнаете, что английская и французская эскадры пришли к Дарданелам задолго ДО объявления войны.

повторяю еще раз - война не планировалась. планировалось очередное устрашение папуасов. такого редкого зверя, как англо-французкое согласие в поддержку Труции и помыслить не могли.

>Только вот если планировали воевать только с турцией - надо было с англичанами и французами договариваться. А при решительной позиции, занятой ими любые описанные Вами планы превращались в бред сивой кобылы.

ну не договорились. что теперь, и флот строить не надо было?

>>не очень-то поставлена на место. издержки от войны получились более внутренние.
>
>Прочтите Парижский трактат.

от ограничений которого можно было полегоньку избавиться задолго до того момента, когда он в реале был послан в надлежащее место.

>А еще французы для своих гладкоствольных ружей применяли пули Нейслера, так что даже гладкоствольное французское ружье превосходило русское по дальности и кучности боя.
>Вы и это будете оспаривать. Впрочем - оспаривайте, но приводите аргументы.

это не буду. но гладкоствольное ружьё остается гладкоствольным ружьем.

>Кстати, уж если на то пошло - нельзя ли поподробнее о системах Минье в английской армии? Я то грешным делом полагал, что Энфильд под пули Минье был принят только в 53-ем году и английская пехота была вооружена брауншвейгскими штуцерами системы Бернера.

на это счет особо не любопытствовал, но если курить Зайончковского, то у него указано наличие у англичан гладкостволок и ружей Минье.

>С домыслами спорить не буду.
>Идите хоть до Парижа, если так австриякам доверяете.

вредоносность австрияков, несомненно, нехороша, но замыселсостоял именно в оккупации Княжеств и ни в чем ином. австрияки стали иметь значение на более позднем этапе.

>А я то думал, что именно ТАК ее и следовало применять. Вам самому не смешно?
>"Перед применением - помять" (с) Лопата.

лопата так лопата. мне-то что?

>В стране, которую бьют все, кому не лень - действительно не все в порядке. Будете спорить?
>Впрочем, кажется во Франции сейчас осталось меньше половины французов. Так что можно констатировать, что "бобик сдох" (с). А пинать мертвых...

вот уже и Францию критиковать нельзя...

>>если договриться с немцами... Франции точно верный капут.
>
>Не надо флеймить. Не одному мне этот бред читать приходится.

не нравится - не читайте. проблема с Англией для всех европейцев и с Францией для нас в том, что до них не добраться. но при союзе с немцами задача достижения Франции и её истребления решаема. проверено на Наполеоне.

>Блин. Еще раз - читайте Парижский трактат.

вы лучше пальцем покажите.

С уважением, Mike.