От И. Кошкин
К Siberiаn
Дата 26.06.2003 17:44:41
Рубрики Современность; Спецслужбы; Администрации;

Ты путаешь приину и следствие...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Расстрелы и посадки по делу Промпартии ничему не способствовали, более того, их даже пытались притормозить. Врдя ли способствовало разгрому посадка туполевского КБ. Много еще чего не способствовало разгрому. Ты помнишь, в каком звании Савицкий принял корпус? И до конца войны, кстати, оставался ковбоем - вылетал на своем яке не только что на воздушные бои, но на штурмовки!!! Старинов, кстати, предвоенный разгром своей фирмы так и не просил. Стоаринов был плохим спецназовцем? Много, много было и расстреляно, и посажено не по делу. А много тех, кто резал людей, скажем, на Украине, почему-то отсиживали лет по семь и возвращались домой, к родным вишням, блин... Так что не надо преувеличивать.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (26.06.2003 17:44:41)
Дата 26.06.2003 17:53:22

Re: Ты путаешь

Доброго здравия!
В главном ты прав, но примеры неудачные:

>Расстрелы и посадки по делу Промпартии ничему не способствовали, более того, их даже пытались притормозить.
Это до Ежова. Он стал "железным наркомом" кажется в 1936-м.

> Врдя ли способствовало разгрому посадка туполевского КБ.
А вот тут очень много неясного.

> Много еще чего не способствовало разгрому. Ты помнишь, в каком звании Савицкий принял корпус?
Вопрос в чем - а кто командовал этим корпусом до него был лучше?

>И до конца войны, кстати, оставался ковбоем - вылетал на своем яке не только что на воздушные бои, но на штурмовки!!!
И чего? Полбина считают одним из наиболее талантливых теоретиков и практиков применения бомбарджировочной авиации, а тоже погиб в бою.

>Старинов, кстати, предвоенный разгром своей фирмы так и не просил. Стоаринов был плохим спецназовцем? Много, много было и расстреляно, и посажено не по делу.
Это так. Но не отменяет того, что и много было посажено ПО делу.
И соотношение по сию пору не ясно.
ИМХО - достоверной картины репрессий мы до сих пор не имеем и идеология тут только мешает.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (26.06.2003 17:53:22)
Дата 26.06.2003 18:06:46

Re: Ты путаешь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>В главном ты прав, но примеры неудачные:

>>Расстрелы и посадки по делу Промпартии ничему не способствовали, более того, их даже пытались притормозить.
>Это до Ежова. Он стал "железным наркомом" кажется в 1936-м.

При чем здесь Ежов? Валера говорит, что расстрелы и посадки способствовали. Я говорю - что это давлеко не так однозначно.

>> Врдя ли способствовало разгрому посадка туполевского КБ.
>А вот тут очень много неясного.

ну давай, давай, проясняй неясности. и то как у него в шараге люди не могли работать в цехах по нормальному, потому чтотоптун должен был смотреть за каждым, а топтунов не хватало, и про то, как их и его лично на рытье рвов выгоняли, хорошо хоть прекратили быстро.

>> Много еще чего не способствовало разгрому. Ты помнишь, в каком звании Савицкий принял корпус?
>Вопрос в чем - а кто командовал этим корпусом до него был лучше?

Тот человек имел нормальное военное образование и боевой опыт.

>>И до конца войны, кстати, оставался ковбоем - вылетал на своем яке не только что на воздушные бои, но на штурмовки!!!
>И чего? Полбина считают одним из наиболее талантливых теоретиков и практиков применения бомбарджировочной авиации, а тоже погиб в бою.

Полбин был командиром полка, он не был теоретиком, хотя ему принадлежат несколько приемов. Савицкий был командиром иак, но так до конца войны и не понял, что он просто не имеет права в разгар операции скакать с пекалем по нейтральной территории и стреляться с немцами и вылетать на яке силушку потешить. мало того, что во время этих эскапад он свое соединение не контролировал, так еще в случае его гибели возникал бы неизбежный бардак, связанный со сменой командира.

>>Старинов, кстати, предвоенный разгром своей фирмы так и не просил. Старинов был плохим спецназовцем? Много, много было и расстреляно, и посажено не по делу.
>Это так. Но не отменяет того, что и много было посажено ПО делу.

по какому делу-то, а? Заговор что ли? Хотели товарища Сталина убить? Была запущена машина, которую хрен остановишь, вот и рубили головы. или командиры, которых домордовали уже осенью 1941 способствовали победе Германии?

>И соотношение по сию пору не ясно.

Не знаю, не знаю. Знаю, что страх немало сковывал инициативу, причем не страх наказания за преступление, а страх оказаться стрелочником. Знаю, что предпочитали заастую найти отмазку, чем сделать дело. Знаю, что страх перед необоснованными репрессиями по принципу "разберемся как надо и накажем, кого попало" действует до сих пор - наблюдал это в некольких местах. Важнее не найти косяк, а свалить заранее все на соседа или смежника.

>ИМХО - достоверной картины репрессий мы до сих пор не имеем и идеология тут только мешает.

Еще мешает понятное, в общем-то, желание, порвать тельник на тему: "за...ли демократы, все путем было!"

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (26.06.2003 18:06:46)
Дата 26.06.2003 18:22:15

Re: Ты путаешь

Доброго здравия!

>При чем здесь Ежов? Валера говорит, что расстрелы и посадки способствовали. Я говорю - что это давлеко не так однозначно.
Ну вроде речь шла о ежовских временах.

>>> Врдя ли способствовало разгрому посадка туполевского КБ.
>>А вот тут очень много неясного.
Я о самом факте посадки КБ.

>Тот человек имел нормальное военное образование и боевой опыт.
Имел ли? Или это был герой гражднской войны с шашкой наголо? С образованием в объеме ЦПШ?

>
>Полбин был командиром полка, он не был теоретиком, хотя ему принадлежат несколько приемов.
Полбин погиб командиром авиакорпуса.
А теоретиком был - у него были и теоретические работы (небольшие).


>по какому делу-то, а? Заговор что ли? Хотели товарища Сталина убить?
А не было? Ты уверен? А шпионов вражеских среди "врагов народа" не было? Уверен?
Это из серии - если у Вас паранойя, это не значит, что за Вами никто не гонится.

>Была запущена машина, которую хрен остановишь, вот и рубили головы.
Машину все же приостановили,

>или командиры, которых домордовали уже осенью 1941 способствовали победе Германии?
А откуда уверенность, что они бы справились лучше, чем те кто были на их месте?
Мне не нравятся расставленные оценки в нерешенном вопросе.
И какой эффект от репрессий положительный или отрицательный (кто же спорит, что он был?) превалировал не ясно.

>Еще мешает понятное, в общем-то, желание, порвать тельник на тему: "за...ли демократы, все путем было!"
Гм, есть такой перегиб. Есть.
Нужно все это изучать.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (26.06.2003 18:22:15)
Дата 26.06.2003 18:27:23

Перегиб, это если на 100 посаженных 95 враги, а если наоборот, то уже

надо разбираться... И то верно, врать надо по крупному, если не поверят, то заподозрят.

С уважением,
Никита
От bankir
К И. Кошкин (26.06.2003 18:06:46)
Дата 26.06.2003 18:15:29

Ре: Ты путаешь

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>
>ну давай, давай, проясняй неясности. и то как у него в шараге люди не могли работать в цехах по нормальному, потому чтотоптун должен был смотреть за каждым, а топтунов не хватало, и про то, как их и его лично на рытье рвов выгоняли, хорошо хоть прекратили быстро.

...Вообше-то, работали все равно интенсивнее, чем на свободе. Топтуны тут ни при чем - так, мелкая деталь. Фактически был организован етакий "мозговой штурм" под патронажем НКВД...
Рвы ("шели") они вообше-то копали, если мне память не изменяет, в связи с угрозой бомбежек, которые тоже вряд ли были специально организованы органами, чтобы помучить Андрея Николаевича...