От UFO
К Джон
Дата 26.06.2003 16:47:49
Рубрики Современность; Спецслужбы; Администрации;

Кстати, насчет судов..

Приветствую Вас!
>Не мне вам доказывать преступления Ежова и Берии. Их вина доказана судом, решение которого никто не отменял.

Наш суд, он очень... гибок. Большинство преступлений той эпохи, тоже были совершены по решениям суда, т.е. "совершенно законно".

С уважением, UFO.
От tevolga
К UFO (26.06.2003 16:47:49)
Дата 26.06.2003 16:51:28

Re: Кстати, насчет...

>Приветствую Вас!
>>Не мне вам доказывать преступления Ежова и Берии. Их вина доказана судом, решение которого никто не отменял.
>
>Наш суд, он очень... гибок. Большинство преступлений той эпохи, тоже были совершены по решениям суда, т.е. "совершенно законно".

Однако некоторых из тех осужденных реабилитировали так же по суду. Персонажам же как мне помнится отказали в реабилитации.

С уважением к сообществу.
От СОР
К tevolga (26.06.2003 16:51:28)
Дата 26.06.2003 17:10:59

Вспоминается что сказал Путин во Франции на счет названия Сталинграда

Хотя его мнение по данному вопросу значение вобще иметь не должно. С точки зрения история он однодневка.

Похожее было реабилитацией Берией.
От Siberiаn
К СОР (26.06.2003 17:10:59)
Дата 26.06.2003 17:26:39

А что он сказал? (-)
От Robert
К tevolga (26.06.2003 16:51:28)
Дата 26.06.2003 17:07:54

Ре: Кстати, насчет...

>Наш суд, он очень... гибок. Большинство преступлений той эпохи, тоже были совершены по решениям суда, т.е. "совершенно законно".

>Однако некоторых из тех осужденных реабилитировали так же по суду. Персонажам же как мне помнится отказали в реабилитации.

1956-Й

Среди бела дня
Мне могилу выроют.
А потом простят.
А потом помилуют.

Пряжкой от ремня,
Апперкотом валящим
Будут бить меня
По лицу товарищи.

Спляшут на костях,
Бабу изнасилуют,
А потом меня
реабилитируют.

Скажут: — Срок ваш весь.
Волю мне подарят.
Может быть, и здесь
Кто-нибудь ударит.

Будет плакать следователь
На моем плече.
Я забыл последовательность,
Что у нас за чем.
От И. Кошкин
К tevolga (26.06.2003 16:51:28)
Дата 26.06.2003 16:55:05

А не напомните, за что Ежова осудили?))) (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.06.2003 16:51:28)
Дата 26.06.2003 16:54:58

Re: Кстати, насчет...

>Однако некоторых из тех осужденных реабилитировали так же по суду. Персонажам же как мне помнится отказали в реабилитации.

Парадокс в том что осуждены они не за те преступления, которые вменяются им в вину (напр. Джоном) в контексте текущей дискуссии.

Т.е комиссия по реабилитации в сущности руководствовалась все той же эмоциональной оценкой. Вы не находите что более корректным был бы пересмотр дела?

От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 16:54:58)
Дата 26.06.2003 17:56:13

А потому что при юридически корректном пересмотре дела Л.П.Берии он был бы

оправдан за отсутствием состава преступления.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 16:54:58)
Дата 26.06.2003 17:18:54

Ре: Кстати, насчет...

Вы не находите что более корректным был бы пересмотр дела?
+++
С целью осудить по делу?:)
Труп не может являтся обвиняемым. Т.е. отвечать за свои действия. Вот так. Просто нет возможности осудить повторно, поетому и оставили как есть.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.06.2003 17:18:54)
Дата 26.06.2003 17:25:44

Ре: Кстати, насчет...

>Труп не может являтся обвиняемым. Т.е. отвечать за свои действия. Вот так. Просто нет возможности осудить повторно, поетому и оставили как есть.

Согласен. Просто это к тому что аргумент Джона "вина Берии доказана судом" не корректен.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:25:44)
Дата 26.06.2003 17:27:48

Ре: Кстати, насчет...

>Согласен. Просто это к тому что аргумент Джона "вина Берии доказана судом" не корректен.
+++
Ну да. Надо было сказать так: Поскольку Берия не реабилитирован(=оправдан) судом, то он виновен в совершении преступлений.
Каких ето будет уже второй вопрос:)
Алеxей
От tevolga
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 16:54:58)
Дата 26.06.2003 16:59:35

Re: Кстати, насчет...

>>Однако некоторых из тех осужденных реабилитировали так же по суду. Персонажам же как мне помнится отказали в реабилитации.
>
>Парадокс в том что осуждены они не за те преступления, которые вменяются им в вину (напр. Джоном) в контексте текущей дискуссии.

>Т.е комиссия по реабилитации в сущности руководствовалась все той же эмоциональной оценкой. Вы не находите что более корректным был бы пересмотр дела?

Нахожу. Но пока этого не произошло приходится воевать с ревизионизЬмом существующим оружием:-))

Факт необоснованных реперсиий пока не отвергается или уже есть пересмотр позиций?

C уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К tevolga (26.06.2003 16:59:35)
Дата 26.06.2003 17:51:39

Необоснованные репрессии

Алексей Мелия

>Факт необоснованных реперсиий пока не отвергается или уже есть пересмотр позиций?

Необоснованными репрессии являются в случаях:

в деяниях осужденного отсутствовал состав преступления, за которое он был осужден (действительно отсутвол или был лишь неверно установлен судом не важно).

деяния осужденного ранее образующие состав преступления впоследствии были декреминализированы. Например перестали быть преступлениями антисоветская пропаганда, мужеложство и разные другие преступления.

У нас же придумали термин "политические репрессии". В результате человек проведший несколько лет в ссылке по необоснованному приговору за сотрудничество немецкими оккупантами имеет право на предусмотренную законом компенсацию (пусть и символическую), а человек проведший 8 лет в местах лишения свободы на основе необоснованного обвинения в разбойном нападении не имеет права на компенсацию.

Закон о реабилитации жертв "политических репрессий" с самого начала был не более, чем пропагандистской акцией, а не мерой по восстановлению прав граждан пострадавших от репрессивной политики государства.

http://www.military-economic.ru
От Паршев
К Алексей Мелия (26.06.2003 17:51:39)
Дата 26.06.2003 18:01:14

Юридически "репрессией" является внесудебное подавление. Скажем,

интернирование лиц "вражеской" национальности в случае войны, или (называется чуть по-иному репрессалией) нарушение правил войны в ответ на нарушение их вражеской стороной.
Осуждённые судом, действовавшим по закону - репрессированными не являются (Вавилов тот же).
От Kazak
К Паршев (26.06.2003 18:01:14)
Дата 26.06.2003 18:11:55

Ну и по решению какого суда выселяли прибалтов в 1941 году?

И арестовывали офицеров территориальных корпусов? Совершенно "внесудебная" расправа.
ЗЫ: Молдаван забыл.
От Алексей Мелия
К Паршев (26.06.2003 18:01:14)
Дата 26.06.2003 18:08:46

Re: Юридически "репрессией"...

Алексей Мелия

В законодательстве РФ, насколько я знаю, есть определение только политических репрессий:

"Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечение к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями. " (ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О реабилитации жертв политических репрессий)

Определение репрессий можно получить отбросив политические мотивы.



http://www.military-economic.ru
От Паршев
К Алексей Мелия (26.06.2003 18:08:46)
Дата 26.06.2003 18:11:17

То есть посаженный "по иному признаку" типа кражи кошелька -

это жертва репрессий?
От Джон
К Паршев (26.06.2003 18:01:14)
Дата 26.06.2003 18:05:04

Не увиливайте

Привет,

Так, в сторону уходим. Повторяю вопрос: Докажите, что политических репрессий в масштабах объявленных в постановлении ЦК КПССи 1957г. не было, или что они были, но проводились законно и в отношении врагов.

Джон
От Паршев
К Джон (26.06.2003 18:05:04)
Дата 26.06.2003 18:08:54

Я тут как раз собрался в небольшое

пешее эротическое путешествие,
не хотите ли составить компанию?
Игнор.
От объект 925
К Алексей Мелия (26.06.2003 17:51:39)
Дата 26.06.2003 17:56:21

Ре: Необоснованные репрессии

>деяния осужденного ранее образующие состав преступления впоследствии были декреминализированы. Например перестали быть преступлениями антисоветская пропаганда, мужеложство и разные другие преступления.
+++
Нет. Ето обоснованные репрессии. Или вы полагаете что педерастов реабилитируют?:)

а человек проведший 8 лет в местах лишения свободы на основе необоснованного обвинения в разбойном нападении не имеет права на компенсацию.
+++
Имеет. Смотрите ГК. Кстати ссылки и тексты я давал уже. В архиве должно быть.

>Закон о реабилитации жертв "политических репрессий" с самого начала был не более, чем пропагандистской акцией, а не мерой по восстановлению прав граждан пострадавших от репрессивной политики государства.
+++
Вот здесь согласен. С другой стороны вы ниразу не сидели в очереди на подачу заявлений о реабилитации. Людям ето нужзно. Хотябы формально.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (26.06.2003 17:56:21)
Дата 26.06.2003 18:04:01

Ре: Необоснованные репрессии

Алексей Мелия

>Нет. Ето обоснованные репрессии. Или вы полагаете что педерастов реабилитируют?:)

Репрессии в отношении межеложцев были признаны необоснованными и прекращены в 1993 году, граждан отбывавшие наказание за совершении данного преступления были освобождены от дальнейшего отбывания наказания.

> а человек проведший 8 лет в местах лишения свободы на основе необоснованного обвинения в разбойном нападении не имеет права на компенсацию.
>+++
>Имеет. Смотрите ГК. Кстати ссылки и тексты я давал уже. В архиве должно быть.

Фактически никакой возможности пересмотреть приговор и получить компенсацию для осужденных во времена Ежова-Берии нет.



http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (26.06.2003 18:04:01)
Дата 26.06.2003 18:06:28

Ре: Необоснованные репрессии

>Репрессии в отношении межеложцев были признаны необоснованными и прекращены в 1993 году, граждан отбывавшие наказание за совершении данного преступления были освобождены от дальнейшего отбывания наказания.
+++
Спавки о реабелетации получили?:)

>Фактически никакой возможности пересмотреть приговор и получить компенсацию для осужденных во времена Ежова-Берии нет.
+++
Често говоря я имел в виду что с момента вступления ГК в силу, т.е. с 1994 года.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (26.06.2003 18:06:28)
Дата 26.06.2003 18:25:25

Ре: Необоснованные репрессии

Алексей Мелия

>>Репрессии в отношении межеложцев были признаны необоснованными и прекращены в 1993 году, граждан отбывавшие наказание за совершении данного преступления были освобождены от дальнейшего отбывания наказания.
>+++
>Спавки о реабелетации получили?:)

Насколько я знаю нет. В этом то и недостатки реабилитации: государство возмещает ущерб лиц не в зависимости от наказания и его обоснованности, а в зависите от преступления которого пострадавшие от действий государства не совершали или которое перестало быть преступлением. Но характер преступления и не должен играть никакой роли именно потому, что граждане не совершали этих преступных действий, либо эти действия перестали быть преступлением, а стали личным делом граждан(антисоветская агитация, мужеложество). А вот наказание, которому были подвергнут гражданин уже является не его личным делом - это ущерб причиненный государством гражданину. В результате получается абсурдная ситуация: граждане не совершавшие преступлений имеют право на моральную и материальную компенсацию, не в зависимости от ущерба нанесенного им государством, а в зависимости от преступлений которых они не совершили.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.06.2003 16:59:35)
Дата 26.06.2003 17:05:32

Re: Кстати, насчет...

>Факт необоснованных реперсиий пока не отвергается или уже есть пересмотр позиций?

Следует определиться со значением термина "необоснованные".
Ибо репрессии могли быть:

- обоснованные, но неоправданно жесткие
- обоснованные, но проводимые с нарушением норм законности

необосноваными они были - когда существующий механизм, использовался для устранения конкретной личности в каких-то корыстных целях. Напр. по ложному доносу.

Насчет механизма - я уже расказывал про теорию ошибок.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:05:32)
Дата 26.06.2003 17:16:37

Re: Кстати, насчет...

>>Факт необоснованных реперсиий пока не отвергается или уже есть пересмотр позиций?
>
>Следует определиться со значением термина "необоснованные".
>Ибо репрессии могли быть:

Вы мне предлагаете начать формировать методику оценки? Не буду. Вы отлично поняли что я имел ввиду.

>необосноваными они были - когда существующий механизм, использовался для устранения конкретной личности в каких-то корыстных целях. Напр. по ложному доносу.

Происходило и так. Т.е. в корыстных целях и по ложному доносу.

Книгу памяти погибщих на войне все знают, а книгу памяти осужденных как-то не вспоминают, а она тоже не 100 страничек.
Возьмите справочник по лагерям - там указаны и места и количество и род занятий каждого учреждения и это тоже томик убористым подчерком...

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:05:32)
Дата 26.06.2003 17:14:50

Гм

"необоснованные" означает: не имеющие достаточных оснований.
Если в основании репрессий лежит борьба с классовыми врагами, а формальные признаки классовых врагов некорректны, то, очевидно, достаточных оснований нет.
Если же репрессии проводятся по национальному признаку, то о каких основаниях вообще может идти речь?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (26.06.2003 17:14:50)
Дата 26.06.2003 17:22:30

Re: Гм

>"необоснованные" означает: не имеющие достаточных оснований.

согласен. Значит таким образом, если деяние человека попадает под статью УК - то наказание для него - обоснованно вне зависимости от его меры?

>Если в основании репрессий лежит борьба с классовыми врагами, а формальные признаки классовых врагов некорректны, то, очевидно, достаточных оснований нет.

видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?

>Если же репрессии проводятся по национальному признаку, то о каких основаниях вообще может идти речь?

Да, репресси по национальному признаку - необоснованны.

Но эти примеры не исчерпывают все поле приложения репрессий. (Это не отрицание существования необоснованых репрессий - это оценка масштабов)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:22:30)
Дата 26.06.2003 17:29:15

Re: Гм

>>"необоснованные" означает: не имеющие достаточных оснований.
>
>согласен. Значит таким образом, если деяние человека попадает под статью УК - то наказание для него - обоснованно вне зависимости от его меры?

тут нужно начать с того, было ли само деяние, т.е. насколько надежно установлены состав и событие преступления. И главные проблемы с обоснованностью - именно в этом.

>>Если в основании репрессий лежит борьба с классовыми врагами, а формальные признаки классовых врагов некорректны, то, очевидно, достаточных оснований нет.
>
>видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?

нет, они некорректны изначально. Ибо следовало определить субъектов, ведущих классовую борьбу. Опредедялили же тех, кто мог бы вести классовую борьбу.

>Но эти примеры не исчерпывают все поле приложения репрессий. (Это не отрицание существования необоснованых репрессий - это оценка масштабов)

я привел именно те примеры, которые привели к тем масштабам, что имели репрессии. Без "кулацкой" и "национальных" операция количество жертв было бы многократно меньше.
Поэтому считаю оправданным акцентирование внимания именно на этих примерах, а не на иных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (26.06.2003 17:29:15)
Дата 26.06.2003 17:41:35

Re: Гм

>тут нужно начать с того, было ли само деяние, т.е. насколько надежно установлены состав и событие преступления. И главные проблемы с обоснованностью - именно в этом.

совершенно верно. И очень во многих случаях мы сталкиваемся не с необоснованностью репрессий - а с чрезмерной жестокостью наказания
"За анекдот", "за колоски" и т.п.
и осуждаем именно это.

>>видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?
>
>нет, они некорректны изначально. Ибо следовало определить субъектов, ведущих классовую борьбу. Опредедялили же тех, кто мог бы вести классовую борьбу.

Примерно так. Только с той точки зрения это не являлось некорректным. Это как я уже говорил - перестраховка от ошибок "первого рода" (необнаружение).
Молодая государственная система не могла позволить себе внутренней нестабильности, поэтому устраняла все возможные ее источники.
Т.е репрессии были необоснованны для части граждан, но имели основание для системы в целом.
Да. я сознаю, сколько за этим стоит личных трагедий, и потому сознательно уклоняюсь от _моральной_ оценки.

>я привел именно те примеры, которые привели к тем масштабам, что имели репрессии. Без "кулацкой" и "национальных" операция количество жертв было бы многократно меньше.
>Поэтому считаю оправданным акцентирование внимания именно на этих примерах, а не на иных.

Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:41:35)
Дата 26.06.2003 17:51:52

Re: Гм

>>тут нужно начать с того, было ли само деяние, т.е. насколько надежно установлены состав и событие преступления. И главные проблемы с обоснованностью - именно в этом.
>
>совершенно верно. И очень во многих случаях мы сталкиваемся не с необоснованностью репрессий - а с чрезмерной жестокостью наказания
>"За анекдот", "за колоски" и т.п.
>и осуждаем именно это.

не понял: о какой чрезмерной жестокости наказания может идти речь, если отсутствует состав преступления?

>>>видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?
>>
>>нет, они некорректны изначально. Ибо следовало определить субъектов, ведущих классовую борьбу. Опредедялили же тех, кто мог бы вести классовую борьбу.
>
>Примерно так. Только с той точки зрения это не являлось некорректным. Это как я уже говорил - перестраховка от ошибок "первого рода" (необнаружение).

некорректным это являлось хотя бы потому, что имели место регулярные нарушения процессуальных норм. А о перестраховке от ошибок любого рода в тогдашних кодексах ничего не сказано.

>Молодая государственная система не могла позволить себе внутренней нестабильности, поэтому устраняла все возможные ее источники.

этот аргумент не может быть воспринят как серьезный, ибо если возрастом госсистемы можно оправдывать преступления против собственных граждан, то придется оправдать и Гитлера и многие прочих.

>Т.е репрессии были необоснованны для части граждан, но имели основание для системы в целом.

аналогично, см. абзацем выше.

>>я привел именно те примеры, которые привели к тем масштабам, что имели репрессии. Без "кулацкой" и "национальных" операция количество жертв было бы многократно меньше.
>>Поэтому считаю оправданным акцентирование внимания именно на этих примерах, а не на иных.
>
>Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?

из 680 тысяч - примерно 600 тысяч погибли в результате этих операций
.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (26.06.2003 17:51:52)
Дата 26.06.2003 18:04:44

Re: Гм

>не понял: о какой чрезмерной жестокости наказания может идти речь, если отсутствует состав преступления?

ну как же он отсутствует? если осужденый "расхищал социалистическую собственность" воруя урожай с колхозного поля?
Я, повторюсь, не оправдываю кого-то там - я иллюстрирую.

>>Примерно так. Только с той точки зрения это не являлось некорректным. Это как я уже говорил - перестраховка от ошибок "первого рода" (необнаружение).
>
>некорректным это являлось хотя бы потому, что имели место регулярные нарушения процессуальных норм. А о перестраховке от ошибок любого рода в тогдашних кодексах ничего не сказано.

Так я собствено об этом и написал. Применение незаконных процессуальных норм.
Насчет обоснованности - удачно показано Вайнерами в "Эре милосердия"
На примере Кирпича и Груздева.

>>Молодая государственная система не могла позволить себе внутренней нестабильности, поэтому устраняла все возможные ее источники.
>
>этот аргумент не может быть воспринят как серьезный,

Бог с тобой, не воспринимай.

> ибо если возрастом госсистемы можно оправдывать преступления против собственных граждан, то придется оправдать и Гитлера и многие прочих.

Гитлера (и верхушку нацистов) замечу осудили в первую очередь за преступления не против своих - а против чужих граждан.
И оправдываю я не самим возрастом, а действиями в конкретной исторической обстановке.

>>Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?
>
>из 680 тысяч - примерно 600 тысяч погибли в результате этих операций

Раскулачивание и выселение чечни и татар из Крыма? Что-то сомнительно.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 18:04:44)
Дата 26.06.2003 18:15:47

Re: Гм

>ну как же он отсутствует? если осужденый "расхищал социалистическую собственность" воруя урожай с колхозного поля?
>Я, повторюсь, не оправдываю кого-то там - я иллюстрирую.

а разве социалистическая собственность не направлена на удовлетворение потребностей граждан? С процедурной точки зрения максимум что имело место быть - нарушение установленного порядка распределения доходов колхозников. Что поправимо путем последующих вычетов из трудодней. Применение же уголовной статьи в такой ситуации говорит именно об отсутсвии достаточных оснований и необоснованных репрессиях.
Т.е. в конце концов речь идет о насильном внедрении колхозного строя в том виде, что "твое - на огороде, а все, что на колхозном поле - не твое". После этого кто-то возражает против утверждения, что голод 1932-33 гг. не являлся следствием политики ВКП(б)

>Так я собствено об этом и написал. Применение незаконных процессуальных норм.
>Насчет обоснованности - удачно показано Вайнерами в "Эре милосердия"
>На примере Кирпича и Груздева.

Не бывает "незаконных процессуальных норм". Бывает незаконное применение законных процессуальных норм. Или игнорирование этих норм как таковых.

>И оправдываю я не самим возрастом, а действиями в конкретной исторической обстановке.

Так-таки не понял, и Гитлера оправдываешь?

>>>Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?
>>
>>из 680 тысяч - примерно 600 тысяч погибли в результате этих операций
>
>Раскулачивание и выселение чечни и татар из Крыма? Что-то сомнительно.

600 и 680 - это расстрелянные. Депортации на 99 процентов результат массовых операций и затронули не менее 8 миллионов человек.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 18:04:44)
Дата 26.06.2003 18:11:25

Ре: Гм

>ну как же он отсутствует? если осужденый "расхищал социалистическую собственность" воруя урожай с колхозного поля?
+++
А вы уверены что "за колоски" подлежат реабилитации? Я нет. Вот за анекдоты, да.

>Раскулачивание и выселение чечни и татар из Крыма? Что-то сомнительно.
+++
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
http://www.aval.ru/slovo.nsf/a8ce4ae727da4ec7c3256b3e00311bc4/AA602E33BF576315C3256B640030211A
http://www.POLIT.ru/documents/397553.html
http://www.nasledie.ru/oboz/N11_93/023.htm
http://www.memo.ru/links/links15.htm
http://museum.omskelecom.ru/OGIK/SCIEN_LIFE/Izvestiya_Remmel.html
http://legendy.narod.ru/deport/deport.htm

Алеxей
От tevolga
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:41:35)
Дата 26.06.2003 17:50:58

Re: Гм


>совершенно верно. И очень во многих случаях мы сталкиваемся не с необоснованностью репрессий - а с чрезмерной жестокостью наказания
>"За анекдот", "за колоски" и т.п.
>и осуждаем именно это.

По Вашему за анекдот надо наказывать?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.06.2003 17:50:58)
Дата 26.06.2003 17:55:53

Re: Гм

>По Вашему за анекдот надо наказывать?

Извинит, но Вы уклонились от темы дискуссии. Мы не обсуждаем что и как надо делать по моему. Мы обсуждаем наличие оснований для наказания. С этой точки зрения - анекдот представляющий политических деятелей в уничижительной форме - социально вредное деяние.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:55:53)
Дата 26.06.2003 18:10:55

Не логично (+)

Доброе время суток!
У нас тут на форуме регулярно звучат высказывания, не представляющие наши нынешние власти в хорошем свете, но тем не менее высказывают эти мысли как правило люди с патриотизмом выше среднего.

С уважением, Роман
От Глеб Бараев
К Роман Алымов (26.06.2003 18:10:55)
Дата 26.06.2003 18:19:47

Re: Не логично

>люди с патриотизмом выше среднего.

их теперь так ругают?-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Алымов
К Глеб Бараев (26.06.2003 18:19:47)
Дата 26.06.2003 18:27:55

В смысле - ругают? (+)

Доброе время суток!
>>люди с патриотизмом выше среднего.
>
>их теперь так ругают?-))
***** Просто есть некий средний уровень, и есть что-то над ним поднимающееся, что-то наоборот ниже среднего. Я вот к примеру явно ниже среднего, как дитя переходного периода, от любой идеологии плюющееся.

С уважением, Роман
От tevolga
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:55:53)
Дата 26.06.2003 18:05:00

Re: Гм

>>По Вашему за анекдот надо наказывать?
>
>Извинит, но Вы уклонились от темы дискуссии. Мы не обсуждаем что и как надо делать по моему. Мы обсуждаем наличие оснований для наказания. С этой точки зрения - анекдот представляющий политических деятелей в уничижительной форме - социально вредное деяние.

Почему? Вы можете привести статьи из УК например пятка европейских стран где за анекдот надо наказывать?

C уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (26.06.2003 18:05:00)
Дата 26.06.2003 18:08:08

До середине 19-го века легко

Доброго здравия!
>Почему? Вы можете привести статьи из УК например пятка европейских стран где за анекдот надо наказывать?
Любая монархия Европы закон об оскорблении величества. За анекдот о короле карали, ну не в тюрьму конечно, но наказывали.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.06.2003 18:05:00)
Дата 26.06.2003 18:07:43

Re: Гм

>Почему?

патамушта. :)

>Вы можете привести статьи из УК например пятка европейских стран где за анекдот надо наказывать?

я могу привести пример европейской страны где разрешен оборот наркотиков. Тем не менее наркоторговля считается преступлением.
От Bigfoot
К tevolga (26.06.2003 17:50:58)
Дата 26.06.2003 17:53:34

А как же? (+)

>По Вашему за анекдот надо наказывать?
"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Шанцевый инструмент...
От tevolga
К Bigfoot (26.06.2003 17:53:34)
Дата 26.06.2003 18:02:16

Еще один инструмент:-))

>>По Вашему за анекдот надо наказывать?
>"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину... педераст

С уважением к сообществу.

>ЗЫ. Шанцевый инструмент...
ЗЫЫ. И у меня.:-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:41:35)
Дата 26.06.2003 17:47:15

Ре: Гм

>совершенно верно. И очень во многих случаях мы сталкиваемся не с необоснованностью репрессий - а с чрезмерной жестокостью наказания
>"За анекдот", "за колоски" и т.п.
>и осуждаем именно это.
+++
Ну если оттолкнуться от ваших примеров, то врядли анекдот о зимовке Папанинцев на льдине мог нести антисоветскую направленность. Если даже нес, то нужно было доказать что умысел человека был направлен на антисоветскую агитацию. Т.е. что в момент рассказа человек знал и хотел вести анитосоветскую пропаганду.
Я даже знаю как получали нужные признания....

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.06.2003 17:47:15)
Дата 26.06.2003 17:52:25

Ре: Гм

>Ну если оттолкнуться от ваших примеров, то врядли анекдот о зимовке Папанинцев на льдине мог нести антисоветскую направленность.

Почему вряд ли - как раз нес.

>Если даже нес, то нужно было доказать что умысел человека был направлен на антисоветскую агитацию.

А разве любое преступление совершается с умыслом? Разве не бывает по неосторожности?

>Т.е. что в момент рассказа человек знал и хотел вести анитосоветскую пропаганду.

не знал и не хотел - но нес. Об этом я и говорю. О избыточной жесткости.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:52:25)
Дата 26.06.2003 18:00:24

Ре: Гм

>А разве любое преступление совершается с умыслом? Разве не бывает по неосторожности?
+++
Бывает. Но анитисоветская агитация не может совершаться по неосторожности.

>не знал и не хотел - но нес. Об этом я и говорю. О избыточной жесткости.
+++
Если не знал и не хотел, то нет умысла. А значит нет состава преступления. Т.е. был осужден необосновано.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:52:25)
Дата 26.06.2003 17:55:24

Ре: Гм

>А разве любое преступление совершается с умыслом? Разве не бывает по неосторожности?

дело в том, что признаются преступлениями далеко не все деяния по неосторожности.
В подавляющем большинстве сформулированных в УК видов преступлений отсутсвие умысла освобождает от уголовного преследования.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (26.06.2003 17:55:24)
Дата 26.06.2003 18:10:36

Ре: Гм

>дело в том, что признаются преступлениями далеко не все деяния по неосторожности.

это "вообще". В тех условиях это квалифицировалось.
Ты считаешь это не обоснованным. Я считаю что основания - есть.
Другое дело, что за этим следовало неоправданно суровое наказание.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 18:10:36)
Дата 26.06.2003 18:17:38

Ре: Гм

>это "вообще". В тех условиях это квалифицировалось.

не понял.объясни.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От UFO
К tevolga (26.06.2003 16:51:28)
Дата 26.06.2003 16:54:48

Пока, судебная система Союза, а нынче и России..

Приветствую Вас!

Четко обслуживает текущую правящую элиту.
Пока увы так. Поэтому, все эти реабилитации
задним числом.. Смешно и грустно. Сменится
"генеральная линия", - отменят реабилитацию реабилитированных.
"Закон что дышло" (C)

С уважением, UFO.
От Stein
К tevolga (26.06.2003 16:51:28)
Дата 26.06.2003 16:54:33

Re: Кстати, насчет...

Пхай-пхай!
>Однако некоторых из тех осужденных реабилитировали так же по суду. Персонажам же как мне помнится отказали в реабилитации.

Что означает, что Берия таки был англиским шпионом?