От Юрген
К А.Никольский
Дата 22.06.2003 19:18:01
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Интересна только аргументация вот этого пункта

Приветствую.

>+++++++
>про Л.П.Берия, надеюсь, в скором времени, будет общеупотребительной следующая формулировка: "патриот, верный сталинец, полководец и крупнейший организатор производства, героически погиб в борьбе с антироссийской кликой Хрущева".

Интересно будет услышать, какими именно сражениями руководил "полководец" Л.Берия...

Юрген.
От Константин Федченко
К Юрген (22.06.2003 19:18:01)
Дата 22.06.2003 20:51:17

например, уничтожением "армии" ОУН-УПА (-)
От Ярослав
К Константин Федченко (22.06.2003 20:51:17)
Дата 23.06.2003 15:24:10

Re: например, уничтожением...

не катит
скорее тогда Абакумов
но решение вопроса все же тогда плюс у антиросийского Хрущева -))

Ярослав
От Юрген
К Константин Федченко (22.06.2003 20:51:17)
Дата 23.06.2003 13:11:56

Следуя такой замечательной логике...

...получаем сентенции типа "немецкий полководец, генерал Ваффен СС фон дем Бах-Залевски".

С каких это пор шефы карательных войск стали считаться на Руси полководцами?

С уважением,
Юрген.
От Юрген
К Константин Федченко (22.06.2003 20:51:17)
Дата 22.06.2003 21:49:58

Полководец...

Приветствую.

Во-первых, ОУН--это не армия , а политическая структура(партия +общественное движение. Во-вторых, УПА--таки армия, а не "армия"(во втором случае у Вас не будет повода поулююкать во славу чекистов). Наконец, каким это образом "полководец" Берия уничтожил Украинскую Повстанческую Армию, если она благополучно сопротивлялась после того, как "полководца" пустили в расход?

С уважением,
Юрген.
От Андю
К Юрген (22.06.2003 21:49:58)
Дата 23.06.2003 02:31:57

"Сопротивлялась" во второй половине 53-его года и позже ? Хм... "Благополучно" ? (-)
От wolfschanze
К Юрген (22.06.2003 21:49:58)
Дата 22.06.2003 22:54:20

Ой блин)))

>Приветствую.

>Наконец, каким это образом "полководец" Берия уничтожил Украинскую Повстанческую Армию, если она благополучно сопротивлялась после того, как "полководца" пустили в расход?
--И как она сопротивлялась? Насколько я знаю, крупные отряды были разгромлены именно при Берии, дальше мелкие банды.
ЗЫ. Собственно и при Берии банды были.
От Юрген
К wolfschanze (22.06.2003 22:54:20)
Дата 23.06.2003 13:47:45

Да вот так

Приветствую.
>--И как она сопротивлялась?

Нападение на гарнизоны, диверсии, террор против советской администрации.

>Насколько я знаю, крупные отряды были разгромлены именно при Берии, дальше мелкие банды.

Простите, "при Берии" не означает "при участии Берии", или даже "под руководством Берии". Вон Вермахт тоже "при Берии" капитулировал, и что, назовем Берию полководцем?

>ЗЫ. Собственно и при Берии банды были.
Хороши банды, с наличием дивизионного и корпусного звена управления:):):)
Наверное, пратизаны Тито--в Вашем понимании тоже банды. Или коммунистические партизаны априори чисты и непорочны?

С уважением,
Юрген.
От Sergey Zlenko
К Юрген (23.06.2003 13:47:45)
Дата 24.06.2003 12:48:50

Re: Да вот...

>>ЗЫ. Собственно и при Берии банды были.
>Хороши банды, с наличием дивизионного и корпусного звена управления:):):)

Извольте назвать скоординированную операцию, проведенную УНА в масштабах дивизии или корпуса. Хотя бы одну.
От Юрген
К Sergey Zlenko (24.06.2003 12:48:50)
Дата 24.06.2003 14:44:25

Пожалуйста

Приветствую.

>Извольте назвать скоординированную операцию, проведенную УНА в масштабах дивизии или корпуса. Хотя бы одну.

Есть такие примеры. Для начала--пример скоординированной оборонительной операции в 1944 году. 24 апреля 1944 года возле деревни Гурбы в Мезецком районе Ровенской области части НКВД из охраны прифронтового тыла под руководством генерал-майора Марченка предприняли попыткы уничтожить корпусное управление УПА-Юг с подчиненными частями. В кольце окружения оказалось 5000 бойцов УПА, которые смогли после дневных позиционных боев 24 апреля организовать ночной контрудар под руководством майора Мыколи Свистуна("Ясень") и силами 6 "сотень" прорвали фронт окружения, и, завязав рукопашные арьергардные бои,вышли из кольца, хотя бои продолжались до 28 апреля, но ликвидировать корпусное командование УПА-Юг в апреле так и не удалось.

С уважением,
Юрген.
От Sergey Zlenko
К Юрген (24.06.2003 14:44:25)
Дата 24.06.2003 21:11:43

Именно эта - не катит

Посмотрите на дату - апрель 44-го. Это называется "пришел лесник и всех разогнал".

Речь шла о послевоенном "сопротивлении".
Ваши фразы:
> благополучно сопротивлялась после того, как "полководца" пустили в расход?
>Хороши банды, с наличием дивизионного и корпусного звена управления:):):)

Вот и извольте привести пример координированной операции в масштабах корпуса или дивизии после расстрела Берии. Впрочем - ладно - хотя бы после 45-го года.

Да, самое главное - не могли бы Вы указать источник приводимой Вами информации?


С уважением, Сергей.
От Юрген
К Sergey Zlenko (24.06.2003 21:11:43)
Дата 24.06.2003 23:13:05

А эта прокатит

Приветствую.

>Впрочем - ладно - хотя бы после 45-го года.

А вот Вам пример операции, которую проводили войска "Військової округи Сян" из УПА-Запад летом 1947 года, когда был получен прказ прорываться с территории Польши на територию УРСР или рейдом через Чехословакию в Германию. 29 июня 1947 года три "сотни" (У-3, У-5 и У-8) в полном составе прорвались через отряды польских и советских погранвойск и вышли на территорию Дрогобыцкой области.
Подразделение "сотня У-2" в полном составе 11 сентября вышло на территорию Западной Германии, в то время как "сотни" У-1, У-4, У-6, У-7 понесли тяжелые потери, и их бойцы прорывались небольшими группами.

Операция осуществлялась соединениемдивизионного уровня.

Юрген.
От Sergey Zlenko
К Юрген (24.06.2003 23:13:05)
Дата 25.06.2003 02:08:19

Боюсь показаться предвзятым...

но у Вас снова неудачный пример.

Во первых - снова лесник гоняет по лесу тех, кому не светит ничего, кроме расстрела.
Где тут что-нибудь соотносимое с "рельсовой войной"?
Во вторых - какова была РЕАЛЬНАЯ численность указанного Вами содинения?
В третьих - раскройте наконец свои источники. Я надеюсь - это не мемуары недобитых нацистов?

С уважением, Сергей.
От Ktulu
К Юрген (24.06.2003 14:44:25)
Дата 24.06.2003 14:55:10

"завязав рукопашные арьергардные бои" - @#$%я какая-то (-)
От Святослав
К Ktulu (24.06.2003 14:55:10)
Дата 24.06.2003 18:59:57

Ну дык!

Здравствуйте!

Тут и корпус - 5 тыс и дивисия в 6 сотен. "Анатомия резистансу!" Надцать томов! (не даёт мне покоя сей труд ;) Там, уверен, и не такое найти можно. О героях книга (лопата). Не о тех, кто Победу ковал в тылу и на фронте, а кто по красным тылам шерстил. За независимость боролся. От нормированного трудового дня.
С уважением. Святослав
От Юрген
К Святослав (24.06.2003 18:59:57)
Дата 24.06.2003 23:00:43

Не надо передергивать

Здравствуйте!

>Тут и корпус - 5 тыс и дивисия в 6 сотен.

"Сотня" в УПА---это совсем не 100 бойцов, уважаемый. В описываемый период особенно.5000 бойцов--это фактически дивизия при управлении корпусного уровня("генеральна вийськова округа").

>"Анатомия резистансу!" Надцать томов! (не даёт мне покоя сей труд ;) Там, уверен, и не такое найти можно.

Вы, простите, читать умеете? Работа, на которую я раньше ссылался называлась "Архітектура Резистансу", а СЕРИЯ, которая насчитывает более 30 томов--"Літопис УПА". Так что если ВАм что-то не дает покоя--обращайтесь ко мне, почтой вышлю.

Юрген.
От Юрген
К Ktulu (24.06.2003 14:55:10)
Дата 24.06.2003 15:14:31

Вам наверное виднее (-)
От Святослав
К Юрген (23.06.2003 13:47:45)
Дата 24.06.2003 05:26:40

Да не полководец Берия, успокойтесь.

Здравствуйте!

Можете считать это художественным преувеличением. Не полководец Берия никакой, конечно. Равно как и УПА - не армия, а сборище моральных уродов.

>Нападение на гарнизоны, диверсии, террор против советской администрации.

Что и говорить - армия! Унылы ваши идеалы, что и говорить.

>Простите, "при Берии" не означает "при участии Берии", или даже "под руководством Берии".

То есть вы хотите сказать, что бандеровское отрбье гоняли без участия Берии?

>>ЗЫ. Собственно и при Берии банды были.
>Хороши банды, с наличием дивизионного и корпусного звена управления:):):)

Дык и нынче среди чичей что ни бадит - то бригадный генерал. Смешно право.

>Наверное, пратизаны Тито--в Вашем понимании тоже банды. Или коммунистические партизаны априори чисты и непорочны?

Да что вы как маленький в других пальцем тычите? Обожемый вами сброд партизанами назвать мозгно только по причине массового порой обитания в лесах. По делам же - уголовное отребье. Вам это уже сто раз на форуме обььясняли.

>С уважением,
>Юрген.
Без уважения. С Сочувствием. Святослав
От Юрген
К Святослав (24.06.2003 05:26:40)
Дата 24.06.2003 14:26:34

Я это знал и раньше

Здравствуйте!

>Можете считать это художественным преувеличением. Не полководец Берия никакой, конечно. Равно как и УПА - не армия, а сборище моральных уродов.

Значит так: Берия--не полководец, а шеф карательных войск. УПА--Украинская Повстанческая Армия. Под "моральными уродами" определенный контингент этого форума имеет обыкновение подразумевать весьма широкий асортимент персонажей--от любителей Ваффен СС до руководящих лиц правительства РФ. Поэтому подобные истерические ярлыки мало кого впечатляют.

>>Нападение на гарнизоны, диверсии, террор против советской администрации.
>
>Что и говорить - армия! Унылы ваши идеалы, что и говорить.

Армия как армия. Повстанческая, партизанская. Чем занимались советские партизаны, столь любимые Вами? Напомню: нападением на гарнизоны, диверсиями, террором против пронемецкой администрации.

>
>То есть вы хотите сказать, что бандеровское отрбье гоняли без участия Берии?

Я хочу сказать, что отряды УПА были окончательно ликвидированны много позже кончины Л.Берии, а те из них, которые были разбиты раньше, ликвидированы без его участия.

>
>Дык и нынче среди чичей что ни бадит - то бригадный генерал. Смешно право.

Э-нет. В УПА генералов было всего раз-два и обчелся. Не гонялись, знаете ли, за эффектностью. А корпуса и дивизии были.

>
>Да что вы как маленький в других пальцем тычите? Обожемый вами сброд партизанами назвать мозгно только по причине массового порой обитания в лесах. По делам же - уголовное отребье. Вам это уже сто раз на форуме обььясняли.

Пальцем ни в кого не тычу, привожу аналогические примеры, которые свидетельствуют о моральном релятивизме некоторых участников. Если УПА--бандиты, то бандиты и партизаны Тито, и, например, советские партизаны. Логика Вам ясна?
Насчёт того, что мне здесь что-то "объясняли"--побойтесь Бога, ни одного внятного аргумента против УПА никто не смог привести, в основном ругань, личные оскорбления да понты а-ля "Берия великий полководец".


>Без уважения. С Сочувствием. Святослав

С уважением к сочувствующим,
Юрген.
От Святослав
К Юрген (24.06.2003 14:26:34)
Дата 24.06.2003 18:49:07

Re: Я это...

Здравствуйте!

>Насчёт того, что мне здесь что-то "объясняли"--побойтесь Бога, ни одного внятного аргумента против УПА никто не смог привести,

Понимаете, Юрген, доказать вам что УПА не есть блаародные партизаны, а лишь уголовники, не сможет никто. Попробую привести аналогию, только не сочтите за личное оскорбление. Вы пробовали когда-нибудь доказать гомосексуалисту, что мужеложество - это половое извращение? Это бесполезно. Понимаете, эти люди общаются, в основном, в своей "голубой" среде, для них их недуг - нормальное положение вещей. И они искренне не понимают, что ж тут плохого и противоестественного. Так же и вы не понимаете, что красные партизаны, бьющие немцев - это одно, а бандеровцы, стреляющие в спину красным солдатам - это другое. Одни бьются за свободу и независимость Родины ввиду физического уничтожения врагом, а другие лишь идут на поводу у местных харизматических князьков, чьё ужаленное псевдонациональное самолюбие, харизма и амбиции позволяют увлекать за собой быдло. Сие действо тож прикрывается "борьбой за независимость" и т.д., на деле таковым не являясь по ряду причин, главная из которых в том, что западёнцам (и только им, ибо лишь им, а не украинцам вообще, не даёт покоя шляхтская спесь) москали ничего такого не сделали, за что можно оправданно браться за оружие. Сознательные голодоморы - бред (неурожай+собственная раздолбайство+неповоротливость и инертность управления на местах прежде всего, но уж никак не сознательное истребление украинцев). Намечавшаяся высылка всех украинцев - провокация немецких спецслужб. Репрессии? О репрессиях во властных структурах украинский крестьянин сам узнал? Из газет? А про сожжённые деревни, погромы НКВД не расказывайте сказок. Одним словом, остаётся лишь одна спесь. К большому сожалению, именно из-за этого низменного чувства западёнцы и лизали немецкие сапоги и стреляли в спину русским и украинским солдатам. Очень просто, Юрген.

>в основном ругань, личные оскорбления

Да, бывает. Понимаете, вот я, к примерu, из Брянской области. По национальности я конечно русский, но можно назвать москальских хохлобульбашом. Украинские, белорусские и русские нацики, обильно поливающие из помойного ушата друг друга (иногда не напрамую, а слезой над плакатом "60 лет УПА. Наша свобода - ихня кровь" меня бесят. Не потому, что они так думают, а что свои глупые и необоснованные взгляды пропагандируют. Извините за ту же аналогию, я педиков не люблю ни как таковых, а за то, что они за свои права как нормальных людей борются, являясь на самом деле ущербными. Так что даже если вы подаёте очередную главу из "анатомии резистансу" (словечко-то какое! Львив-Торонто, одним словом) как чисто познавательную информацию, вы можете опять вызвать ругань. Потому, что её подаёте вы, а у вас, как известно, что-то там сжимается при воспоминаниях об УПА. Оттого вы и есть неприятный персонаж для многх на Форуме. Поэтому вас либо игнорируют, либо ругают. Иное реже.

>да понты а-ля "Берия великий полководец".

Позволю предположить, что это вроде шутки было.

Без надежды открыть вам глаза на очевидное.

Святослав
От Chestnut
К Святослав (24.06.2003 18:49:07)
Дата 24.06.2003 19:01:57

Re: Я это...

>Понимаете, Юрген, доказать вам что УПА не есть блаародные партизаны, а лишь уголовники, не сможет никто. Попробую привести аналогию, только не сочтите за личное оскорбление.

Далее цитировать не буду. Есть проблемка с аналогией - она в обе стороны работает. Вы точно так же будете заявлять, что все свидетельства о преступлениях, совершенных под красным флагом - это вымысел, пропаганда, недоразумение, что угодно - но не преступление (о собственном раздолбайстве как о причине голода 33 года мне особенно "понравилось"). Нет у Вас монополии на истину. Не надо мстроить по этому поводу иллюзий. Если с вами кто-то не согласен - это не потому, что они глупые/не в курсе/сознательно передёргивают. Есть мировоззренческие вещи, в которых переубедить сложно.

Даже то, что Вы пишете, выдаёт Ваши убеждения: "Так же и вы не понимаете, что красные партизаны, бьющие немцев - это одно, а бандеровцы, стреляющие в спину красным солдатам - это другое. Одни бьются за свободу и независимость Родины ввиду физического уничтожения врагом, а другие лишь идут на поводу у местных харизматических князьков, чьё ужаленное псевдонациональное самолюбие, харизма и амбиции позволяют увлекать за собой быдло".

Одни "бьют", другие "стреляют в спину". Одни "борются", другие "быдло". И очень сильно обижаетесь, когда Вас "тем же концом по тому же месту": "Как это так - меня такого хорошего!"
От Святослав
К Chestnut (24.06.2003 19:01:57)
Дата 24.06.2003 19:24:02

Re: Я это...

Здравствуйте!

>Далее цитировать не буду. Есть проблемка с аналогией - она в обе стороны работает. Вы точно так же будете заявлять, что все свидетельства о преступлениях, совершенных под красным флагом - это вымысел, пропаганда, недоразумение, что угодно - но не преступление

Я такого не говорил, не сочиняйте за меня.

>(о собственном раздолбайстве как о причине голода 33 года мне особенно "понравилось").

Опять сочиняете. Я называл это лишь одной из причин. Рад, что вам понравилось.

>Нет у Вас монополии на истину. Не надо мстроить по этому поводу иллюзий. Если с вами кто-то не согласен - это не потому, что они глупые/не в курсе/сознательно передёргивают. Есть мировоззренческие вещи, в которых переубедить сложно.

Псевдолиберальная болтовня в стиле Ковалёва. Простое нежлание жить с соседом на одной лестничной клетке не даёт права сунуть ему нож в пузо и оправдывать это борьбой за независимость, права, убеждения, и прочей белибердой.


>Одни "бьют", другие "стреляют в спину". Одни "борются", другие "быдло".

Я называю вещи своими именами. Бьётся, сражается армия в интересах государства. Или партизаны в интересах армии, государства, ввиду физического уничтожения народа. Есть за что сражаться. УПА сражалась за бесплатный харч с красного обоза. А разруха подпитывала ряды человечсеким материалом, не испорченным образованием. Дальше - больше, ибо назад дорога трудна и за безобразия надо будет отвечать. И фиговый листок с надписью "борец за незалежность" сей срам прикрывает слабо.

>И очень сильно обижаетесь, когда Вас "тем же концом по тому же месту": "Как это так - меня такого хорошего!"

У вас манера такая - выдумывать за собеседника?

С уважением. Святослав
От Юрген
К Святослав (24.06.2003 19:24:02)
Дата 24.06.2003 22:50:21

Кстати ведь

Здравствуйте!

>
>А разруха подпитывала ряды человечсеким материалом, не испорченным образованием.

А вот это--неправда. Общий образовательный уровень командования УПА гораздо выше соответсвующего уровня командиров РККА да и войск НКВД тоже. Могу привести биографические данные.

Юрген.
От VAF
К Юрген (24.06.2003 22:50:21)
Дата 24.06.2003 23:06:50

А разве командиры

являются основной боевой силой? В командование УПА вошли е люди, которые могли сформулировать её цели и идеи, разумеется они боле образованы, чем рядовое командование многомиллионной армии.
От Администрация (ID)
К Chestnut (24.06.2003 19:01:57)
Дата 24.06.2003 19:08:01

Просьба от Администрации ко всем участникам этой ветки подвязать.

Приветствую Вас!

Поскольку военная история в ваших постингах практически кончилась и пошел национально-политический флейм.

С уважением, ID
От Святослав
К Администрация (ID) (24.06.2003 19:08:01)
Дата 24.06.2003 19:25:06

Всё. Молчу. (-)
От Максимов
К wolfschanze (22.06.2003 22:54:20)
Дата 23.06.2003 12:12:55

Стоп, стоп, стоп

>--И как она сопротивлялась? Насколько я знаю, крупные отряды были разгромлены именно при Берии, дальше мелкие банды.

Вроде бы, общепринятая точка зрения, что после войны до 1953 Берия не занимался внутренними делами.

С уважением.
От Тов.Рю
К Максимов (23.06.2003 12:12:55)
Дата 23.06.2003 12:23:21

А кто...

>Вроде бы, общепринятая точка зрения, что после войны до 1953 Берия не
занимался внутренними делами.

... из тогдашнего состава Политбюро/Президиума ЦК КПСС занимался (курировал) внутренними делами?

>С уважением.
Примите и проч.
От Максимов
К Тов.Рю (23.06.2003 12:23:21)
Дата 23.06.2003 12:52:22

Re: А кто...

>>Вроде бы, общепринятая точка зрения, что после войны до 1953 Берия не
>занимался внутренними делами.

>... из тогдашнего состава Политбюро/Президиума ЦК КПСС занимался (курировал) внутренними делами?

Насколько мне известно - сначала Кузнецов, а потом Маленков.

>>С уважением.
>Примите и проч.
С уважением.
От И. Кошкин
К wolfschanze (22.06.2003 22:54:20)
Дата 23.06.2003 00:14:45

Ну сопротивлялась, ну и что? Все равно ведь ее растопырили)))) (-)
От wolfschanze
К И. Кошкин (23.06.2003 00:14:45)
Дата 23.06.2003 02:41:36

Не то слово)))

Основную часть, насколько помню, при Берии растопырили. А дальше добивали, правда это добивание вылилось в несколько лет(((