От И. Кошкин
К All
Дата 18.06.2003 12:11:39
Рубрики Древняя история;

Не за что. Ротмистру продолжение по катанам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Бон, миль пардон, жур!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Европейскому вряд ли. А у самураев была специальная разновидность фехтования (забыл название) именно предусматривающая обнажение катаны с нанесением удара. Для меча в этом вряд ли может возникнуть необходимость, т.к. он тяжел и требует замаха а катана, по сути, сабля, так что вполне реально использовать ее в момент обнажения
>>>>
>>>> И какое отношение наличие у самураев некой школы фехтования имеет отношение к "средневековому европейскому воину"?
>>>
>>>Прямого не имеет. Но аналогичные техники, особенно в Восточной Европе где сабля появилась раньше могли иметь место быть.
>>
>>Аналогичных аналогов в Европе не наблюдается по причине их отсутствия. Причиной отсутствия таких техник, как иайдзюцу и баттодзюцу где-либо, кроме Японии, является отсутствие в других местах японцев. Специфика культурной и политической жизни страны сформировали свою систему фехтования. Специфика культурной и политической жизни в других местах привели к тому, что твм сформировались другие системы.
>При всем моем уважении к Вам и Вашим знаниям в данной области хотел бы заметить, что отсутствие у нас знаний о подобной технике не является доказательством ее несуществования. Неплохо бы , кстати, указать, чем специфика культурной и , особенно политической жизни в Ниппоне скажем, века 16 отличалась от таковой в РЖечи Посполитой того же периода и чем пан Володыевский существенно отличался от Миямото Муссаси.:)

Ну, это-то просто. Один, видите ли, являлся японцем, а другой - совсем поляком))) А если серьезно - масса культурных отличий. Это разные страны, разные люди - в общем, лучше просто почитать что-то самому и подивиться, насколько народы бывают непохожими))) Кстати, я вообще не знаю, существовал ли в Европе тип фехтовальщика, странствующего по стране и ввязывающегося в поединки и драки для того, чтобы повышать свое мастерство, стремясь к недостижимому идеалу, вызывающий на дуэль глав фехтовальных школ. Или не стремясь к идеалу, а поднимая свое мастерство для того, чтобы какой-нибудь князь принял его уважаемым и хорошооплачиваемым самураем на службу. Касательно ВОлодыёвского - в ПОльше, АФАИК, не принято было, к примеру, внезапно обнажать оружие, стремясь убить противника. Техника иайдзюцу, согласно легенде, первоначально была придумана мальчиком лет 15-16, который вызвал на поединок убийцу своего отца и не мог рассчитывать на победу. Представьте себе, что на дуэли с Богуном, пока Богун отстегивает пояс с саблей и начинает ее вынимать, ВОлодыевский выхватывает свою и рубит Богуна по башке. Его бы просто не поняли, причем довольно в жесткой форме. Баттодзюцу, вроде бы, вообще аналогов не имеет. Хотя корейцы, к примеру, технику фехтования большим мечом, типа нодати, у японцев переняли и прямо на это указывали.

>>>> Опять же, ну висит, допустим, сабля за спиной - а чем это лучше с точки зрения "приведения в боевую готовность", чем если бы висела он на боку? Если уж так хочется полоснуть супостата в "момент обнажения" - полосните его по пузу...
>
>Вот это существенный аргумент, но вот при ударе сверху в ударе еще принимает участие сила тяги земной:)
>>>
>>>> Кстати, катана ни разу не сабля - не бывает у катан ни елмани, ни характерного для сабель и палашей наклона рукояти "вперед", а бывает даже, как бы и наоборот.
>>>А при чем тут елмань ?
>>
>>Да так. Далеко не всякое кривое оружие - сабля.
>
>Далеко не всякое кривое оружие НАЗЫВАЕТСЯ саблей.

Нет, именно ЯВЛЯЕТСЯ. Катана - не сабля. Кстати, уважаемому Михаилу Денисову было достаточно пары занятий, чтобы это не просто понять, а прочувствовать))) И вообще, очень сложно составлять общие классификации. Скажем, торческий или половецкий очень длинный и очень слабо изогнутый клиной с острием, заточенным под шило иногда (чтобы пробить кольчугу) и маленькой, отогнутой к клинку рукоятью. Что это, сабля? НО ей вряд ли рубились так же, как гусарской 1809 (если не вру) года образца. Можно только догадываться, какова основная техника применения такого длинного (до метра! а люди там поменьше были) клинка.

>>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>>
>>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.
>Танком тоже можно давить, а самолетом таранить. Микроскопом , при необходимости можно поражать супостата по органу думания. Вопрос в том, является ли это их основными функциями?:)

Тут сложно и зависит от меча. Меч для пробивания доспехов - верхняя треть - этограненое долото. Он перестает быть мечом? Эсток - это меч или шпага? А цзянь?

>>>сабли режут.
>>
>>Режут ножом. Саблей - секут.
>Мечом тоже секут:)) Выражение "сеча" появилось ДО появления сабли:)

Имеется в виду, что наносится сильный удар с естественным режущимдвижением (за счет изогнутости). Но, кстати, для этого нужно тренироваться.

>>>Катана - режет.
>>
>>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.
>
>Гы. А зачем тогда кривизна ?

А много причин. Не последняя - это закалка.))) На самом деле, просекать двумя руками - такое тоже было. ТОлько совершенно другая техника - двумя руками, активная работа ног и корпуса для усиления удара. Сложно, короче, но ничего общего с сабельной техникой. Как ни странно, но ближе к сабле стоит более длинный и тяжелый (в ножнах до 4!!! кг) тати. Он, первоначально, оружие конникаЮ им часто иодной рукой действовали и выполняли всякие длинные и хитрые приемы (названия есть в "Повесть о Доме Тайра")

Почему существует прямой кен и кривая катана ?:)

>>>>>> Опять же, если уж хочется что-то повесить за спину - пожалуйста, есть щит, вещь более громоздкая чем меч:)
>>>>>Одно другому не мешает. Можно еще и сулицу присобачить и дротики.
>>>>
>>>> Угу. Хоть седло, была бы спина широкая...
>>>Именно.:)
>>
>>Имеется в виду, что примеры закидывания за спину щита - пестрят. Примеры закидывания за спину меча (да еще с прицелом на его обнажение) не пестрятЮ по причине отсутствия.
>Еще раз - то что не пестрят - не означает что по причине отсутствия. Хотя я не настаиваю, это просто методологическое замечание

Не, это как раз говорит об отсутствии, как говорит об отсутствии пулеметов в средневековье полное молчание по поводу их использования))) но, вобщем. выразиться следовало определеннее))

>Честь имею Ротмистр
И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (18.06.2003 12:11:39)
Дата 19.06.2003 11:49:01

Почему катана не сабля.

Здравствуйте !

Мне вот тут подумалось, что всё упирается не только в характер ударов (который у катаны и сабли ИМХО схож), но и в хват, который прежде всего и определяет тактику действия оружием.
Катана - в общем полуторник рассчитаный в основном на двуручный хват при ударе. Удар наносится с использованием инерции корпуса или как минимум рук.
Сабля же как оружие одноручное и достаточно лёгкое, подразумевает также и действие кистью. Для сабли удар с использованием инерции корпуса характерен разве что с коня.
Видимо это и даёт такую разницу в технике боя.

ЗЫ: О парировании клинком. Сабли ведь как и катаны тоже точили не на зубильную заточку. Однако клинком парировали только так.
Тайна веков, блин.

С уважением, tsa.
От И. Кошкин
К tsa (19.06.2003 11:49:01)
Дата 19.06.2003 12:06:49

Re: Почему катана...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !

>Мне вот тут подумалось, что всё упирается не только в характер ударов (который у катаны и сабли ИМХО схож), но и в хват, который прежде всего и определяет тактику действия оружием.
>Катана - в общем полуторник рассчитаный в основном на двуручный хват при ударе. Удар наносится с использованием инерции корпуса или как минимум рук.
>Сабля же как оружие одноручное и достаточно лёгкое, подразумевает также и действие кистью. Для сабли удар с использованием инерции корпуса характерен разве что с коня.

Ну, в общем. про хват двумя руками я упомянул. Как и про технику боя.

>Видимо это и даёт такую разницу в технике боя.

>ЗЫ: О парировании клинком. Сабли ведь как и катаны тоже точили не на зубильную заточку. Однако клинком парировали только так.
>Тайна веков, блин.

Твердость клинка - в этом все дело. Катаны калили сильно - до 55-60 по Роквеллу.

>С уважением, tsa.
И. Кошкин
От Ротмистр
К И. Кошкин (18.06.2003 12:11:39)
Дата 18.06.2003 19:40:53

Re: Не за...

Бон, миль пардон, жур!

>>При всем моем уважении к Вам и Вашим знаниям в данной области хотел бы заметить, что отсутствие у нас знаний о подобной технике не является доказательством ее несуществования. Неплохо бы , кстати, указать, чем специфика культурной и , особенно политической жизни в Ниппоне скажем, века 16 отличалась от таковой в РЖечи Посполитой того же периода и чем пан Володыевский существенно отличался от Миямото Муссаси.:)
>
>Ну, это-то просто. Один, видите ли, являлся японцем, а другой - совсем поляком))) А если серьезно - масса культурных отличий. Это разные страны, разные люди - в общем, лучше просто почитать что-то самому и подивиться, насколько народы бывают непохожими)))
Спасибо большое за благие пожелания, но кое что мне приходилось читать и про Ниппон и про Ржечь Посполиту.:) ТАк я не понял, в чем культурные и языковые отличия должны сказывать в области техники фехтования ?:)

Кстати, я вообще не знаю, существовал ли в Европе тип фехтовальщика, странствующего по стране и ввязывающегося в поединки и драки для того, чтобы повышать свое мастерство, стремясь к недостижимому идеалу, вызывающий на дуэль глав фехтовальных школ.
Думаю, что мотивация была другой, но непонятно, каким образом это относится к технике ? Скажем, почему японские орудия и методы стрельбы из них не отличались принципиально в Ниппоне от остального мира и даже самолет тоже использовали крылья а не состояние, скажем, самадхи ?:) Кстати, Вы не замечали, что методики духовного совершенствования, независимо от конфессии весьма похожи и у йогов и у суфиев и у христианских подвижников ?:) Касательно ВОлодыёвского - в ПОльше, АФАИК, не принято было, к примеру, внезапно обнажать оружие, стремясь убить противника.
Не подскажете , откуда такая уверенность в утверждении ? Вам не приходит в голову, что это мого считаться неблаговидным, и посему утаивалось, это ведь только наш Мономах мог в простоте душевной излагать, как перерезал половецкое посольство..:)
Техника иайдзюцу, согласно легенде, первоначально была придумана мальчиком лет 15-16, который вызвал на поединок убийцу своего отца и не мог рассчитывать на победу.
Спасибо, я немного в курсе:)
Представьте себе, что на дуэли с Богуном, пока Богун отстегивает пояс с саблей и начинает ее вынимать, ВОлодыевский выхватывает свою и рубит Богуна по башке. Его бы просто не поняли, причем довольно в жесткой форме.
Не уверен. Ведь Богун хоть и приравнен к шляхте, а схизматик. Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.

>
>Нет, именно ЯВЛЯЕТСЯ. Катана - не сабля. Кстати, уважаемому Михаилу Денисову было достаточно пары занятий, чтобы это не просто понять, а прочувствовать))) И вообще, очень сложно составлять общие классификации. Скажем, торческий или половецкий очень длинный и очень слабо изогнутый клиной с острием, заточенным под шило иногда (чтобы пробить кольчугу) и маленькой, отогнутой к клинку рукоятью. Что это, сабля? НО ей вряд ли рубились так же, как гусарской 1809 (если не вру) года образца. Можно только догадываться, какова основная техника применения такого длинного (до метра! а люди там поменьше были) клинка.
Простите, но голого утверждения недостаточно. И термины тут относительны - говорят ведь "рубка лозы", хотя вряд ли удастся ее СРУБИТЬ, без оттяга..:)Но я еще раз утверждаю, что основным способом применения катаны был именно режущий удар, а не прямолинейная рубка. Вы

>>>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>>>
>>>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.
>>Танком тоже можно давить, а самолетом таранить. Микроскопом , при необходимости можно поражать супостата по органу думания. Вопрос в том, является ли это их основными функциями?:)
>
>Тут сложно и зависит от меча. Меч для пробивания доспехов - верхняя треть - этограненое долото. Он перестает быть мечом? Эсток - это меч или шпага? А цзянь?

>>>>сабли режут.
>>>
>>>Режут ножом. Саблей - секут.
>>Мечом тоже секут:)) Выражение "сеча" появилось ДО появления сабли:)
>
>Имеется в виду, что наносится сильный удар с естественным режущимдвижением (за счет изогнутости). Но, кстати, для этого нужно тренироваться.

Естественно. Но опять же какое это имеет отношение к предмету ?:)

>>>>Катана - режет.
>>>
>>>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.
>>
>>Гы. А зачем тогда кривизна ?
>
>А много причин. Не последняя - это закалка.))) На самом деле, просекать двумя руками - такое тоже было. ТОлько совершенно другая техника - двумя руками, активная работа ног и корпуса для усиления удара. Сложно, короче, но ничего общего с сабельной техникой. Как ни странно, но ближе к сабле стоит более длинный и тяжелый (в ножнах до 4!!! кг) тати. Он, первоначально, оружие конникаЮ им часто иодной рукой действовали и выполняли всякие длинные и хитрые приемы (названия есть в "Повесть о Доме Тайра")

>Почему существует прямой кен и кривая катана ?:)

НА этот вопрос Вы , отчего-то предпочли не ответить ..:)

>>>>>>> Опять же, если уж хочется что-то повесить за спину - пожалуйста, есть щит, вещь более громоздкая чем меч:)
>>>>>>Одно другому не мешает. Можно еще и сулицу присобачить и дротики.
>>>>>
>>>>> Угу. Хоть седло, была бы спина широкая...
>>>>Именно.:)
>>>
>>>Имеется в виду, что примеры закидывания за спину щита - пестрят. Примеры закидывания за спину меча (да еще с прицелом на его обнажение) не пестрятЮ по причине отсутствия.
>>Еще раз - то что не пестрят - не означает что по причине отсутствия. Хотя я не настаиваю, это просто методологическое замечание
>
>Не, это как раз говорит об отсутствии, как говорит об отсутствии пулеметов в средневековье полное молчание по поводу их использования))) но, вобщем. выразиться следовало определеннее))
Миль пардон, но молчание в Средние Века не говорит об отсутствии пулеметов. Об их отсутствии в прежние времена говорит шок от их ПОЯВЛЕНИЯ:)

>
Честь имею Ротмистр
От И. Кошкин
К Ротмистр (18.06.2003 19:40:53)
Дата 18.06.2003 20:51:09

Re: Не за...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Спасибо большое за благие пожелания, но кое что мне приходилось читать и про Ниппон и про Ржечь Посполиту.:) ТАк я не понял, в чем культурные и языковые отличия должны сказывать в области техники фехтования ?:)

Ну как Вам объяснить... Самое простое - в Японии обнажение меча происходило исключительно для боя, причем насмерть. Размахтвать им там было не принято. В Польше и вообще в Европе не было принято полагаться на успех одного-единственного удара при том, что при промах при этом ударе означал смерть. Там не было принято на дуэли выхватывать оружие и разит противника пользуясь тем, что он не успел обнажить свой меч. Много чего не было принято. В Европе так и не пришли к выводу, что воин, достигший высокой степени мастерства, понимает, в конце концов, что высшая техника - это ОДИН правильный неотразимый удар, для которого все равно, что там на пути - человек, доспех, меч. Продолжать можно бесконечно.

Европейские школы фехтования и вообще боевого мастерства отлично и достаточно быстро могли подготовит отличного фехтовальщика или кулачного бойца, но дальше, в область искусства, за крайне редким исключением они не шли. На Востоке картина была другая. Их средний фехтовальщик проигрывал европейскому - японские пираты несмотря на храбрость проигрывали португальцам (были случаи), но вот японский или китайский мастер, скорее всего, уделал бы европейского. Уже хотя бы разница в подходах: многолетняя, по нескольку часов в день монотонная отработка упражнений, ударов, с прицелом на то, что через ГОДЫ придет совершенство сильно отличалась от европейской. Плюс еще присущий японцам перфекционизм.

>Кстати, я вообще не знаю, существовал ли в Европе тип фехтовальщика, странствующего по стране и ввязывающегося в поединки и драки для того, чтобы повышать свое мастерство, стремясь к недостижимому идеалу, вызывающий на дуэль глав фехтовальных школ.
> Думаю, что мотивация была другой, но непонятно, каким образом это относится к технике ? Скажем, почему японские орудия и методы стрельбы из них не отличались принципиально в Ниппоне от остального мира и даже

ПРинципиально могли отличаться ружья Авалона. Тем не менее, японцы сильно видоизменили аркебузу и так и не приняли кремневый замок как раз в силу своего подхода к стрельбе - я уже упоминал об этом. При том, что по признаниям европейцев, стрелял ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ, ОБУЧЕННЫЙ японский аркебузир ЧАЩЕ и МЕТЧЕ европейского. Ката по подготовке к выстрелу, прицеливанию и выстрелу не желаете ли? А были. Отрабатывались годамит по многу часов в день. Разницу в подходах ощущаете?

>самолет тоже использовали крылья а не состояние, скажем, самадхи ?:)

"Шутку понял, смешно"(с)

>Кстати, Вы не замечали, что методики духовного совершенствования, независимо от конфессии весьма похожи и у йогов и у суфиев и у христианских подвижников ?:)

Не-а, непохожи. Даже внешне зачастую непохожи. Вот аскеза индийская и христианская пустынная внешне похоэжи. Но преследуют совершенно разные цели.

>Касательно ВОлодыёвского - в ПОльше, АФАИК, не принято было, к примеру, внезапно обнажать оружие, стремясь убить противника.
>Не подскажете , откуда такая уверенность в утверждении ? Вам не приходит в голову, что это мого считаться неблаговидным, и посему утаивалось, это ведь только наш Мономах мог в простоте душевной излагать, как перерезал половецкое посольство..:)

Они тоже прекрасно рассказывали, как резали и сажали на колья посольства, например казацкие, нападали ночью и т. д. Есть такой принцип бритвы Оккама. Вместо того, чтобы плодить сущности, надо отсекать лишнее. О такой технике в европе упоминаний нет.

А вот одну вещь я Вам сейячас скажу - вы удивитесь. Нечто отдаленное похожее было на Кавказе - там не зря носили шашку вверх лезвием. Нечто похожее (выхватывание шашки и продолжением движения удар) иногда встречалось у казаков - Жуков во время гражданской получил страшной силы удар от одного белого казака именно так. Но все это было на уровне приемов от отца к сыну кое-где, а не школы.

>Техника иайдзюцу, согласно легенде, первоначально была придумана мальчиком лет 15-16, который вызвал на поединок убийцу своего отца и не мог рассчитывать на победу.
>Спасибо, я немного в курсе:)

Я рад за Вас, искренне)))

> Представьте себе, что на дуэли с Богуном, пока Богун отстегивает пояс с саблей и начинает ее вынимать, ВОлодыевский выхватывает свою и рубит Богуна по башке. Его бы просто не поняли, причем довольно в жесткой форме.
>Не уверен. Ведь Богун хоть и приравнен к шляхте, а схизматик. Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.

Такое было бы западло сделать даже против мусульманского благородного воина. Бой же подразумевал, что Вы скачете уже с оружием в руках. Кстати, как и засада.

>>
>>Нет, именно ЯВЛЯЕТСЯ. Катана - не сабля. Кстати, уважаемому Михаилу Денисову было достаточно пары занятий, чтобы это не просто понять, а прочувствовать))) И вообще, очень сложно составлять общие классификации. Скажем, торческий или половецкий очень длинный и очень слабо изогнутый клиной с острием, заточенным под шило иногда (чтобы пробить кольчугу) и маленькой, отогнутой к клинку рукоятью. Что это, сабля? НО ей вряд ли рубились так же, как гусарской 1809 (если не вру) года образца. Можно только догадываться, какова основная техника применения такого длинного (до метра! а люди там поменьше были) клинка.
>Простите, но голого утверждения недостаточно. И термины тут относительны - говорят ведь "рубка лозы", хотя вряд ли удастся ее СРУБИТЬ, без оттяга..:)Но я еще раз утверждаю, что основным способом применения катаны был именно режущий удар, а не прямолинейная рубка. Вы

Нет, это не так))) ПОинтересуйтесь у тех, кто занимается кэндо или кэндзюцу))) И посмотрите у Бажанова мечи. Режущим ударом нельзя разрубить человека пополам или до груди.

>>>>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>>>>
>>>>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.
>>>Танком тоже можно давить, а самолетом таранить. Микроскопом , при необходимости можно поражать супостата по органу думания. Вопрос в том, является ли это их основными функциями?:)
>>
>>Тут сложно и зависит от меча. Меч для пробивания доспехов - верхняя треть - этограненое долото. Он перестает быть мечом? Эсток - это меч или шпага? А цзянь?
>
>>>>>сабли режут.
>>>>
>>>>Режут ножом. Саблей - секут.
>>>Мечом тоже секут:)) Выражение "сеча" появилось ДО появления сабли:)
>>
>>Имеется в виду, что наносится сильный удар с естественным режущимдвижением (за счет изогнутости). Но, кстати, для этого нужно тренироваться.
>
>Естественно. Но опять же какое это имеет отношение к предмету ?:)

Объяснял, что грамотно использовать саблю, а не просто бить ею на отмаш мог далеко не каждый)))

>>>>>Катана - режет.
>>>>
>>>>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.
>>>
>>>Гы. А зачем тогда кривизна ?
>>
>>А много причин. Не последняя - это закалка.))) На самом деле, просекать двумя руками - такое тоже было. ТОлько совершенно другая техника - двумя руками, активная работа ног и корпуса для усиления удара. Сложно, короче, но ничего общего с сабельной техникой. Как ни странно, но ближе к сабле стоит более длинный и тяжелый (в ножнах до 4!!! кг) тати. Он, первоначально, оружие конникаЮ им часто иодной рукой действовали и выполняли всякие длинные и хитрые приемы (названия есть в "Повесть о Доме Тайра")
>
>>Почему существует прямой кен и кривая катана ?:)
>
>НА этот вопрос Вы , отчего-то предпочли не ответить ..:)

НЕ успел. Прямой обоюдоострый кэн вышел из употребления в ЯПонии во времена незапамятные, уже века с восьмого мечи начинают либо изгибаться, либо изгибается у них рукоять, тати Хэйан и домонгольского Камакура весьма изогнутые, очень длинные и узкие, потом идет обратный процесс постепенно.

>>Не, это как раз говорит об отсутствии, как говорит об отсутствии пулеметов в средневековье полное молчание по поводу их использования))) но, вобщем. выразиться следовало определеннее))
>Миль пардон, но молчание в Средние Века не говорит об отсутствии пулеметов. Об их отсутствии в прежние времена говорит шок от их ПОЯВЛЕНИЯ:)

Это все заговор ненавистников пулеметов. Все было спрятано и уничтожено, как были спрятаны и уничтожены все свидетельства о ношении и выхватываниии каролингов из-за спины и иайдзюцу в ПОльше.

>>
>Честь имею Ротмистр
И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (18.06.2003 20:51:09)
Дата 19.06.2003 11:37:14

Небольшие возражения.

Здравствуйте !

>В Европе так и не пришли к выводу, что воин, достигший высокой степени мастерства, понимает, в конце концов, что высшая техника - это ОДИН правильный неотразимый удар, для которого все равно, что там на пути - человек, доспех, меч.
>но вот японский или китайский мастер, скорее всего, уделал бы европейского.

Все эти заскоки с одним ударом - дело сугубо японское. Китайцы как и европецы тоже любители поскакать с клинками и позвенеть.
Так что ИМХО про один удар, это не "высшая техника", а японский национальный закидон, ноги которого во многом растут из непарирования клинком.

С уважением tsa.
От И. Кошкин
К tsa (19.06.2003 11:37:14)
Дата 19.06.2003 12:00:47

Re: Небольшие возражения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !

>>В Европе так и не пришли к выводу, что воин, достигший высокой степени мастерства, понимает, в конце концов, что высшая техника - это ОДИН правильный неотразимый удар, для которого все равно, что там на пути - человек, доспех, меч.
>>но вот японский или китайский мастер, скорее всего, уделал бы европейского.
>
>Все эти заскоки с одним ударом - дело сугубо японское. Китайцы как и европецы тоже любители поскакать с клинками и позвенеть.
>Так что ИМХО про один удар, это не "высшая техника", а японский национальный закидон, ноги которого во многом растут из непарирования клинком.

Не совсем. ИМХО, ноги растут как раз из осознания того, что против равного мастера можно скакать очень долго - а вдруг на кожуре какой поскользнешься? А также того, что хороший удар должен прорубать все))) Но подход, действительно, редкий, и, как правильно было не раз замечено, веьма похожий на подходы ганфайтеров Дикого Запада именно в поединках))) Одна из черт характерных: перестоять противника, заставить его атаковать первым, т. е. руководствуясь в своих действиях сознанием, а отвечать на атаку инстинктивно, т. е. быстрее по определению

>С уважением tsa.
Взаимно,
И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (19.06.2003 12:00:47)
Дата 19.06.2003 12:48:07

Re: Небольшие возражения.

Здравствуйте !

>А также того, что хороший удар должен прорубать все)))

Сразу видно, что япоцы не знали хорошего готического доспеха с изготовленного с использованием холодной ковки и прочих хитростей. Это им не помесь слюнявки и кожаных жалюзей рубить. ;)))

>Но подход, действительно, редкий, и, как правильно было не раз замечено, веьма похожий на подходы ганфайтеров Дикого Запада именно в поединках)))

Кстати да. Там тоже первое попадание было фактически смертельным и полное отсутствие защиты.

С уважением, tsa.
От И. Кошкин
К tsa (19.06.2003 12:48:07)
Дата 19.06.2003 21:22:24

Re: Небольшие возражения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !

>>А также того, что хороший удар должен прорубать все)))
>
>Сразу видно, что япоцы не знали хорошего готического доспеха с изготовленного с использованием холодной ковки и прочих хитростей. Это им не помесь слюнявки и кожаных жалюзей рубить. ;)))

Но-но! Тосэн-гусоку из стальных полос - та же рачья грудь И ничего, бывало что и прорубали. Хотя, конечно, старались быить в сочленения, по конечностям и т. д. В конце концов в известном фильме рубят ствол пулемета, с кожухом и т. д., причем железякой сингунто

>>Но подход, действительно, редкий, и, как правильно было не раз замечено, веьма похожий на подходы ганфайтеров Дикого Запада именно в поединках)))
>
>Кстати да. Там тоже первое попадание было фактически смертельным и полное отсутствие защиты.

>С уважением, tsa.
И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (19.06.2003 21:22:24)
Дата 20.06.2003 10:55:06

Re: Небольшие возражения.

Здравствуйте !

>В конце концов в известном фильме рубят ствол пулемета, с кожухом и т. д., причем железякой сингунто

Ну ствол-то они предварительно отпустили. Так что жульничество чистой воды. У нас тоже любят перед камерой новоделами всякими гвозди рубить.

С уважением, tsa.
От Ротмистр
К И. Кошкин (18.06.2003 20:51:09)
Дата 19.06.2003 01:37:14

Окагасама де дзенки дес!:)

Бон, миль пардон, жур!





>Европейские школы фехтования и вообще боевого мастерства отлично и достаточно быстро могли подготовит отличного фехтовальщика или кулачного бойца, но дальше, в область искусства, за крайне редким исключением они не шли. На Востоке картина была другая. Их средний фехтовальщик проигрывал европейскому - японские пираты несмотря на храбрость проигрывали португальцам (были случаи), но вот японский или китайский мастер, скорее всего, уделал бы европейского. Уже хотя бы разница в подходах: многолетняя, по нескольку часов в день монотонная отработка упражнений, ударов, с прицелом на то, что через ГОДЫ придет совершенство сильно отличалась от европейской. Плюс еще присущий японцам перфекционизм
Миль пардон, если я могу еще принять Ваши предыдущие рассуждения, то вот с последним тезисом согласиться как раз не могу - собственно "многолетняя, по нескольку часов в день монотонная отработка упражнений, ударов, с прицелом на то, что через ГОДЫ придет совершенство" = как раз и составляла суть европейской методики подготовки фехтовальщика. Знаю не понаслышке:)

>>Кстати, я вообще не знаю, существовал ли в Европе тип фехтовальщика, странствующего по стране и ввязывающегося в поединки и драки для того, чтобы повышать свое мастерство, стремясь к недостижимому идеалу, вызывающий на дуэль глав фехтовальных школ.
>> Думаю, что мотивация была другой, но непонятно, каким образом это относится к технике ? Скажем, почему японские орудия и методы стрельбы из них не отличались принципиально в Ниппоне от остального мира и даже
>
>ПРинципиально могли отличаться ружья Авалона. Тем не менее, японцы сильно видоизменили аркебузу и так и не приняли кремневый замок как раз в силу своего подхода к стрельбе - я уже упоминал об этом. При том, что по признаниям европейцев, стрелял ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ, ОБУЧЕННЫЙ японский аркебузир ЧАЩЕ и МЕТЧЕ европейского. Ката по подготовке к выстрелу, прицеливанию и выстрелу не желаете ли? А были. Отрабатывались годамит по многу часов в день. Разницу в подходах ощущаете?
Нет, не ощущаю. Можете называть это "ката" можете "ружейными приемами" суть дела принципиально не меняется. Муштра в европейских полках тоже носила многочаловой характер.

>>самолет тоже использовали крылья а не состояние, скажем, самадхи ?:)
>
>"Шутку понял, смешно"(с)

>>Кстати, Вы не замечали, что методики духовного совершенствования, независимо от конфессии весьма похожи и у йогов и у суфиев и у христианских подвижников ?:)
>
>Не-а, непохожи. Даже внешне зачастую непохожи. Вот аскеза индийская и христианская пустынная внешне похоэжи. Но преследуют совершенно разные цели.

>>Касательно ВОлодыёвского - в ПОльше, АФАИК, не принято было, к примеру, внезапно обнажать оружие, стремясь убить противника.
>>Не подскажете , откуда такая уверенность в утверждении ? Вам не приходит в голову, что это мого считаться неблаговидным, и посему утаивалось, это ведь только наш Мономах мог в простоте душевной излагать, как перерезал половецкое посольство..:)
>
>Они тоже прекрасно рассказывали, как резали и сажали на колья посольства, например казацкие, нападали ночью и т. д. Есть такой принцип бритвы Оккама. Вместо того, чтобы плодить сущности, надо отсекать лишнее. О такой технике в европе упоминаний нет.
Видите - посадить козацкого посла на кол - вполне прилично, хотя он приравнен к шляхте, а зарубить внезапно, значит - нет ?:)

>А вот одну вещь я Вам сейячас скажу - вы удивитесь. Нечто отдаленное похожее было на Кавказе - там не зря носили шашку вверх лезвием. Нечто похожее (выхватывание шашки и продолжением движения удар) иногда встречалось у казаков - Жуков во время гражданской получил страшной силы удар от одного белого казака именно так. Но все это было на уровне приемов от отца к сыну кое-где, а не школы.
Да, мне даже показывали подобное в Дагестане. Но это было не только на Кавказе, потому что похожую методу показывали и в Киргизии.

>>Техника иайдзюцу, согласно легенде, первоначально была придумана мальчиком лет 15-16, который вызвал на поединок убийцу своего отца и не мог рассчитывать на победу.
>>Спасибо, я немного в курсе:)
>
>Я рад за Вас, искренне)))

>> Представьте себе, что на дуэли с Богуном, пока Богун отстегивает пояс с саблей и начинает ее вынимать, ВОлодыевский выхватывает свою и рубит Богуна по башке. Его бы просто не поняли, причем довольно в жесткой форме.
>>Не уверен. Ведь Богун хоть и приравнен к шляхте, а схизматик. Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.
>
>Такое было бы западло сделать даже против мусульманского благородного воина. Бой же подразумевал, что Вы скачете уже с оружием в руках. Кстати, как и засада.

>>>
>>>Нет, именно ЯВЛЯЕТСЯ. Катана - не сабля. Кстати, уважаемому Михаилу Денисову было достаточно пары занятий, чтобы это не просто понять, а прочувствовать))) И вообще, очень сложно составлять общие классификации. Скажем, торческий или половецкий очень длинный и очень слабо изогнутый клиной с острием, заточенным под шило иногда (чтобы пробить кольчугу) и маленькой, отогнутой к клинку рукоятью. Что это, сабля? НО ей вряд ли рубились так же, как гусарской 1809 (если не вру) года образца. Можно только догадываться, какова основная техника применения такого длинного (до метра! а люди там поменьше были) клинка.
>>Простите, но голого утверждения недостаточно. И термины тут относительны - говорят ведь "рубка лозы", хотя вряд ли удастся ее СРУБИТЬ, без оттяга..:)Но я еще раз утверждаю, что основным способом применения катаны был именно режущий удар, а не прямолинейная рубка. Вы
>
>Нет, это не так))) ПОинтересуйтесь у тех, кто занимается кэндо или кэндзюцу))) И посмотрите у Бажанова мечи. Режущим ударом нельзя разрубить человека пополам или до груди.

Я не говорю что катана ТОЛЬКО резала.

>>>>>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>>>>>
>>>>>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.
>>>>Танком тоже можно давить, а самолетом таранить. Микроскопом , при необходимости можно поражать супостата по органу думания. Вопрос в том, является ли это их основными функциями?:)
>>>
>>>Тут сложно и зависит от меча. Меч для пробивания доспехов - верхняя треть - этограненое долото. Он перестает быть мечом? Эсток - это меч или шпага? А цзянь?
>>
>>>>>>сабли режут.
>>>>>
>>>>>Режут ножом. Саблей - секут.
>>>>Мечом тоже секут:)) Выражение "сеча" появилось ДО появления сабли:)
>>>
>>>Имеется в виду, что наносится сильный удар с естественным режущимдвижением (за счет изогнутости). Но, кстати, для этого нужно тренироваться.
>>
>>Естественно. Но опять же какое это имеет отношение к предмету ?:)
>
>Объяснял, что грамотно использовать саблю, а не просто бить ею на отмаш мог далеко не каждый))Так и я про это. Но сабля по идее и создана для режущего удара, иначе не нужен изгиб.Рубить все же удобнее прямым клинком.

>>>>>>Катана - режет.
>>>>>
>>>>>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.
>>>>
>>>>Гы. А зачем тогда кривизна ?
>>>
>>>А много причин. Не последняя - это закалка.))) На самом деле, просекать двумя руками - такое тоже было. ТОлько совершенно другая техника - двумя руками, активная работа ног и корпуса для усиления удара. Сложно, короче, но ничего общего с сабельной техникой. Как ни странно, но ближе к сабле стоит более длинный и тяжелый (в ножнах до 4!!! кг) тати. Он, первоначально, оружие конникаЮ им часто иодной рукой действовали и выполняли всякие длинные и хитрые приемы (названия есть в "Повесть о Доме Тайра")
>>
>>>Почему существует прямой кен и кривая катана ?:)
>>
>>НА этот вопрос Вы , отчего-то предпочли не ответить ..:)
>
>НЕ успел. Прямой обоюдоострый кэн вышел из употребления в ЯПонии во времена незапамятные, уже века с восьмого мечи начинают либо изгибаться, либо изгибается у них рукоять, тати Хэйан и домонгольского Камакура весьма изогнутые, очень длинные и узкие, потом идет обратный процесс постепенно.

Абсолютно то же самое и примерно в те же периоды происходит и в Евразии, если помните. :)

>>>Не, это как раз говорит об отсутствии, как говорит об отсутствии пулеметов в средневековье полное молчание по поводу их использования))) но, вобщем. выразиться следовало определеннее))
>>Миль пардон, но молчание в Средние Века не говорит об отсутствии пулеметов. Об их отсутствии в прежние времена говорит шок от их ПОЯВЛЕНИЯ:)
>
>Это все заговор ненавистников пулеметов. Все было спрятано и уничтожено, как были спрятаны и уничтожены все свидетельства о ношении и выхватываниии каролингов из-за спины и иайдзюцу в ПОльше.
"Шутку понял. Смешно"(с) :)
>
Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (18.06.2003 19:40:53)
Дата 18.06.2003 20:23:07

Re: Не за...

Приветствую!
>
> Представьте себе, что на дуэли с Богуном, пока Богун отстегивает пояс с саблей и начинает ее вынимать, ВОлодыевский выхватывает свою и рубит Богуна по башке. Его бы просто не поняли, причем довольно в жесткой форме.
>Не уверен. Ведь Богун хоть и приравнен к шляхте, а схизматик.

Богун не "приравнен к шляхте", Богун - шляхтич. То обстоятельство, что он схизматик ничего не меняет. Особенно в глазах "секундантов" со стороны Богуна.

Но дело даже не в этом - если бы такая дуэль и состоялась, она велась бы по вполне определенным правилам, не допускающим нападения на противника, не изготовившегося к бою ( по европейским меркам). А в Японии на сей счет были свои правила и свои мерки - вот Вам и искомое культурное различие.


> Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.


А если Вы, в качестве аргумента, привлекли наличие в Японии некой техники, которая была придумана специально для того, что бы, застав противника врасплох, решить исход ПОЕДИНКА одним ударом, при чем тут бой\засада?

В бою противник уже вооружен и надо бы подумать на счет того, как бы парировать ЕГО удары, а не делать ставку исключительно на один свой удар. Какие тут преимущества дает вызватывание сабли из-за спины?

Засада ( если Вы конечно не поджидаете за углом выходящего из кабака и ничего не подозревающего противника, а со своей ротой поджидаете роту противника ) - это вообще один из видов боя и с точки зрения одиночного бойца он мало чем отличается от атаки в лоб - только и разницы, что ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ, развернувшееся в боевой порядок атакует ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ неразвернувшееся или уже связанное боем.

Если же Вы таки поджидаете за углом - кто Вам мешает обнажить саблю заранее?

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (18.06.2003 20:23:07)
Дата 19.06.2003 01:25:34

Дозо га матсу !:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!
>>
>> Представьте себе, что на дуэли с Богуном, пока Богун отстегивает пояс с саблей и начинает ее вынимать, ВОлодыевский выхватывает свою и рубит Богуна по башке. Его бы просто не поняли, причем довольно в жесткой форме.
>>Не уверен. Ведь Богун хоть и приравнен к шляхте, а схизматик.
>
> Богун не "приравнен к шляхте", Богун - шляхтич. То обстоятельство, что он схизматик ничего не меняет. Особенно в глазах "секундантов" со стороны Богуна.
Извините, казацкая старшИна была именно ПРИРАВНЕНА к шляхте. Но, если помните, даже застянковые шляхтичи и липки смотрели на них свысока. Достаточно вспомнить биографию казацкого Одоакра..:)

> Но дело даже не в этом - если бы такая дуэль и состоялась, она велась бы по вполне определенным правилам, не допускающим нападения на противника, не изготовившегося к бою ( по европейским меркам). А в Японии на сей счет были свои правила и свои мерки - вот Вам и искомое культурное различие.
Нельзя ли поподробнее на основании каких источников выдвинут первый и второй тезис и в чем именно правила поединка отличались в Польше и Японии. Декларации тут недостаточно.


>> Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.
>

> А если Вы, в качестве аргумента, привлекли наличие в Японии некой техники, которая была придумана специально для того, что бы, застав противника врасплох, решить исход ПОЕДИНКА одним ударом, при чем тут бой\засада?

Где у меня хоть слово о том, что искусство быстрого обнажения былопридуманоо для того чтобы решать исход ПОЕДИНКА ?


> В бою противник уже вооружен и надо бы подумать на счет того, как бы парировать ЕГО удары, а не делать ставку исключительно на один свой удар. Какие тут преимущества дает вызватывание сабли из-за спины?
Например при неожиданных столкновениях, засадах, налетах. Кстати, как некоторую параллель можно вспомнить ганфайтеров дикого дикого веста..

> Засада ( если Вы конечно не поджидаете за углом выходящего из кабака и ничего не подозревающего противника, а со своей ротой поджидаете роту противника ) - это вообще один из видов боя и с точки зрения одиночного бойца он мало чем отличается от атаки в лоб - только и разницы, что ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ, развернувшееся в боевой порядок атакует ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ неразвернувшееся или уже связанное боем.
Я говорил не о поведении СИДЯЩИХ в засаде, а о поведении ПОПАВШИХ в засаду.

Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (19.06.2003 01:25:34)
Дата 19.06.2003 11:52:23

Re: Дозо га...

Приветствую!

>>
>> Богун не "приравнен к шляхте", Богун - шляхтич. То обстоятельство, что он схизматик ничего не меняет. Особенно в глазах "секундантов" со стороны Богуна.
>Извините, казацкая старшИна была именно ПРИРАВНЕНА к шляхте. Но, если помните, даже застянковые шляхтичи и липки смотрели на них свысока. Достаточно вспомнить биографию казацкого Одоакра..:)

Я не знаю, кто такой казацкий Одоакр, но полковник Иван Богун был шляхтичем, а, например, полковник Мартын Небаба был коростышевским мещанином, так и умер ненобилитованным. Не надо путать социальный статус и род занятий.

>> Но дело даже не в этом - если бы такая дуэль и состоялась, она велась бы по вполне определенным правилам, не допускающим нападения на противника, не изготовившегося к бою ( по европейским меркам). А в Японии на сей счет были свои правила и свои мерки - вот Вам и искомое культурное различие.
>Нельзя ли поподробнее на основании каких источников выдвинут первый и второй тезис и в чем именно правила поединка отличались в Польше и Японии. Декларации тут недостаточно.

Тем именно, что в Европе наносить удар противнику, не обнажившему оружие было нельзя, а в Японии - можно. Источник по европейским поединкам - А.С. Пушкин "Капитанская дочь". Если у Вас есть другие - опровергайте.

>>> Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.
>>
>
>> А если Вы, в качестве аргумента, привлекли наличие в Японии некой техники, которая была придумана специально для того, что бы, застав противника врасплох, решить исход ПОЕДИНКА одним ударом, при чем тут бой\засада?
>
>Где у меня хоть слово о том, что искусство быстрого обнажения былопридуманоо для того чтобы решать исход ПОЕДИНКА ?

У Вас нет, но Иван Кошкин написал, что упоминаемая Вами техника была разработана именно для этого. Вы с ним, насколько я помню, согласились.


>Например при неожиданных столкновениях, засадах, налетах. Кстати, как некоторую параллель можно вспомнить ганфайтеров дикого дикого веста..

Да на здоровье - если Вам по сути вопроса сказать больше нечего, вспоминайте хоть космическую пехоту.

>Я говорил не о поведении СИДЯЩИХ в засаде, а о поведении ПОПАВШИХ в засаду.

Ну и как оно им поможет - сидящие в засаде уже обнажили оружие и приготовились к бою, преимущество за ними в любом случае. На сей случай лучше отрабатывать мастерство разведчика-наблюдателя и повышать бдительность - меньше ПОПАДАТЬ будешь.

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (19.06.2003 11:52:23)
Дата 19.06.2003 12:14:10

Re: Дозо га...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!

>>>
>>> Богун не "приравнен к шляхте", Богун - шляхтич. То обстоятельство, что он схизматик ничего не меняет. Особенно в глазах "секундантов" со стороны Богуна.
>>Извините, казацкая старшИна была именно ПРИРАВНЕНА к шляхте. Но, если помните, даже застянковые шляхтичи и липки смотрели на них свысока. Достаточно вспомнить биографию казацкого Одоакра..:)
>
> Я не знаю, кто такой казацкий Одоакр, но полковник Иван Богун был шляхтичем, а, например, полковник Мартын Небаба был коростышевским мещанином, так и умер ненобилитованным. Не надо путать социальный статус и род занятий.

Одоакром называли Хмельницкого. Из поминальной речи кого-то из старшин. Что касается природного шляхетства Богуна - не могли бы Вы привести источники, описать герб и т.д. Признаться первый раз слышу...

>>> Но дело даже не в этом - если бы такая дуэль и состоялась, она велась бы по вполне определенным правилам, не допускающим нападения на противника, не изготовившегося к бою ( по европейским меркам). А в Японии на сей счет были свои правила и свои мерки - вот Вам и искомое культурное различие.
>>Нельзя ли поподробнее на основании каких источников выдвинут первый и второй тезис и в чем именно правила поединка отличались в Польше и Японии. Декларации тут недостаточно.
>
> Тем именно, что в Европе наносить удар противнику, не обнажившему оружие было нельзя, а в Японии - можно. Источник по европейским поединкам - А.С. Пушкин "Капитанская дочь". Если у Вас есть другие - опровергайте.

Гм. Вы считаете достаточно валидным источником для описания этикета поединков во всей Европе в СРЕДНИЕ века художественное произведение начала 19 века ?:))))

>>>> Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.
>>>
>>
>>> А если Вы, в качестве аргумента, привлекли наличие в Японии некой техники, которая была придумана специально для того, что бы, застав противника врасплох, решить исход ПОЕДИНКА одним ударом, при чем тут бой\засада?
>>
>>Где у меня хоть слово о том, что искусство быстрого обнажения былопридуманоо для того чтобы решать исход ПОЕДИНКА ?
>
> У Вас нет, но Иван Кошкин написал, что упоминаемая Вами техника была разработана именно для этого. Вы с ним, насколько я помню, согласились.
Не согласился а просто не счел существенным. Это так, к слову.


>>Например при неожиданных столкновениях, засадах, налетах. Кстати, как некоторую параллель можно вспомнить ганфайтеров дикого дикого веста..
>
> Да на здоровье - если Вам по сути вопроса сказать больше нечего, вспоминайте хоть космическую пехоту.

Я что-то тоже не заметил за Вами доводов ПО СУТИ. Пока идет демонстрация эрудиции.:)

>>Я говорил не о поведении СИДЯЩИХ в засаде, а о поведении ПОПАВШИХ в засаду.
>
> Ну и как оно им поможет - сидящие в засаде уже обнажили оружие и приготовились к бою, преимущество за ними в любом случае. На сей случай лучше отрабатывать мастерство разведчика-наблюдателя и повышать бдительность - меньше ПОПАДАТЬ будешь.

Ну, например, когда тебя пытаются брать в плен а у тебя клинок в ножнах.:)

Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (19.06.2003 12:14:10)
Дата 19.06.2003 12:50:42

Re: Дозо га...

Приветствую!

>> Я не знаю, кто такой казацкий Одоакр, но полковник Иван Богун был шляхтичем, а, например, полковник Мартын Небаба был коростышевским мещанином, так и умер ненобилитованным. Не надо путать социальный статус и род занятий.
>
>Одоакром называли Хмельницкого. Из поминальной речи кого-то из старшин. Что касается природного шляхетства Богуна - не могли бы Вы привести источники, описать герб и т.д. Признаться первый раз слышу...

Источник моего утверждения - мнение исследователей данного вопроса: В.Кривошеи, В.Липинского, И.Крипьякевича, В.Голобуцкого, Т.Яковлевой. Что характерно - представители разных историографических школ, ну да Вы наверняка в курсе. А вот предложение ОПИСАТЬ герб применительно к шляхтичу РП - показывает, что Вы совершенно не в курсе :)

>>
>> Тем именно, что в Европе наносить удар противнику, не обнажившему оружие было нельзя, а в Японии - можно. Источник по европейским поединкам - А.С. Пушкин "Капитанская дочь". Если у Вас есть другие - опровергайте.
>
>Гм. Вы считаете достаточно валидным источником для описания этикета поединков во всей Европе в СРЕДНИЕ века художественное произведение начала 19 века ?:))))

А что? Но видимо у Вас есть другие, в которых написано, что данный этикет допускал нанесение удара противнику, который не успел обнажить оружие? Приведите - я с удовольствием скорректирую свое мнение.


>>>Где у меня хоть слово о том, что искусство быстрого обнажения былопридуманоо для того чтобы решать исход ПОЕДИНКА ?
>>
>> У Вас нет, но Иван Кошкин написал, что упоминаемая Вами техника была разработана именно для этого. Вы с ним, насколько я помню, согласились.
>Не согласился а просто не счел существенным. Это так, к слову.

Не понял - таки согласились или не согласились? Или у Вас есть свое мнение по этому вопросу? Какое?


>> Да на здоровье - если Вам по сути вопроса сказать больше нечего, вспоминайте хоть космическую пехоту.
>
>Я что-то тоже не заметил за Вами доводов ПО СУТИ. Пока идет демонстрация эрудиции.:)

СУТЬ в том, что кроме наличия в Японии некой специфической техники, которая возникла в силу японской же специфики, никаких доводов в пользу существования аналогичной техники в Европе, кроме умозрительных построений и сомнительных аналогий (сомнительность коих я и пытался показать), Вы не привели.

На главный вопрос - почему на фоне множества фактов о том, что сбали в Европе носили на поясе, напрочь отсутствуют факты указывающие на то, что их носили за спиной - вразумительного ответа Вы не дали.

А логика тут проста - коль в японских условиях ЭТО имело смысл -> получило широкое применение -> мы об этом узнали. И наоборот - если БЫ это имело смысл в Явропах -> получило бы распостранение не менее широкое, чем ношение сабли на поясе -> мы имели бы факты, которые можно было бы интерпретировать, как указание на то, что оно имело место быть. У Вас есть такие факты (не аналогии с самураями и ганфайтерами, не умопостроения)? Если есть - давайте их обсуждать. Если нет - тогда в чем СУТЬ спора?



>> Ну и как оно им поможет - сидящие в засаде уже обнажили оружие и приготовились к бою, преимущество за ними в любом случае. На сей случай лучше отрабатывать мастерство разведчика-наблюдателя и повышать бдительность - меньше ПОПАДАТЬ будешь.
>
>Ну, например, когда тебя пытаются брать в плен а у тебя клинок в ножнах.:)

И что? Пытаются брать в плен - это значит бросаются в лоб с широко распахнутыми объятиями? А пленяемый разз - саблю из-за спины обнажил и по башке пленителей. А Слонопотам смотрел в небо...


С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (19.06.2003 12:50:42)
Дата 19.06.2003 13:39:24

Re: Дозо га...

Бон, миль пардон, жур!


>>> Я не знаю, кто такой казацкий Одоакр, но полковник Иван Богун был шляхтичем, а, например, полковник Мартын Небаба был коростышевским мещанином, так и умер ненобилитованным. Не надо путать социальный статус и род занятий.
>>
>>Одоакром называли Хмельницкого. Из поминальной речи кого-то из старшин. Что касается природного шляхетства Богуна - не могли бы Вы привести источники, описать герб и т.д. Признаться первый раз слышу...
>
> Источник моего утверждения - мнение исследователей данного вопроса: В.Кривошеи, В.Липинского, И.Крипьякевича, В.Голобуцкого, Т.Яковлевой. Что характерно - представители разных историографических школ, ну да Вы наверняка в курсе. А вот предложение ОПИСАТЬ герб применительно к шляхтичу РП - показывает, что Вы совершенно не в курсе :)
Естественно. Был бы в курсе - не спрашивал. А в чем криминал ?
>>>
>>> Тем именно, что в Европе наносить удар противнику, не обнажившему оружие было нельзя, а в Японии - можно. Источник по европейским поединкам - А.С. Пушкин "Капитанская дочь". Если у Вас есть другие - опровергайте.
>>
>>Гм. Вы считаете достаточно валидным источником для описания этикета поединков во всей Европе в СРЕДНИЕ века художественное произведение начала 19 века ?:))))
>
> А что? Но видимо у Вас есть другие, в которых написано, что данный этикет допускал нанесение удара противнику, который не успел обнажить оружие? Приведите - я с удовольствием скорректирую свое мнение.

Это называется "пат" - у Вас нет источника ДЛЯ ОПИСЫВАЕМОГО времени, который бы подтверждал Вашу точку зрения:). Если приведете, я с Вами с удовольствием соглашусь.


>>>>Где у меня хоть слово о том, что искусство быстрого обнажения былопридуманоо для того чтобы решать исход ПОЕДИНКА ?
>>>
>>> У Вас нет, но Иван Кошкин написал, что упоминаемая Вами техника была разработана именно для этого. Вы с ним, насколько я помню, согласились.
>>Не согласился а просто не счел существенным. Это так, к слову.
>
> Не понял - таки согласились или не согласились? Или у Вас есть свое мнение по этому вопросу? Какое?

Повторяю: "не счел существенным" - в переводе это означает, что любой из вариантов меня устраивает и ИМХО не влияет не тему обсуждения.:)


>>> Да на здоровье - если Вам по сути вопроса сказать больше нечего, вспоминайте хоть космическую пехоту.
>>
>>Я что-то тоже не заметил за Вами доводов ПО СУТИ. Пока идет демонстрация эрудиции.:)
>
> СУТЬ в том, что кроме наличия в Японии некой специфической техники, которая возникла в силу японской же специфики, никаких доводов в пользу существования аналогичной техники в Европе, кроме умозрительных построений и сомнительных аналогий (сомнительность коих я и пытался показать), Вы не привели.
Суть в том, что я не утверждал наличие подобной техники в Европе. Я указал на тот простой факт, что никаких надежных источников опровергающих возможность существования такой техники в Средневековой Европе в отдельно взятых странах не было предъявлено.

> На главный вопрос - почему на фоне множества фактов о том, что сбали в Европе носили на поясе, напрочь отсутствуют факты указывающие на то, что их носили за спиной - вразумительного ответа Вы не дали.

> А логика тут проста - коль в японских условиях ЭТО имело смысл -> получило широкое применение -> мы об этом узнали. И наоборот - если БЫ это имело смысл в Явропах -> получило бы распостранение не менее широкое, чем ношение сабли на поясе -> мы имели бы факты, которые можно было бы интерпретировать, как указание на то, что оно имело место быть. У Вас есть такие факты (не аналогии с самураями и ганфайтерами, не умопостроения)? Если есть - давайте их обсуждать. Если нет - тогда в чем СУТЬ спора?

Спора как такового нет - я высказал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, Вы высказали противоположное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ:) Также основанное сугубо на умопостроениях. Решающим доводов была бы цитата из надежного источника, типа того, что "благородный дон Тютькин попытался носить клинок на спине и путем внезапного обнажения убивать супостатов, но сие было признано неблагородным и дон был забаллотирован путем укорочения на голову":)



>>> Ну и как оно им поможет - сидящие в засаде уже обнажили оружие и приготовились к бою, преимущество за ними в любом случае. На сей случай лучше отрабатывать мастерство разведчика-наблюдателя и повышать бдительность - меньше ПОПАДАТЬ будешь.
>>
>>Ну, например, когда тебя пытаются брать в плен а у тебя клинок в ножнах.:)
>
> И что? Пытаются брать в плен - это значит бросаются в лоб с широко распахнутыми объятиями? А пленяемый разз - саблю из-за спины обнажил и по башке пленителей. А Слонопотам смотрел в небо..

Нет, например приставили клинок к животу или другим жизненно важным частям тела. А ты - вжик - уноси готовенького:)


>С уважением, Савельев Владимир
С не меньшим Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (18.06.2003 19:40:53)
Дата 18.06.2003 19:55:46

Re: Не за...

День добрый

) Касательно ВОлодыёвского - в ПОльше, АФАИК, не принято было, к примеру, внезапно обнажать оружие, стремясь убить противника.
>Не подскажете , откуда такая уверенность в утверждении ? Вам не приходит в голову, что это мого считаться неблаговидным, и посему утаивалось, это ведь только наш Мономах мог в простоте душевной излагать, как перерезал половецкое посольство..:)
-----------
Давайте не будем умножать без надобности различные сущности. В доступных мне (как видимо и Кошкину) трудах, источниках и т.п. литературе по теме, не упоминаются такие приемы. Естественно я не притендую на всеобьемлющие знания по предмету, но, поверте, читал не мало. Если у вас есть что-то, кроме отвлеченных рассуждений, прошу Вас, цитируйте. Буду вам весьма признателен. А пока - необессудте.

> Представьте себе, что на дуэли с Богуном, пока Богун отстегивает пояс с саблей и начинает ее вынимать, ВОлодыевский выхватывает свою и рубит Богуна по башке. Его бы просто не поняли, причем довольно в жесткой форме.
>Не уверен. Ведь Богун хоть и приравнен к шляхте, а схизматик. Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.
----------
могу еще раз повторить сказанное мною выше.

>>Нет, именно ЯВЛЯЕТСЯ. Катана - не сабля. Кстати, уважаемому Михаилу Денисову было достаточно пары занятий, чтобы это не просто понять, а прочувствовать))) И вообще, очень сложно составлять общие классификации. Скажем, торческий или половецкий очень длинный и очень слабо изогнутый клиной с острием, заточенным под шило иногда (чтобы пробить кольчугу) и маленькой, отогнутой к клинку рукоятью. Что это, сабля? НО ей вряд ли рубились так же, как гусарской 1809 (если не вру) года образца. Можно только догадываться, какова основная техника применения такого длинного (до метра! а люди там поменьше были) клинка.
>Простите, но голого утверждения недостаточно. И термины тут относительны - говорят ведь "рубка лозы", хотя вряд ли удастся ее СРУБИТЬ, без оттяга..:)Но я еще раз утверждаю, что основным способом применения катаны был именно режущий удар, а не прямолинейная рубка. Вы
----------
Кошкн как бы занимается кен - до, так что он утверждает не голословно, а вот на чем основаны ваши утверждения мне пока не ясно.


>>Почему существует прямой кен и кривая катана ?:)
>
>НА этот вопрос Вы , отчего-то предпочли не ответить ..:)
----------
Думаю потому, что ответ очевиден. Кен и катана жили в разное время и предназначены были для разных вещей.
Почему бы вам не сравнить например каролинг и саблю Блюхера?

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.06.2003 19:55:46)
Дата 18.06.2003 20:57:03

Re: Не за...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кошкн как бы занимается кен - до, так что он утверждает не голословно, а вот на чем основаны ваши утверждения мне пока не ясно.

Увы, "занимается" - это громко сказано применительно к последним полутотр месяцам((( Но старается))) А вот имеющийся на Форуме уважаемый Мастер, видимо, все в астрале пребывает, а то бы сказал свое веское слово))) Особенно о том, как много режущих техник в "котэ-мэн-до"))))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.06.2003 12:11:39)
Дата 18.06.2003 17:41:28

скажу пару слов

День добрый

> Кстати, я вообще не знаю, существовал ли в Европе тип фехтовальщика, странствующего по стране и ввязывающегося в поединки и драки для того, чтобы повышать свое мастерство, стремясь к недостижимому идеалу, вызывающий на дуэль глав фехтовальных школ. Или не стремясь к идеалу, а поднимая свое мастерство для того, чтобы какой-нибудь князь принял его уважаемым и хорошооплачиваемым самураем на службу.
----------------
Такое было, но чуток раньше, в 15-16вв. Да и то, там скорее это был не шевалье, а некий ремесленник невнятного происхождения, котрый не брезговал и на ярморке удаль казать. Хотя в основном бродячии мастера клинка нанимались к богатым людям как учителя фихтенга. А вот для дворян, тут Сав очень верно ниже написал, ценился талант менеджера в первую очередь.

Нет, именно ЯВЛЯЕТСЯ. Катана - не сабля. Кстати, уважаемому Михаилу Денисову было достаточно пары занятий, чтобы это не просто понять, а прочувствовать))) И вообще, очень сложно составлять общие классификации. Скажем, торческий или половецкий очень длинный и очень слабо изогнутый клиной с острием, заточенным под шило иногда (чтобы пробить кольчугу) и маленькой, отогнутой к клинку рукоятью.
---
Ты смешал переднекавказский и степной типы...ну да это ерунда.

Что это, сабля? НО ей вряд ли рубились так же, как гусарской 1809 (если не вру) года образца. Можно только догадываться, какова основная техника применения такого длинного (до метра! а люди там поменьше были) клинка.
-----------
ИМХО можно прикинуть, клинок-то явно для работы с коня.
И потом, мадьярская гусарская сабля позднего времени практически аналог ранней степной.

>>>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>>>
>>>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.
>>Танком тоже можно давить, а самолетом таранить. Микроскопом , при необходимости можно поражать супостата по органу думания. Вопрос в том, является ли это их основными функциями?:)
>
>Тут сложно и зависит от меча. Меч для пробивания доспехов - верхняя треть - этограненое долото. Он перестает быть мечом? Эсток - это меч или шпага? А цзянь?

>>>>сабли режут.
>>>
>>>Режут ножом. Саблей - секут.
>>Мечом тоже секут:)) Выражение "сеча" появилось ДО появления сабли:)
>
>Имеется в виду, что наносится сильный удар с естественным режущимдвижением (за счет изогнутости). Но, кстати, для этого нужно тренироваться.

>>>>Катана - режет.
>>>
>>>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.
>>
>>Гы. А зачем тогда кривизна ?
>
>А много причин. Не последняя - это закалка.))) На самом деле, просекать двумя руками - такое тоже было. ТОлько совершенно другая техника - двумя руками, активная работа ног и корпуса для усиления удара. Сложно, короче, но ничего общего с сабельной техникой. Как ни странно, но ближе к сабле стоит более длинный и тяжелый (в ножнах до 4!!! кг) тати. Он, первоначально, оружие конникаЮ им часто иодной рукой действовали и выполняли всякие длинные и хитрые приемы (названия есть в "Повесть о Доме Тайра")
----------
Да проще, проще. Есть такое понятие - предпочтительный вид удара. Для меча это рубящий или колющий, для сабли - секущий или режущий. Вот и вся классификация.

Денисов
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (18.06.2003 12:11:39)
Дата 18.06.2003 14:27:28

Классификация, мне кажется, все же спорна.

Здравствуйте,
>Катана - не сабля. Кстати, уважаемому Михаилу Денисову было достаточно пары занятий, чтобы это не просто понять, а прочувствовать))) И вообще, очень сложно составлять общие классификации. Скажем, торческий или половецкий очень длинный и очень слабо изогнутый клиной с острием, заточенным под шило иногда (чтобы пробить кольчугу) и маленькой, отогнутой к клинку рукоятью. Что это, сабля? НО ей вряд ли рубились так же, как гусарской 1809 (если не вру) года образца. Можно только догадываться, какова основная техника применения такого длинного (до метра! а люди там поменьше были) клинка.<

+++Вот то-то и оно, эти клинки сабли? Традиционно классифицируются именно так. О технике применения можно только догадываться, но как Вы правильно заметили, она очевидно отлична от таковой для кавалерийской сабли 19в, так почему же нельзя классифицировать катану как саблю? Не как кавалерийскую саблю характерную для Европы конца 17-начала 20вв, а как длинноклинковое ХО с клинком б.м. изогнутым? ИМХО большой ошибки здесь нет.
С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (18.06.2003 14:27:28)
Дата 18.06.2003 15:00:04

Вот тут и кроется ошибка, как мне кажется.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>>Катана - не сабля. Кстати, уважаемому Михаилу Денисову было достаточно пары занятий, чтобы это не просто понять, а прочувствовать))) И вообще, очень сложно составлять общие классификации. Скажем, торческий или половецкий очень длинный и очень слабо изогнутый клиной с острием, заточенным под шило иногда (чтобы пробить кольчугу) и маленькой, отогнутой к клинку рукоятью. Что это, сабля? НО ей вряд ли рубились так же, как гусарской 1809 (если не вру) года образца. Можно только догадываться, какова основная техника применения такого длинного (до метра! а люди там поменьше были) клинка.<
>
>+++Вот то-то и оно, эти клинки сабли? Традиционно классифицируются именно так. О технике применения можно только догадываться, но как Вы правильно заметили, она очевидно отлична от таковой для кавалерийской сабли 19в, так почему же нельзя классифицировать катану как саблю? Не как кавалерийскую саблю характерную для Европы конца 17-начала 20вв, а как длинноклинковое ХО с клинком б.м. изогнутым? ИМХО большой ошибки здесь нет.

Стремление создать универсальную всеобъемлющую классификацию приводит к смешным резульататм. А нодати - это сабля? Если длинноклинковы и изогнутый - то сабля. ТОлько он бывапет до двух метров с рукоятью в длину. А что - сабля, нормальная такая. А махайра - это ятаган. А фальшьон на две руки с широким и тяжелым клинком? Сабля? А Ассегай - это копье? А если оба наконечника почти по метру и древко между ними - сантиметров восемьдесят? ИМХО, создавать классификацию оружия можно по регионам. Скажем, по Европе и Ближнему Востоку, по степям, по Дальнему Востоку, не пытаяь никуда пристегнуть то, что не пристегивается. Скажем - ягара-могаро. МОжно, конечно, записать его в классификацию как "Т-образное древковое оружие с крючьями и зубцами", но это будет звучать коряво))) А всякие булавы многочисленные? А куда отнести, скажем, прикладные дубинки американских индейцев? А совня - это нагината или алебарда?)))

В общем, лучше просто описывать.

>С уважением, Алексей.
И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (18.06.2003 15:00:04)
Дата 19.06.2003 15:13:31

Все-таки классификация, как мне кажется, вполне возможна

- люди-то физиологически везде примерно одинаково устроены.
Как Вы уже ранее верно отметили, сабли-мечи классифицируются не столько по виду клинка, сколько по монтировке рукояти, и с этой точки зрения, катана - это меч с изогнутым клинком, а палаш - сабля с прямым.
А совню ИМХО лучше относить к глефам.
Кстати, о булавах. Видел в немецком музее девайс: копье, под наконечником массивная деревянная чушка, из которой торчат 4 гвоздя. Подпись: "моргенштерн". :)
От Sav
К И. Кошкин (18.06.2003 12:11:39)
Дата 18.06.2003 13:30:09

Re: Не за...

Приветствую!
>
>Ну, это-то просто. Один, видите ли, являлся японцем, а другой - совсем поляком))) А если серьезно - масса культурных отличий. Это разные страны, разные люди - в общем, лучше просто почитать что-то самому и подивиться, насколько народы бывают непохожими))) Кстати, я вообще не знаю, существовал ли в Европе тип фехтовальщика, странствующего по стране и ввязывающегося в поединки и драки для того, чтобы повышать свое мастерство, стремясь к недостижимому идеалу, вызывающий на дуэль глав фехтовальных школ. Или не стремясь к идеалу, а поднимая свое мастерство для того, чтобы какой-нибудь князь принял его уважаемым и хорошооплачиваемым самураем на службу.

Вобщем-то странствовали и поднимали, но не мастерство фехтовальщика, а мастерство, как раз ротмистра :) - т.е. человека, прежде всего руководящего ротой.
Кшиштоф Пшиемский, например, участник осады Дюнкерка, командующий польской артиллерией под Берестечком,позже убиенный под Батогом - ценился именно за умение формировать\руководить региментами наемной пехотой, палить из пушки, опыт обращения с различными фортификационными сооружениями, а не за виртуозное владение саблей.



>Касательно ВОлодыёвского - в ПОльше, АФАИК, не принято было, к примеру, внезапно обнажать оружие, стремясь убить противника. Техника иайдзюцу, согласно легенде, первоначально была придумана мальчиком лет 15-16, который вызвал на поединок убийцу своего отца и не мог рассчитывать на победу. Представьте себе, что на дуэли с Богуном, пока Богун отстегивает пояс с саблей и начинает ее вынимать, ВОлодыевский выхватывает свою и рубит Богуна по башке. Его бы просто не поняли, причем довольно в жесткой форме.

ИМХО, прежде всего товарищи не поняли бы Ежи и Ивана, если бы те вообще такую дуэль устроили. Серьезные уважаемые люди, "шаблей хлеба добывающие", можно сказать, военачальники - и на тебе, собираются "ширмувати" друг друга саблями из-за чего? Из-за бабы! И где? Под кабаком!

Да кто бы стал служить после этого под командой таких несерьезных людей? Если он сегодня из-за бабы товарища по профессии под кабаком замочит - завтра он из-за тойже бабы и регимент свой прощелкает. Тьфу.

Другое дело - на поле битвы, перед развернутыми полками, рыцЭрский гЭрць - поединок всадников. Это красиво...



С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (18.06.2003 13:30:09)
Дата 18.06.2003 13:52:58

Re: Не за...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Вобщем-то странствовали и поднимали, но не мастерство фехтовальщика, а мастерство, как раз ротмистра :) - т.е. человека, прежде всего руководящего ротой.
> Кшиштоф Пшиемский, например, участник осады Дюнкерка, командующий польской артиллерией под Берестечком,позже убиенный под Батогом - ценился именно за умение формировать\руководить региментами наемной пехотой, палить из пушки, опыт обращения с различными фортификационными сооружениями, а не за виртуозное владение саблей.

Ну, в общем, у нас такой тоже есть. Патрик Гордон его фамилия, скотский немец. Хороший дядька, русских не любил страшно, но служил честно до самой смерти, а солдаты его любили.


> ИМХО, прежде всего товарищи не поняли бы Ежи и Ивана, если бы те вообще такую дуэль устроили. Серьезные уважаемые люди, "шаблей хлеба добывающие", можно сказать, военачальники - и на тебе, собираются "ширмувати" друг друга саблями из-за чего? Из-за бабы! И где? Под кабаком!

Ну-ну, там все по другому ведь было. Они - враги, а Богун - вообще вражеский посол. Даже специально при свидетелях оговаривали, что этоБогун его вызывает, а не наоборот, чтобы с Ежи башку не сняли. А вообще, Володыевскому с Заглобой это потом так понравилось, что в "Потопе" они в варшаве просто развлекаются таким макаром. Заглоба заводит народ до порватия кунтушей, а потом так снисходительно: "Где вам, салабонам, с великим Заглобой биться, попытайте сперва счастья с моим учеником - вонс тем крысенышем" Ну и Володыевский их делал, причем не насмерть, а обезоруживал, после чего новые знакомые проставлялись неразлучной парочке)))

> Да кто бы стал служить после этого под командой таких несерьезных людей? Если он сегодня из-за бабы товарища по профессии под кабаком замочит - завтра он из-за тойже бабы и регимент свой прощелкает. Тьфу.

Не из-за бабы, а просто Богун хотел сделать с Заглобой всякие интересные вещи, а Заглоба этого не хотел)))

> Другое дело - на поле битвы, перед развернутыми полками, рыцЭрский гЭрць - поединок всадников. Это красиво...

Ну, пан Ежи-Михал и такое делал. ТОлоько этонеклево смотрелось - выезжает мелкий крысеныш с махонькой сабелькой, фигак... И навороченный противник валится на землю. Зрители требуют вернуть бабки - гже гонор, гже грэць, почему все так быстроконсилось?

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (18.06.2003 13:52:58)
Дата 18.06.2003 14:56:53

А почему Гордон Русских не любил?

Доброго здравия!
>>
>Ну, в общем, у нас такой тоже есть. Патрик Гордон его фамилия, скотский немец. Хороший дядька, русских не любил страшно, но служил честно до самой смерти, а солдаты его любили.
Откуда следует, что русских не любил страшно? Во втором томе дневника есть много конечно нелестного про порядки в России 17 -го века, но русофобии там нет, за что и уважали видать.
Кстати, он уже будучи полковником дрался на дуэли.



>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (18.06.2003 14:56:53)
Дата 18.06.2003 15:05:03

Re: А почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>>
>>Ну, в общем, у нас такой тоже есть. Патрик Гордон его фамилия, скотский немец. Хороший дядька, русских не любил страшно, но служил честно до самой смерти, а солдаты его любили.
>Откуда следует, что русских не любил страшно? Во втором томе дневника есть много конечно нелестного про порядки в России 17 -го века, но русофобии там нет, за что и уважали видать.

А что такое русофобия? Он боялся и не любил Россию, не понимал и не принимал очень многого, Многое его оскорбляло просто. Коррупция просто ужасала. Но он честно служил России. Правда пытался уехать домой, но его не отпускали)))

>Кстати, он уже будучи полковником дрался на дуэли.

Ну, полковник не полковник - дуэль есть дуэль. А солдаты его любили ИМХО за то, что относился он к ним как к людям. Мужик - он ведь тоже человек. Он все понимает. И различает, когда полковник дает ему в зубы за неисполнение службы и при этом материт русскими словами с немецким акцентом, а когда его плетью по спине с коня.

Не, хороший был дядька. И довольно честно себя представил, не приукрашивая. И как рэкетом занимался, и другое....

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (18.06.2003 15:05:03)
Дата 18.06.2003 15:08:40

Re: А почему...

Доброго здравия!

>А что такое русофобия? Он боялся и не любил Россию, не понимал и не принимал очень многого, Многое его оскорбляло просто. Коррупция просто ужасала. Но он честно служил России. Правда пытался уехать домой, но его не отпускали)))

Это да. Кстати когда ездил в Ангию имел реальный шанс стать невозрвщенцем, но вернулся, как честный человек.
Но вот насчет Боялся и не любил.... не уверен. У меня сложилось дургое впечателение.


>Ну, полковник не полковник - дуэль есть дуэль. А солдаты его любили ИМХО за то, что относился он к ним как к людям. Мужик - он ведь тоже человек. Он все понимает. И различает, когда полковник дает ему в зубы за неисполнение службы и при этом материт русскими словами с немецким акцентом, а когда его плетью по спине с коня.
Угу. А также за то что всегда заботился о своих солдатах. Да и воевал храбро. (Чигиринские походы к примеру).

>Не, хороший был дядька. И довольно честно себя представил, не приукрашивая. И как рэкетом занимался, и другое....
Кто же спорит что хороший. Очень хороший, хотя и католик. Но опять же, религию не сменил, что вызывает уважение.

>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (18.06.2003 15:08:40)
Дата 18.06.2003 18:53:26

цитирую

День добрый


>>А что такое русофобия? Он боялся и не любил Россию, не понимал и не принимал очень многого, Многое его оскорбляло просто. Коррупция просто ужасала. Но он честно служил России. Правда пытался уехать домой, но его не отпускали)))
>
>Это да. Кстати когда ездил в Ангию имел реальный шанс стать невозрвщенцем, но вернулся, как честный человек.
>Но вот насчет Боялся и не любил.... не уверен. У меня сложилось дургое впечателение.
----------
"...люди угрюмы, алчны, скаредны, вероломны, лживы, высокомерны и деспотичны - когда имеют власть, под властью же - смиренны и даже раболепны, неряшлевы и подлы, однако при этом кичливы и мнят себя выше всех прочих народов."
"Дневник" 2-й том, стр. 106.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.06.2003 18:53:26)
Дата 18.06.2003 20:28:11

Re: цитирую

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>однако при этом кичливы и мнят себя выше всех прочих народов."
>"Дневник" 2-й том, стр. 106.

Вот это, блин, до сих пор очень часто наблюдаю на Форуме)))

>Денисов
И. Кошкин
От Chestnut
К Китоврас (18.06.2003 15:08:40)
Дата 18.06.2003 15:52:43

Re: А почему...

>Это да. Кстати когда ездил в Ангию имел реальный шанс стать невозрвщенцем, но вернулся, как честный человек.

Ну, скажем, как католику (не слишком знатному к тому же - для аристократов был свой съёт) ни в Англии, ни в Шотландии он сильно много шансов не имел (в конце концов, католикам разрешили быть членами парламента только сильно в 19 веке) - по сравнению с генеральским чином в России тут о невозвращении речь не шла (хотя замечу - собственно, "невозвращенцем" он именно и был - потому как на родину из-за рубежа так и не вернулся)