От Hoaxer
К Hoaxer
Дата 17.06.2003 15:01:15
Рубрики WWII;

Кстати, о терминах

У того же Мюллер-Гиллебранда дивизии называютися "дивизиями панцергренадеров", а в других источниках -- они моторизованные... что, на мой взгляд, правильнее.

И как все-же правильно перевести Arko? Чтобы не очень громоздно было, а то "137-й штаб командующий артиллерией" как-то не очень...

И это... Werfer (Engineer Mortar) Regiment (Heavy) -- was ist das? тяжелый минометный полк, или как?
От Hoaxer
К Hoaxer (17.06.2003 15:01:15)
Дата 18.06.2003 02:37:37

Crossdeutschland, Totenkopf etc...

Хамбл опинион:

Имена собственные у нас даются по-разному, в последнее время модно их давать в натуральном виде: Crossdeutschland, Totenkopf etc... Это неправильно, другая же крайность -- перевод этих названий, типа "Великая Германия", "Мертвая голова" -- это вообще бред сивой кобылы. Все равно, что немцы бы переводили в своих трудах -- 1te Rote Fahne Divizion; Lenin-Stadt Front и т.д.

Золотая середина, синтез, как всегда -- верное решение: "Гроссдойчланд", "Тотенкопф".


От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 02:37:37)
Дата 18.06.2003 03:32:36

Почему "Великая Германия" крайность ? ИМХО, это хороший перевод. (+)

Приветствую !

Как и "Мёртвая голова". Тоже "хамбл". :-)) + Это давно устоявшиеся названия.

Всего хорошего, Андрей.
От Hoaxer
К Андю (18.06.2003 03:32:36)
Дата 18.06.2003 04:01:18

Красность потому, что....


>Как и "Мёртвая голова". Тоже "хамбл". :-)) + Это давно устоявшиеся названия.

Конечно, на запад ссылаться это бяка, но что-то не встречал я названий вроде "Dead Head":) Смысл в том, что у дивизии ее природное название Тотенкопф. Которое, вполне возможно, чтой-то означает на их, немецком языке. Но если его переводить на другие языки, получается некая дивизия, которой на фронте и не было -- с французским, русским и, м.б., даже с японским названием. Дивизия СС "Зугайкоцу" или какая-нибудь Cabeza Мuerta:)
От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 04:01:18)
Дата 18.06.2003 17:09:35

Ну, например, френчи пишут "Тэт де морт", т.е. таже самая "Мертвая голова".(+)

Приветствую !

Если уж на то пошло, то тогда, действительно, надо оставлять название латиницей. :-)) ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (17.06.2003 15:01:15)
Дата 17.06.2003 15:26:28

Re: Кстати, о...

С точки зрения трудности понимания и перевода военные термины можно разделить на три группы:
1.Термины, обозначающие реалии иностранной действительности, идентичные реалиям советской действительности.

2. Термины, обозначающие реалии иностранной действительности, отсутствующие в советской действительности, но имеющие общепринятые русские терминологические эквиваленты

3. Термины, обозначающие реалии иностранной действительности, отсутствующие в советской действительности и не имеющих общепринятых русских терминологических эквивалентов.

Обычно перевод этой группы терминов достигается посредством:
а) описания значения английского термина
б) дословного перевода
в)частичной или полной транслитерации
г)транслитерации и дословного перевода
д)транскрибирования
е) транскрибирования и перевода
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 15:26:28)
Дата 17.06.2003 15:42:43

Артштурм в какой пункт попадает? (-)
От Дмитрий Козырев
К Тезка (17.06.2003 15:42:43)
Дата 17.06.2003 15:46:41

"транскрибирования и перевода" (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 15:46:41)
Дата 17.06.2003 15:52:33

Ммм.

День добрый, Дмитрий.

Транскрибирование даст ШтуГ , либо Штурмгешютц, далее логично перевести,
пусть и часть. Но слова артштурм на русском языке нет (к слову его в
документах еще и латиницей писали). При этом в тот период были термины
самоходное орудие, штурмовое орудие, самоходная артиллерийская установка и
т.д.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (17.06.2003 15:52:33)
Дата 17.06.2003 15:59:35

Re: Ммм.

>Транскрибирование даст ШтуГ , либо Штурмгешютц,

это вроде называется "транслитерация"? нет?


>Но слова артштурм на русском языке нет (к слову его в
>документах еще и латиницей писали).

про латиницу не знаю. Но это не слово русского языка а частичная транскрибция - "штурм" и перевод "гешюца" как приставки "арт-" - артиллерийский.

Это имхо, т.к. естественно логика авторов термина мне неизвеста, но они читали Маяковского больше чем мы :)


>При этом в тот период были термины
>самоходное орудие, штурмовое орудие, самоходная артиллерийская установка и
>т.д.

Видимо эти термины из "советской реальности" с точки зрения авторов не вполне соответствовали.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 15:59:35)
Дата 17.06.2003 16:18:00

Баба-яга против.

День добрый, Дмитрий.

> >Транскрибирование даст ШтуГ , либо Штурмгешютц,
>
> это вроде называется "транслитерация"? нет?

Транскрибирование - как произносится, транслитерация как пишется. Например,
в переводах Конан Дойля чаще всего используется Уотсон, а в фильме Ватсон.

> про латиницу не знаю. Но это не слово русского языка а частичная
транскрибция
> "штурм" и перевод "гешюца" как приставки "арт-" - артиллерийский.

В данном случае, ИМХО, определить является ли штурм транскрибцией или
сокращением от штурмовой так же трудно как и определить происхождение
приставки арт. Бо как по-немецки артиллерия от русского варианта мало
отличается.

> Это имхо, т.к. естественно логика авторов термина мне неизвеста, но они
читали Маяковского больше чем мы :)
>

Ну, в общем-то, да. ЗамКомПоМорДе, однако. Только вот есть какое-то
ощущение, что просто дали красиво звучащее "иностранное" имя.
Зильбершухерхерц.

С уважением.
От tevolga
К Hoaxer (17.06.2003 15:01:15)
Дата 17.06.2003 15:15:40

Re: Кстати, о...

>У того же Мюллер-Гиллебранда дивизии называютися "дивизиями панцергренадеров", а в других источниках -- они моторизованные... что, на мой взгляд, правильнее.

ИМХО правильно именно панцергренадерные. Т.к. изначально infanterie(mot) не предполагали танков.

С уважением к сообществу.
От Андю
К Hoaxer (17.06.2003 15:01:15)
Дата 17.06.2003 15:08:39

ИМХО. (+)

Приветствую !

>У того же Мюллер-Гиллебранда дивизии называютися "дивизиями панцергренадеров", а в других источниках -- они моторизованные... что, на мой взгляд, правильнее.

ИМХО, логичнее -- "танково-гренадёрские", т.к. : 1. это намного более по-русски, 2. "моторизованые дивизии" к тому времени есть немного другое.

>И как все-же правильно перевести Arko? Чтобы не очень громоздно было, а то "137-й штаб командующий артиллерией" как-то не очень...

Я бы перевёл, как "артиллерийское управление корпуса" (исходник -- Artillerie Kommandeur), т.к. управление было корпусного подчинения (Korpstruppen).

>И это... Werfer (Engineer Mortar) Regiment (Heavy) -- was ist das? тяжелый минометный полк, или как?

Полк тяжёлых (т.е. преимущественно калибра 28/32 см) реактивных миномётов.

Всего хорошего, Андрей.
От Hoaxer
К Андю (17.06.2003 15:08:39)
Дата 18.06.2003 01:19:54

Re: ИМХО.

Салоют!

>ИМХО, логичнее -- "танково-гренадёрские", т.к. : 1. это намного более по-русски, 2. "моторизованые дивизии" к тому времени есть немного другое.

Да, я как раз нашел у Гудериана "танковая гренадерская", так что на этом и остановлюсь.

>>И как все-же правильно перевести Arko?
>Я бы перевёл, как "артиллерийское управление корпуса" (исходник -- Artillerie Kommandeur), т.к. управление было корпусного подчинения (Korpstruppen).

Следовательно слово "корпус" можно опустить, если подчинение было только корпусное. Остается артупр... м-да... не очень-то благозвучно. Труп Артура на тротуаре треплет траурно тревожный ветер. Впрочем, можно оставить -- например "132-е корпусное артуправление" совсем неплохо звучит.

>>Werfer (Engineer Mortar) Regiment (Heavy) --

>Полк тяжёлых (т.е. преимущественно калибра 28/32 см) реактивных миномётов.

Насчет Werfer и Heavy было ясно... Но почему они Engineer Mortar? Впрчоем ладно, получается "1-й полк тяжёлых реактивных миномётов". Вот и ладушки.

* * *

Еще такой вопрос -- что подразумевается под Cannon Battery в контексте:

137th Artillery Command (Arko):

1st Field Howitzer Detachment,
1st Battalion,
108th Artillery Regiment (motorized);
Cannon Battery,
3d Battalion,
731st Artillery Regiment (150mm);
1st Werfer (Engineer Mortar) Regiment (Heavy)
От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 01:19:54)
Дата 18.06.2003 02:13:59

Re: ИМХО.

Приветствую !

>Cannon Battery,
>3d Battalion,
>731st Artillery Regiment (150mm);

Судя по всему, здесь ошибка : в составе LII. A.K. была 15 cm Kan.Battr. 3/731 (15 cm Kanone Batterie 3 / Artillerie-Abteilung 731), т.е. 3-я батарея 15 см пушек 731-го артиллерийского батальона. Она была придана, скорее всего, 332 пд.

Всего хорошего, Андрей.
От Hoaxer
К Андю (18.06.2003 02:13:59)
Дата 18.06.2003 03:26:13

Re: ИМХО.

Ага... разобрался, наконец, эта путаница оттого, что у Гланца запятыми отделяются и отдельные подразделения, и части подразделений, например:

1st Field Howitzer Detachment, 1st Battalion, 108th Artillery Regiment (motorized); (кстати, Detachment в данном контексте это что?)

или

Cannon Battery, 3d Battalion, 731st Artillery Regiment (150mm);

а это, стало быть "батарея 3-го батальона 731-го артиллерийского полка", приданная 52 корпусу.
От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 03:26:13)
Дата 18.06.2003 03:30:42

Re: ИМХО.

Приветствую !

>Cannon Battery, 3d Battalion, 731st Artillery Regiment (150mm);

>а это, стало быть "батарея 3-го батальона 731-го артиллерийского полка", приданная 52 корпусу.

Нет. Это ошибка, т.к. по архивным документам была именно 3-я батарея 731 батальона. Скорее всего, ошибка в чтении немецких абревиатур, т.е. 3/731 читается в данном случае, как "батарея батальона".

Всего хорошего, Андрей.
От Hoaxer
К Андю (18.06.2003 03:30:42)
Дата 18.06.2003 04:02:34

Re: ИМХО.

>Нет. Это ошибка, т.к. по архивным документам была именно 3-я батарея 731 батальона. Скорее всего, ошибка в чтении немецких абревиатур, т.е. 3/731 читается в данном случае, как "батарея батальона".

Да, но почему Regiment тогда тут не полк, а батальон?
От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 04:02:34)
Дата 18.06.2003 17:06:25

В немецких доках НЕТ Regiment, а есть 15cm Battr. 3/731, т.е. 3 бат-я 731 бат-на (-)
От Kadet
К Hoaxer (18.06.2003 01:19:54)
Дата 18.06.2003 01:27:49

Ре: ИМХО.


>Насчет Верфер и Хеавы было ясно... Но почему они Енгинеер Мортар? Впрчоем ладно, получается "1-й полк тяжёлых реактивных миномётов". Вот и ладушки.

Скорее всего потому что либо они, либо ихние предшественники, либо их оборудование изначально было предназначенное для постановки дымов, и таким образом относились к инженерным войскам.
От Дмитрий Козырев
К Андю (17.06.2003 15:08:39)
Дата 17.06.2003 15:10:36

Re: ИМХО.

>Приветствую !

>>У того же Мюллер-Гиллебранда дивизии называютися "дивизиями панцергренадеров", а в других источниках -- они моторизованные... что, на мой взгляд, правильнее.
>
>ИМХО, логичнее -- "танково-гренадёрские", т.к. : 1. это намного более по-русски, 2. "моторизованые дивизии" к тому времени есть немного другое.

если задаться целью найти наиболее близкий русский термин, то - "механизированные".
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 15:10:36)
Дата 17.06.2003 15:57:34

Re: ИМХО.

День добрый, Дмитрий.

> если задаться целью найти наиболее близкий русский термин, то -
"механизированные".

Я бы, ИМХО так и оставил панцергренадерные, а в конце бы дал сносочку. А
почему бы не использовать мотострелковые?

С уважением.

ЗЫ. Бронегренадерские! есть же бронекавалерийские.
От Андю
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 15:10:36)
Дата 17.06.2003 15:16:07

М.б., но тогда будет путаница с нашими. :-) А по сути и "русскости" согласен. (-)