От Hoaxer
К All
Дата 17.06.2003 03:11:17
Рубрики WWII;

Вопрос по Курской битве

Понадобился подробный Order of Battle на 5 июля 1943 г., нет ли у кого?
От Hoaxer
К Hoaxer (17.06.2003 03:11:17)
Дата 18.06.2003 02:22:33

И на Гланце бывают пятна?

См. -- в составе XXXXVIII ТК (и в составе др. корпусов аналогично):

3d Motorcycle Battalion,
3d Panzer Reconnaissance Battalion

т.е.

3-й мотоциклетный батальон
3-й танковый разведывательный батальон,

Читаем у Гиллебранда -- "Мотоциклетные батальоны танковых и моторизованных дивизий стали теперь [до 1.7.1943] именоваться танковыми разведывательными батальонами".

Судя по тому, что номера мот. батальонов и танковых разведывательных во многих корпусах совпадают, не может ли быть это дублированием одних и тех же подразделений?
От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 02:22:33)
Дата 18.06.2003 03:33:32

Бывают и нередко. Надо разбираться, но м. б. это части 3 тд из 48 тк ? (-)
От Hoaxer
К Hoaxer (17.06.2003 03:11:17)
Дата 18.06.2003 01:02:08

Вопрос по составу ГА ЦЕНТР

У меня еще вопрос... Берем Глантца (по Курску), берем Klink, Ernst. Das Gesetz des Handelns die Operation "Zitadelle" 1943 (на сайте Sturmvogel). У Гланца (на 1.07) в ГА ЦЕНТР -- 3 армии: 2, 9, и 2 ТА. Во второй книге (на конец июня) в ГА ЦЕНТР -- 2 армии: 2 и 9. Берем Мюллер-Гиллебранда: у него вообще 5 армий -- 2, 4, 9, 2ТА, 3ТА.... и тоже на 1.07.

Где правда, брат?!
От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 01:02:08)
Дата 18.06.2003 02:33:14

Re: Вопрос по...

Приветствую !

Согласно приложению к книге Гаупта "ГрА "Центр" на 1.1.43 в ГрА были 2, 4, и 9 А, а также 2 и 3 ТА. К середине июня 1944 г. ГрА лишилась 2 ТА (выведенной, ИМХО, на Балканы, хотя могу и ошибиться).

Всего хорошего, Андрей.
От Hoaxer
К Андю (18.06.2003 02:33:14)
Дата 18.06.2003 03:34:36

Схема

Итак, получается такая вот схема ГА ЦЕНТР:
От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 03:34:36)
Дата 18.06.2003 03:37:42

С первого взгляда - нормально. Но уже ночь, и завтра товарищи еще посмотрят. :-) (-)
От Hoaxer
К Hoaxer (17.06.2003 03:11:17)
Дата 18.06.2003 01:01:20

Panzer Grenadier Division

Получается такой набор № 1:

1. дивизия панцергренадеров (Мюллер-Гиллебранд)
2. танковая гренадерская дивизия (Гудериан. "Воспоминания солдата")
3. панцергренадерская
4. механизированная
5. танкогренадерская
6. бронегренадерская

Отмечу, что окончание должно быть *ская, т.е. гренадёрская.

Вариант "бронегренадерская", конечно, наиболее дословен, но все же значение слова Panzer к 43-му году вышло за рамки "броня", ведь и у нас было не "броневойска" а "бронетанковые войска". Пришлось бы писать "бронетанково-гренадерская".

Я, пожалуй, остановлюсь на кажущемся мне наиболее верном определении из гудериановских мемуаров. Т.е., гренадёрская дивизия. А к этому добавляются дополнительные определения -- танковая гренадерская, народная гренадерская и т.д. Или по типу: танко-гренадерская, народно-гренадерская.
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (18.06.2003 01:01:20)
Дата 18.06.2003 09:47:57

Поправка

>1. дивизия панцергренадеров (Мюллер-Гиллебранд)
>2. танковая гренадерская дивизия (Гудериан. "Воспоминания солдата")

не Мюллер-Гиллебранд и не Гудериан :) , а их переводчики на русский. :)
От Hoaxer
К Hoaxer (17.06.2003 03:11:17)
Дата 17.06.2003 15:01:15

Кстати, о терминах

У того же Мюллер-Гиллебранда дивизии называютися "дивизиями панцергренадеров", а в других источниках -- они моторизованные... что, на мой взгляд, правильнее.

И как все-же правильно перевести Arko? Чтобы не очень громоздно было, а то "137-й штаб командующий артиллерией" как-то не очень...

И это... Werfer (Engineer Mortar) Regiment (Heavy) -- was ist das? тяжелый минометный полк, или как?
От Hoaxer
К Hoaxer (17.06.2003 15:01:15)
Дата 18.06.2003 02:37:37

Crossdeutschland, Totenkopf etc...

Хамбл опинион:

Имена собственные у нас даются по-разному, в последнее время модно их давать в натуральном виде: Crossdeutschland, Totenkopf etc... Это неправильно, другая же крайность -- перевод этих названий, типа "Великая Германия", "Мертвая голова" -- это вообще бред сивой кобылы. Все равно, что немцы бы переводили в своих трудах -- 1te Rote Fahne Divizion; Lenin-Stadt Front и т.д.

Золотая середина, синтез, как всегда -- верное решение: "Гроссдойчланд", "Тотенкопф".


От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 02:37:37)
Дата 18.06.2003 03:32:36

Почему "Великая Германия" крайность ? ИМХО, это хороший перевод. (+)

Приветствую !

Как и "Мёртвая голова". Тоже "хамбл". :-)) + Это давно устоявшиеся названия.

Всего хорошего, Андрей.
От Hoaxer
К Андю (18.06.2003 03:32:36)
Дата 18.06.2003 04:01:18

Красность потому, что....


>Как и "Мёртвая голова". Тоже "хамбл". :-)) + Это давно устоявшиеся названия.

Конечно, на запад ссылаться это бяка, но что-то не встречал я названий вроде "Dead Head":) Смысл в том, что у дивизии ее природное название Тотенкопф. Которое, вполне возможно, чтой-то означает на их, немецком языке. Но если его переводить на другие языки, получается некая дивизия, которой на фронте и не было -- с французским, русским и, м.б., даже с японским названием. Дивизия СС "Зугайкоцу" или какая-нибудь Cabeza Мuerta:)
От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 04:01:18)
Дата 18.06.2003 17:09:35

Ну, например, френчи пишут "Тэт де морт", т.е. таже самая "Мертвая голова".(+)

Приветствую !

Если уж на то пошло, то тогда, действительно, надо оставлять название латиницей. :-)) ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (17.06.2003 15:01:15)
Дата 17.06.2003 15:26:28

Re: Кстати, о...

С точки зрения трудности понимания и перевода военные термины можно разделить на три группы:
1.Термины, обозначающие реалии иностранной действительности, идентичные реалиям советской действительности.

2. Термины, обозначающие реалии иностранной действительности, отсутствующие в советской действительности, но имеющие общепринятые русские терминологические эквиваленты

3. Термины, обозначающие реалии иностранной действительности, отсутствующие в советской действительности и не имеющих общепринятых русских терминологических эквивалентов.

Обычно перевод этой группы терминов достигается посредством:
а) описания значения английского термина
б) дословного перевода
в)частичной или полной транслитерации
г)транслитерации и дословного перевода
д)транскрибирования
е) транскрибирования и перевода
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 15:26:28)
Дата 17.06.2003 15:42:43

Артштурм в какой пункт попадает? (-)
От Дмитрий Козырев
К Тезка (17.06.2003 15:42:43)
Дата 17.06.2003 15:46:41

"транскрибирования и перевода" (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 15:46:41)
Дата 17.06.2003 15:52:33

Ммм.

День добрый, Дмитрий.

Транскрибирование даст ШтуГ , либо Штурмгешютц, далее логично перевести,
пусть и часть. Но слова артштурм на русском языке нет (к слову его в
документах еще и латиницей писали). При этом в тот период были термины
самоходное орудие, штурмовое орудие, самоходная артиллерийская установка и
т.д.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (17.06.2003 15:52:33)
Дата 17.06.2003 15:59:35

Re: Ммм.

>Транскрибирование даст ШтуГ , либо Штурмгешютц,

это вроде называется "транслитерация"? нет?


>Но слова артштурм на русском языке нет (к слову его в
>документах еще и латиницей писали).

про латиницу не знаю. Но это не слово русского языка а частичная транскрибция - "штурм" и перевод "гешюца" как приставки "арт-" - артиллерийский.

Это имхо, т.к. естественно логика авторов термина мне неизвеста, но они читали Маяковского больше чем мы :)


>При этом в тот период были термины
>самоходное орудие, штурмовое орудие, самоходная артиллерийская установка и
>т.д.

Видимо эти термины из "советской реальности" с точки зрения авторов не вполне соответствовали.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 15:59:35)
Дата 17.06.2003 16:18:00

Баба-яга против.

День добрый, Дмитрий.

> >Транскрибирование даст ШтуГ , либо Штурмгешютц,
>
> это вроде называется "транслитерация"? нет?

Транскрибирование - как произносится, транслитерация как пишется. Например,
в переводах Конан Дойля чаще всего используется Уотсон, а в фильме Ватсон.

> про латиницу не знаю. Но это не слово русского языка а частичная
транскрибция
> "штурм" и перевод "гешюца" как приставки "арт-" - артиллерийский.

В данном случае, ИМХО, определить является ли штурм транскрибцией или
сокращением от штурмовой так же трудно как и определить происхождение
приставки арт. Бо как по-немецки артиллерия от русского варианта мало
отличается.

> Это имхо, т.к. естественно логика авторов термина мне неизвеста, но они
читали Маяковского больше чем мы :)
>

Ну, в общем-то, да. ЗамКомПоМорДе, однако. Только вот есть какое-то
ощущение, что просто дали красиво звучащее "иностранное" имя.
Зильбершухерхерц.

С уважением.
От tevolga
К Hoaxer (17.06.2003 15:01:15)
Дата 17.06.2003 15:15:40

Re: Кстати, о...

>У того же Мюллер-Гиллебранда дивизии называютися "дивизиями панцергренадеров", а в других источниках -- они моторизованные... что, на мой взгляд, правильнее.

ИМХО правильно именно панцергренадерные. Т.к. изначально infanterie(mot) не предполагали танков.

С уважением к сообществу.
От Андю
К Hoaxer (17.06.2003 15:01:15)
Дата 17.06.2003 15:08:39

ИМХО. (+)

Приветствую !

>У того же Мюллер-Гиллебранда дивизии называютися "дивизиями панцергренадеров", а в других источниках -- они моторизованные... что, на мой взгляд, правильнее.

ИМХО, логичнее -- "танково-гренадёрские", т.к. : 1. это намного более по-русски, 2. "моторизованые дивизии" к тому времени есть немного другое.

>И как все-же правильно перевести Arko? Чтобы не очень громоздно было, а то "137-й штаб командующий артиллерией" как-то не очень...

Я бы перевёл, как "артиллерийское управление корпуса" (исходник -- Artillerie Kommandeur), т.к. управление было корпусного подчинения (Korpstruppen).

>И это... Werfer (Engineer Mortar) Regiment (Heavy) -- was ist das? тяжелый минометный полк, или как?

Полк тяжёлых (т.е. преимущественно калибра 28/32 см) реактивных миномётов.

Всего хорошего, Андрей.
От Hoaxer
К Андю (17.06.2003 15:08:39)
Дата 18.06.2003 01:19:54

Re: ИМХО.

Салоют!

>ИМХО, логичнее -- "танково-гренадёрские", т.к. : 1. это намного более по-русски, 2. "моторизованые дивизии" к тому времени есть немного другое.

Да, я как раз нашел у Гудериана "танковая гренадерская", так что на этом и остановлюсь.

>>И как все-же правильно перевести Arko?
>Я бы перевёл, как "артиллерийское управление корпуса" (исходник -- Artillerie Kommandeur), т.к. управление было корпусного подчинения (Korpstruppen).

Следовательно слово "корпус" можно опустить, если подчинение было только корпусное. Остается артупр... м-да... не очень-то благозвучно. Труп Артура на тротуаре треплет траурно тревожный ветер. Впрочем, можно оставить -- например "132-е корпусное артуправление" совсем неплохо звучит.

>>Werfer (Engineer Mortar) Regiment (Heavy) --

>Полк тяжёлых (т.е. преимущественно калибра 28/32 см) реактивных миномётов.

Насчет Werfer и Heavy было ясно... Но почему они Engineer Mortar? Впрчоем ладно, получается "1-й полк тяжёлых реактивных миномётов". Вот и ладушки.

* * *

Еще такой вопрос -- что подразумевается под Cannon Battery в контексте:

137th Artillery Command (Arko):

1st Field Howitzer Detachment,
1st Battalion,
108th Artillery Regiment (motorized);
Cannon Battery,
3d Battalion,
731st Artillery Regiment (150mm);
1st Werfer (Engineer Mortar) Regiment (Heavy)
От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 01:19:54)
Дата 18.06.2003 02:13:59

Re: ИМХО.

Приветствую !

>Cannon Battery,
>3d Battalion,
>731st Artillery Regiment (150mm);

Судя по всему, здесь ошибка : в составе LII. A.K. была 15 cm Kan.Battr. 3/731 (15 cm Kanone Batterie 3 / Artillerie-Abteilung 731), т.е. 3-я батарея 15 см пушек 731-го артиллерийского батальона. Она была придана, скорее всего, 332 пд.

Всего хорошего, Андрей.
От Hoaxer
К Андю (18.06.2003 02:13:59)
Дата 18.06.2003 03:26:13

Re: ИМХО.

Ага... разобрался, наконец, эта путаница оттого, что у Гланца запятыми отделяются и отдельные подразделения, и части подразделений, например:

1st Field Howitzer Detachment, 1st Battalion, 108th Artillery Regiment (motorized); (кстати, Detachment в данном контексте это что?)

или

Cannon Battery, 3d Battalion, 731st Artillery Regiment (150mm);

а это, стало быть "батарея 3-го батальона 731-го артиллерийского полка", приданная 52 корпусу.
От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 03:26:13)
Дата 18.06.2003 03:30:42

Re: ИМХО.

Приветствую !

>Cannon Battery, 3d Battalion, 731st Artillery Regiment (150mm);

>а это, стало быть "батарея 3-го батальона 731-го артиллерийского полка", приданная 52 корпусу.

Нет. Это ошибка, т.к. по архивным документам была именно 3-я батарея 731 батальона. Скорее всего, ошибка в чтении немецких абревиатур, т.е. 3/731 читается в данном случае, как "батарея батальона".

Всего хорошего, Андрей.
От Hoaxer
К Андю (18.06.2003 03:30:42)
Дата 18.06.2003 04:02:34

Re: ИМХО.

>Нет. Это ошибка, т.к. по архивным документам была именно 3-я батарея 731 батальона. Скорее всего, ошибка в чтении немецких абревиатур, т.е. 3/731 читается в данном случае, как "батарея батальона".

Да, но почему Regiment тогда тут не полк, а батальон?
От Андю
К Hoaxer (18.06.2003 04:02:34)
Дата 18.06.2003 17:06:25

В немецких доках НЕТ Regiment, а есть 15cm Battr. 3/731, т.е. 3 бат-я 731 бат-на (-)
От Kadet
К Hoaxer (18.06.2003 01:19:54)
Дата 18.06.2003 01:27:49

Ре: ИМХО.


>Насчет Верфер и Хеавы было ясно... Но почему они Енгинеер Мортар? Впрчоем ладно, получается "1-й полк тяжёлых реактивных миномётов". Вот и ладушки.

Скорее всего потому что либо они, либо ихние предшественники, либо их оборудование изначально было предназначенное для постановки дымов, и таким образом относились к инженерным войскам.
От Дмитрий Козырев
К Андю (17.06.2003 15:08:39)
Дата 17.06.2003 15:10:36

Re: ИМХО.

>Приветствую !

>>У того же Мюллер-Гиллебранда дивизии называютися "дивизиями панцергренадеров", а в других источниках -- они моторизованные... что, на мой взгляд, правильнее.
>
>ИМХО, логичнее -- "танково-гренадёрские", т.к. : 1. это намного более по-русски, 2. "моторизованые дивизии" к тому времени есть немного другое.

если задаться целью найти наиболее близкий русский термин, то - "механизированные".
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 15:10:36)
Дата 17.06.2003 15:57:34

Re: ИМХО.

День добрый, Дмитрий.

> если задаться целью найти наиболее близкий русский термин, то -
"механизированные".

Я бы, ИМХО так и оставил панцергренадерные, а в конце бы дал сносочку. А
почему бы не использовать мотострелковые?

С уважением.

ЗЫ. Бронегренадерские! есть же бронекавалерийские.
От Андю
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 15:10:36)
Дата 17.06.2003 15:16:07

М.б., но тогда будет путаница с нашими. :-) А по сути и "русскости" согласен. (-)
От Андю
К Hoaxer (17.06.2003 03:11:17)
Дата 17.06.2003 11:38:11

Вот ещё неплохая сетевая ссылка по немцам на Севере и Юге КД. (+)

Приветствую !

http://members.tripod.com/~Sturmvogel/SouthKursk.html

Это кроме многочисленных бумажных ссылок у того же упоминавшегося Гланца, например, где есть обе стороны.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Hoaxer (17.06.2003 03:11:17)
Дата 17.06.2003 09:21:20

Re: Вопрос по...

>Понадобился подробный Order of Battle на 5 июля 1943 г., нет ли у кого?

Как вариант посмотрите здесь. В общем вполне полный список.

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/ob.htm

С уважением к сообществу.
От Hoaxer
К tevolga (17.06.2003 09:21:20)
Дата 17.06.2003 11:40:06

Re: Вопрос по...


> http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/ob.htm

Я там смотрел, однако этот список расходится с OoB у Гланца (ссылку на кот. привел Лжон). У Гланца его расклад позиц. на 1.07 (хотя куча приданных и отданных юнитов после 1.07). И пока я не могу их синхронизировать. Наших же что-то вообще нет в комплекте, только разрозненные сведения.
От tevolga
К Hoaxer (17.06.2003 11:40:06)
Дата 17.06.2003 12:03:48

Re: Вопрос по...


>> http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/ob.htm
>
>Я там смотрел, однако этот список расходится с OoB у Гланца (ссылку на кот. привел Лжон). У Гланца его расклад позиц. на 1.07 (хотя куча приданных и отданных юнитов после 1.07). И пока я не могу их синхронизировать. Наших же что-то вообще нет в комплекте, только разрозненные сведения.

Я ее привел только потому, что она в сети и более или менее адекватна. Для иллюстративных целей вполне подходит.
Полную же картинку скорее всего надо смотреть по Боевому составу(что вероятно и делал Гланц) + всякие приказы Стави-Генштаба-Фронтов-Армий за период 1 -4 июля с целью выловить "блох" т.е. определить приданные или переданные "юниты":-)

С уважением к сообществу.
От Джон
К Hoaxer (17.06.2003 03:11:17)
Дата 17.06.2003 08:40:21

Заморские источники

Привет,
>Понадобился подробный Order of Battle на 5 июля 1943 г., нет ли у кого?

Можно засмотреть в 2 книжках на аглицком:

1. D Glanz The Battle for Kursk;
2. Osprey Military. Campaign. Kursk 1943

Джон