От Василий Фофанов
К М.Свирин
Дата 12.06.2003 13:44:38
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Миша! Таки по каким плитам наши пушки испытывали?

По гомогенным средней твердости? Высокой твердости? Цементированным? И по какой броне АРТКОМ бронепробиваемость считал?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (12.06.2003 13:44:38)
Дата 13.06.2003 02:09:43

Re: Миша! Таки...

Приветствие
>По гомогенным средней твердости? Высокой твердости? Цементированным? И по какой броне АРТКОМ бронепробиваемость считал?

По разной. А паспорте испытаний тип брони (вплоть до номера плавки) указывался явно.

АРТКОМ считал броонепробиваемость по формуле Жакоб-де-Марра, полагая к=1800 для нецементованной брони, 2000-2200 для цементованной под углом, близким к нормали, или 2400 для брони под углом. В разное время полагали по разному.

В исходных данных было например: "пробить цементованную броню с дистанции до 800 м". Далее зная калибр и массу снаряда определяли скорость соударения, потом по таблицам - начальную скорость. Все. Если была задача проектирования снаряда, то несколько не так.

Нсчет типа брони. До 1934 года о цементованной броне почти не заикались. В 1935-1939 - пик цементованной брони. С 1940 - таки опять нецементованная.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (13.06.2003 02:09:43)
Дата 16.06.2003 12:56:07

Что-то не сходится

>АРТКОМ считал броонепробиваемость по формуле Жакоб-де-Марра, полагая к=1800 для нецементованной брони, 2000-2200 для цементованной под углом, близким к нормали, или 2400 для брони под углом.

В отчетах 44 года что я видел использовался К=2400 для углов 0 и 30. Это что же, именно цементованную броню рассматривали? Ты ж говоришь она вышла из моды? Кроме того, такие приколы нужны для упрощенной формулы без учета твердости снаряда, если ее учитывать вроде все совсем по другому ложится?

Да и вообще, если взять К=1800, то у нас получится что 76,2 пробивает 120 мм (т.е. тигр без проблем в лоб берет!), а 122 вообще пробивает 244 мм. 45 мм (которая 760 м/с) пробьет 90 мм. По-моему это какая-то полная лажа.

> В разное время полагали по разному.

А не разовьешь? Когда именно полагали как? Твое "1800, 2100-2200, 2400" - это начало войны, да? А во времена порядка Курска считали так же или изменилось?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (16.06.2003 12:56:07)
Дата 16.06.2003 13:15:54

Re: Что-то не...

Приветствие
>>АРТКОМ считал броонепробиваемость по формуле Жакоб-де-Марра, полагая к=1800 для нецементованной брони, 2000-2200 для цементованной под углом, близким к нормали, или 2400 для брони под углом.
>
>В отчетах 44 года что я видел использовался К=2400 для углов 0 и 30. Это что же, именно цементованную броню рассматривали? Ты ж говоришь она вышла из моды?

Зато вошла в моду броня поверхностно закаленная (у нас - ТВЧ). Тоже получалось очень даже твердо на поверхности и вязко в заду:)

> Кроме того, такие приколы нужны для упрощенной формулы без учета твердости снаряда, если ее учитывать вроде все совсем по другому ложится?

Да в том-то и дело, что учитывать твердость снаряда в оценочных формулах таки не умели.

>Да и вообще, если взять К=1800, то у нас получится что 76,2 пробивает 120 мм (т.е. тигр без проблем в лоб берет!), а 122 вообще пробивает 244 мм. 45 мм (которая 760 м/с) пробьет 90 мм. По-моему это какая-то полная лажа.

Верно говоришь. Все эти формулы - лажа и есть. Только ты скорость соударения откуда брал? Сам прикидывал? Ефимов дает такой расчет: 45-мм бронебойный снаряд весом 1,5 кг с притупленной головкой для пробития брони 40 мм должен воткнуться в нее с минимальной скоростью 652 м/сек, причем это для брони временного сопротивления металла =200 кг/мм2.

>А не разовьешь? Когда именно полагали как? Твое "1800, 2100-2200, 2400" - это начало войны, да? А во времена порядка Курска считали так же или изменилось?

Да нет точно не разовью. Все там было именно по разному. Например, пошла у немцев поверхностная закалка, начали полагать к=2400. В начале войны при пробитии "трехи" тоже клали к=2400 или около того (хорошая цементация имела место быть). Чешские танки оценивали чуть ниже, французские - еще ниже. В зависимости от твердости брони, считая снаряд константой.

Кстати, о коэффициенте К в формуле я тебе вынес близко к тексту кусочек из "курса артиллерийских снарядов" того же Ефимова, 1939.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (16.06.2003 13:15:54)
Дата 16.06.2003 14:03:45

Re: Что-то не...

>Зато вошла в моду броня поверхностно закаленная (у нас - ТВЧ). Тоже получалось очень даже твердо на поверхности и вязко в заду:)

То есть фактически сталь с переменной твердостью (и соответствующие коэффициенты) были всю войну, просто способ получения этой характеристики изменился?

>Да в том-то и дело, что учитывать твердость снаряда в оценочных формулах таки не умели.

Почему? Вроде ж я видел что АРТКОМ сопоставлял К и твердость снаряда по Роквелу (RC45 - K=2600, RC50 - K=2400, RC55 - K=2200). Например БР-350Б специальной обработки имел К=2250 вместо 2400. Да и арткомовская формула 44-го года разные К для разных снарядов ставит.

>Верно говоришь. Все эти формулы - лажа и есть. Только ты скорость соударения откуда брал? Сам прикидывал?

Дык нет, я просто взял начальную. Т.е. выстрел в упор.

>Кстати, о коэффициенте К в формуле я тебе вынес близко к тексту кусочек из "курса артиллерийских снарядов" того же Ефимова, 1939.

Ага. Ну то есть довоенные еще.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (16.06.2003 14:03:45)
Дата 16.06.2003 14:10:15

Re: Что-то не...

Приветствие
>>Зато вошла в моду броня поверхностно закаленная (у нас - ТВЧ). Тоже получалось очень даже твердо на поверхности и вязко в заду:)
>
>То есть фактически сталь с переменной твердостью (и соответствующие коэффициенты) были всю войну, просто способ получения этой характеристики изменился?

Ну не всю. Неравномерную закалку, причем ЛИТЫХ башен первыми освоили наши. Калить так пытались начать с 1940. Немцы до 1942 г. цементовали. Потом тоже калили.

>Почему? Вроде ж я видел что АРТКОМ сопоставлял К и твердость снаряда по Роквелу (RC45 - K=2600, RC50 - K=2400, RC55 - K=2200). Например БР-350Б специальной обработки имел К=2250 вместо 2400. Да и арткомовская формула 44-го года разные К для разных снарядов ставит.

Дык Жакоб де марра ведь только для оценочных расчетов применяли. Для более серьезных пользовались всяческими производными формул Вуича. И номограммами.

>Дык нет, я просто взял начальную. Т.е. выстрел в упор.

Ну дак от выстрела у дульного среза телоретически так может и выйти.

>>Кстати, о коэффициенте К в формуле я тебе вынес близко к тексту кусочек из "курса артиллерийских снарядов" того же Ефимова, 1939.
>
>Ага. Ну то есть довоенные еще.

Дык в войну оценивали так же.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (16.06.2003 14:10:15)
Дата 16.06.2003 14:53:36

Re: Что-то не...

>Дык Жакоб де марра ведь только для оценочных расчетов применяли. Для более серьезных пользовались всяческими производными формул Вуича. И номограммами.

А что такое формула Вуича?

>Ну дак от выстрела у дульного среза телоретически так может и выйти.

Да ладно тебе! Двадцать пять сантиметров А-19 может пробить?! Не верю (с)

>Дык в войну оценивали так же.

Дык не вижу я в 44 году разного К для 0о и 30о. И К=1800 не вижу тоже.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (16.06.2003 14:53:36)
Дата 16.06.2003 15:57:05

Re: Что-то не...

Приветствие

>А что такое формула Вуича?

Не формула, а формулы. Будку собирать хлам для расчета бронепробиваемости, дам эти формулы здесь. Но они больше для расчетов параметров именно снаряда применялись.

>Да ладно тебе! Двадцать пять сантиметров А-19 может пробить?! Не верю (с)

Теоретически? Почему нет? Другое дело - снаряд поганый был. Впрочем, возможно ты просто где-то какой-то цифирек потерял.

>Дык не вижу я в 44 году разного К для 0о и 30о. И К=1800 не вижу тоже.

Ну к=1800 и не увидишь. Не применяли супостаты литую броню средней твердости. Все больше с катаной возились. Ну и разные К для разных углов применялись, но почему-то лишь в случае остроголового снаряда.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (16.06.2003 15:57:05)
Дата 16.06.2003 16:47:29

Гм...

>>Да ладно тебе! Двадцать пять сантиметров А-19 может пробить?! Не верю (с)
>
>Теоретически? Почему нет? Другое дело - снаряд поганый был. Впрочем, возможно ты просто где-то какой-то цифирек потерял.

"Теоретически, теория не отличается от практики, но на практике это не так" :) Вроде я ничего не терял, но может формула неверная. Коли ты собрался запостить их, видимо в той ветке и обсудим.

> Ну и разные К для разных углов применялись, но почему-то лишь в случае остроголового снаряда.

Вот как. Любопытно...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (16.06.2003 16:47:29)
Дата 16.06.2003 16:50:59

Re: Гм...

Приветствие
>>>Да ладно тебе! Двадцать пять сантиметров А-19 может пробить?! Не верю (с)
>>
>>Теоретически? Почему нет? Другое дело - снаряд поганый был. Впрочем, возможно ты просто где-то какой-то цифирек потерял.
>
>"Теоретически, теория не отличается от практики, но на практике это не так" :) Вроде я ничего не терял, но может формула неверная. Коли ты собрался запостить их, видимо в той ветке и обсудим.

Ну дак теоретически при расчете пробития считается, что конатрукцичя снаряда предотвращает его разрушение в случае достаочной твердости. Ан на практике (немцы сие отмечали) советские бронебойные у 76-мм пушек порой разрушались ДО пробития даже 50-мм плит на 400-600 метрах.

>> Ну и разные К для разных углов применялись, но почему-то лишь в случае остроголового снаряда.
>
>Вот как. Любопытно...

Да тут до хрена неясного. Взял бы и разобрался с этим.


Подпись