От И. Кошкин
К Кострома
Дата 18.06.2003 01:05:29
Рубрики Древняя история;

Re: Несчасные мечи

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>>>
>>Нето, носить, бесспорно, удобно. Выехать эдак за город на выходные и поносить по лесу. Только не надо говорить, что его так носили в средневековье.
>
>Да не божеш мой. Я говорю что так носить удобно. Доказывать же что так носили в средневековье в европе я не могу - у меня на это данных нет

Угу. Их просто нет.

>>
>>Они много чего делали. Но не носили шашки за спиной.
>
>На здоровье. Но вернее было-бы сказать, что мы не распологаем данными, что горцы нослили шашку за спиной.

Еще мы не располагаем данными, что горцы не использовали световые мечи - нигде не упоминается, что они их не использовали.

>Поскольку свидетелями данных событий мы не являемся

Есть немало свидетелей тех событий, оставивших подробные мемуары.

>>Вы сказали - вам и подтверждать. пока не подтвердите - извините. Впрочем, сомневаюсь, что найдется подтверждение тому, что пластуны носили шашки за спиной. Они, скорее, ножиками и кинжалами работали. Их дело - разведк аи скрадывание, не подразумевают мощной рубки с выхватыванием из-за спины.
>
>Ага. Я, собственно, уже спросил казаков. Буду ждать ответа

Каких, простите, казаков? Московского казачьего войска? Ряженых из Ромашково - есть там такие? ну-ну.

>>>>
>.



>>>Ну каанечно....А если штурмовой двуручный топор?
>>
>>Штурмовой? Двуручный? А были?
>
>А не были? Или саксонцы имели принципиально другое вооружение, нежели скандинавы?

Саксонцы - это жители саксонии. А время какое берем?

>У них то точно были. Могу и ситочник сказать, если вам интересно.

Да

> Скандинавский топор на длинной (до полутора метров) рукояти вовсе не тяжел и нормально носится на плече. Им, кстати, легко можно действовать одной рукой.

>Гы...пушинка. Порядка трёх килограм. Мы всё-же о разных топорах говорим

Что порядка трех килограмм? Лезвие топора? Это вас кто-то обманул. Это бронзовые секиры бывали до 5-8 кг весом, я их видел. Но сейчас складывается мнение, что то было ритуальное оружие - очень уж размер и масса чудовищные.

>>>Про двуручные мечи уже говорили, что впрочем и не важно.
>>
>>Вот именно. А говорили про них, что их не носили за спиной. Либо на плече, перед боем, либо в обозе или на слугах на походе.
>
>Двуручные мечи относятся принципиально к другой эпохе.О них и речи нет.

Тогда зачем вы их упомянли?

>>
>>Конечно придерживали. Потому что длинное и тяжелое оружие. ВОт только их не носили за спиной. Хотя и длинное и все такое. Кстати, их можно было и не придерживать - их носили по разному. Более того, иногда встречаются упоминания того, что положить напоказ левую руку на рукоять - значит вести себя вызывающе.
>
>Н, что там вызывающе - дело осьмнадцатое, ибо во французском средневековом этикете без большого пузыря не разберёшся.Вполне возможно, что речь шла о церемониальной шпаге какой нить. Кстати, про шпагу никто и не говорил, что её за спиной носить можно.Размер не тот

почему не тот? Клинок 90 см - не тот размер, что у каролинга, который вы носили? Там не пузырь нужен, а просто опять же мемуары читать.

>>>
>>>Да дратся то можно где угодно,хоть в лесу, хоть на поляне.
>>
>>В лесу, на самом деле, редко дерутся. Это форс-мажор, когда приходится драться в лесу. В лесу нельзя пограбить, присоединить что-нибудь и так далее. Поэтому в лесу, обычно, не дрались.
>
>Вот уж фиг вам. Научитесь правильно формулировать. А правильно будет сказать - у нас мало описаний боёв в лесу. А дерутся в лесу - только в путь. ТОлько это специфические бои, которые не любят описывать источники.

Почему же не любят - их просто мало. Дрались, обычно, войско на войско, потому в лесу это не делали. В лесу войску трудно.

>Сейчас вы скажете, что в лесу не грабили, не устраивали засад, не прятались от погонь, и прочая, прочая, прочая

Еще там был Робин Гуд и Соловей Разбойник. Погони и грабежи на большой дороге имеют мало общего с системами фехтования и методами ведения боевых действий

>>>Но у вас какое то странное представление о дороге в лесу.
>>
>>Обычоне такое - тракт и тракт. Они, конечно, нечасто встречались в то время.
>
>Ага. А в основно -тропина и тропинка. А в северную Германию и Восточную Европу товарищи римляне не проползл, и от того дорог и трактов не оставили

Вообще-то, дороги прокладывали и в тех местах, где не было римлян, но это, как правило, были просто просеки с перевозами. Основной тракт, кстати - это реки.

>.
>>Нет уж, это вы должны привести источник, в котором есть такая классификация. Потому что под длинный сужающийся клинок с рукоятью на две руки подходит такая уйма всего, что подумать страшно.
>
>Да бестатный вопрос. Ну онечно бы если-бы я мог привести -я бы уже привёл. Делать мне больше нечего, как на себя чужие шишки принимать?

просто признать, что облажались.

>>>>
>.
>>>
>>>Ага. Если оно на поясе болтается. А если за плечём зафиксировано -то нормально.
>>
>>Что нормально? что не придется тянуть руку??? Кстати, что значит "зафиксировано"? Перевязь жестко облегает тело?
>
>Зафиксировано -означает что устье к плечу прижато

И в это устье не глядя убирался 90 см клинок? Без помощи другой руки?

>>>Опять-же, спорить я на эту тему не собираюсь, чиса потому, что что-же вы мне будете доказывать, что невозможно сделать то, что я как-то даже делал?
>>
>>А я не говорил, что это НЕВОЗМОЖНО. просто это никто не делал, потому что это неудобно и не нужно.
>
>Эта...ещё раз - мы не обладаем информацией что кто-то так делал. Вы-же сами с этим определением согласились!

>А что касается неудобно и ненужно - позвольте об этом мне судить

Да ладно, я же не возражаю, что за город выехать - оно в самый раз.

>>>>>>И. Кошкин
>>>>>
>>>>>Просто Кострома
>>>
>>И. Кошкин
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (18.06.2003 01:05:29)
Дата 18.06.2003 11:53:43

О топорах к размышлению...

И снова здравствуйте

Рикьрдо Корлеоне, которого у нас именуют Ричардом Львиное Сердце (этого человека НИКТО, никогда в ЖИЗНИ не называл Ричардом, - Рикьяром, Рикардусом, Ришье, даже Мелик-Рик было, а вот Ричард нет :-)

Так вот сей муж, не любил копья и меча... Копья не любил из за того что как то по ошибке сломал спину графу Евстахию де Сен Поль о чем потом и он и граф сильно сожалели... Меч - признавал как СИМВОЛ короля и рыцаря, но вот в бою предпочитал пользоваться топориком, судя по легендам его топорик должен был весить 19 килограмм но оставим сие на совести легендмейстеров. Есть миниатюра где Рикьярдо скачет по бескрайним степям Палестины на коне. Поверьте впечатляет топорик - кстати он прикован толстой такой цепью к седлу, а на цепи еще немалый такой шарик. Так что 19 не 19 килограм, но вес системы явно выходил за классические три-четыре. Работает им ОДНОЙ рукой, другая со шитом треугольной формы

Теперь топорик номер два -

Во Франции до великой Французской революции сохранялись доспехи Жанны. в 1792 их выкинули. До того было сделано несколько описаний и изображений доспехов лицами заслуживающими доверия. Увы так как все три меча Жанны утрачены еще при ее жизни (меч из Фьербуа, Меч Бастарда (не меч бастард ,а меч Бастарда Дюнуа, он его подарил Жанне через два дня после того как она РАЗБИЛА "Меч из Фьербуа" о спину солдата, а это была не серийная поделка а один из мечей принадлежавших ПРИНЦУ КРОВИ!!!) и меч подаренный ей жителями Орлеана изготовленый специально для нее (именно его она сдала Вастарду Вандомскому, когда попала в плен, вообще вокруг Жанны одни ублюдки :-), то сохранялся лишь топорик.

Так вот топорик - вес с металлической рукоятью и противовесом-шишечкой СЕМЬ килограммов!!!. На стены Орлеана она лезла с ТОПОРОМ в одной руке и знаменем надетым на копье для игры в кентен (не боевая ланца но то же дура порядочная) в другой. раненая в плечо. В доспехах (около 15-18 кило, так как неясно был ли на ней шлем или он свалился при подходе к стене, потом Жанну принесли отдельно, а шлем отдельно). По приставной лестнице. Согласистест - несколько меняет наше представление о хрупкой 18 летней девушке (хотя возраст указан скорее всего точно, а вот хрупкая, ну ну).

А все к чему - топоры бывали РАЗНЫЕ, но работали ими как оберучь, так и все же одной, не так уж сие зависило от веса топора,

И главное за спиной ничего такого боевого не носили, НЕУДОБНО ЖЕ.



С уважением ФВЛ
От Кострома
К И. Кошкин (18.06.2003 01:05:29)
Дата 18.06.2003 03:03:06

Re: Несчасные мечи

Здрассте.....


>>>
>>>Они много чего делали. Но не носили шашки за спиной.
>>
>>На здоровье. Но вернее было-бы сказать, что мы не распологаем данными, что горцы нослили шашку за спиной.
>
>Еще мы не располагаем данными, что горцы не использовали световые мечи - нигде не упоминается, что они их не использовали.

Тут есть проблема. Отсутсвие световых мечей.
Вот как только хоть один появится, тогда можно предположить, что горцы их использовали.

>>
>>Ага. Я, собственно, уже спросил казаков. Буду ждать ответа
>
>Каких, простите, казаков? Московского казачьего войска? Ряженых из Ромашково - есть там такие? ну-ну.

Да беспонятия. Из волгограда какие-то. Вам то какая разница?

>>>>>
>>.
>


>>>>Ну каанечно....А если штурмовой двуручный топор?
>>>
>>>Штурмовой? Двуручный? А были?
>>
>>А не были? Или саксонцы имели принципиально другое вооружение, нежели скандинавы?
>
>Саксонцы - это жители саксонии. А время какое берем?

Саксонцы -это саксцы с извесного гобелена. И время того-же гобелена

>>У них то точно были. Могу и ситочник сказать, если вам интересно.
>
>Да

Ага. Откройте этот гобелен. Там есть такой кусочик - отряд саксов в бою

>> Скандинавский топор на длинной (до полутора метров) рукояти вовсе не тяжел и нормально носится на плече. Им, кстати, легко можно действовать одной рукой.
>
>>Гы...пушинка. Порядка трёх килограм. Мы всё-же о разных топорах говорим
>
>Что порядка трех килограмм? Лезвие топора? Это вас кто-то обманул. Это бронзовые секиры бывали до 5-8 кг весом, я их видел. Но сейчас складывается мнение, что то было ритуальное оружие - очень уж размер и масса чудовищные.

Да уж. Ужасно чудовищно. Особенно если руки из ног растут, а вжизни ничего тяжелее авторучи не подымал. Сразу предупреждаю ,описаный мною топор реально существует.И не сильно отличается от топора с байерского ковра. Борода чуть только подлиннее.
И если вы скажете что им прмо и не взмахнуть - воля ваша


>>>

>>
>>Н, что там вызывающе - дело осьмнадцатое, ибо во французском средневековом этикете без большого пузыря не разберёшся.Вполне возможно, что речь шла о церемониальной шпаге какой нить. Кстати, про шпагу никто и не говорил, что её за спиной носить можно.Размер не тот
>
>почему не тот? Клинок 90 см - не тот размер, что у каролинга, который вы носили? Там не пузырь нужен, а просто опять же мемуары читать.

Эта...Шпага одного размера с каролингом? вы прямоточно в этом уверены? Прямо нигде не ошибаетесь?

>>
>>Вот уж фиг вам. Научитесь правильно формулировать. А правильно будет сказать - у нас мало описаний боёв в лесу. А дерутся в лесу - только в путь. ТОлько это специфические бои, которые не любят описывать источники.
>
>Почему же не любят - их просто мало. Дрались, обычно, войско на войско, потому в лесу это не делали. В лесу войску трудно.

Абязательно. Барон Пупкин шёл войной на барона Хмырёва, дабы угнать его стадо, а воевали сугубо войском. Оба занимали войска у соседей

>>Сейчас вы скажете, что в лесу не грабили, не устраивали засад, не прятались от погонь, и прочая, прочая, прочая
>
>Еще там был Робин Гуд и Соловей Разбойник. Погони и грабежи на большой дороге имеют мало общего с системами фехтования и методами ведения боевых действий


Правда что-ли? Вот странно, от чего ямбуси и всякие нидзюки имеют много общего с системами фехтования и методами военных действий, а робин гуд -нет. Где справедливость, спрашивается?Я уж не спрашиваю о такой мелочи, как доблесный барон, решивший денег подзаработать таким простым путём

>
>Вообще-то, дороги прокладывали и в тех местах, где не было римлян, но это, как правило, были просто просеки с перевозами. Основной тракт, кстати - это реки.

Очень верное замечание. ПРо просеки. И про реки.
И что-же, ходили только по трактам и рекам? А тропинок не было, от того что оони в источниках не упоминаются?
>>.
>
>просто признать, что облажались.
Да здраствуйте. Вы сейчас скажете, что если я не могу привести источника -так факта и не существует?
Я вам довёл -а как вам это воспринимать -дело не моё

>>>>>
>>.
>>>>
>>>>Ага. Если оно на поясе болтается. А если за плечём зафиксировано -то нормально.
>>>
>>>Что нормально? что не придется тянуть руку??? Кстати, что значит "зафиксировано"? Перевязь жестко облегает тело?
>>
>>Зафиксировано -означает что устье к плечу прижато
>
>И в это устье не глядя убирался 90 см клинок? Без помощи другой руки?

Иногда второй рукой конец ножен придерживал

>
>>А что касается неудобно и ненужно - позвольте об этом мне судить
>
>Да ладно, я же не возражаю, что за город выехать - оно в самый раз.

Ну и славно

>>>>>>>И. Кошкин
>>>>>>
>>>>>>Просто Кострома
От Станислав Чехович
К Кострома (18.06.2003 03:03:06)
Дата 18.06.2003 11:07:10

Re: Несчасные мечи

Приветствую!

>>Что порядка трех килограмм? Лезвие топора? Это вас кто-то обманул. Это бронзовые секиры бывали до 5-8 кг весом, я их видел. Но сейчас складывается мнение, что то было ритуальное оружие - очень уж размер и масса чудовищные.
>
>Да уж. Ужасно чудовищно. Особенно если руки из ног растут, а вжизни ничего тяжелее авторучи не подымал. Сразу предупреждаю ,описаный мною топор реально существует.И не сильно отличается от топора с байерского ковра. Борода чуть только подлиннее.
>И если вы скажете что им прмо и не взмахнуть - воля ваша

Был такой случай... Чудовищный топорик, копанный, 15 века, из Кенига, весом в 3500 гр... Мы было призадумались о том, что наши представления о реальном весе топоров и алебард слегка неправильны. Но только до тех пор, пока в одном из музейных каталогов не нашли точно такой же, но с подписью "палаческий топор"...

А Вы, раз так легко говорите о махании 5кг топором, очевидно этим неоднократно занимались? Справочный вопрос - как долго Вы простоите с таким топором, держа его в вытянутой руке за конец топорища?

>Эта...Шпага одного размера с каролингом? вы прямоточно в этом уверены? Прямо нигде не ошибаетесь?

Нет конечно... И шпаги, и каролинги бывали разных размеров. Но в общем 80-90 см клинок. А что?

С уважением - Станислав
От Кострома
К Станислав Чехович (18.06.2003 11:07:10)
Дата 18.06.2003 19:10:57

Re: Несчасные мечи

Здрассте.....
>>
>Был такой случай... Чудовищный топорик, копанный, 15 века, из Кенига, весом в 3500 гр... Мы было призадумались о том, что наши представления о реальном весе топоров и алебард слегка неправильны. Но только до тех пор, пока в одном из музейных каталогов не нашли точно такой же, но с подписью "палаческий топор"...

>А Вы, раз так легко говорите о махании 5кг топором, очевидно этим неоднократно занимались? Справочный вопрос - как долго Вы простоите с таким топором, держа его в вытянутой руке за конец топорища?

Э...А зачем? Я чесно говря, никогда такими замерами не занимался. Строго говоря, учитывая что топорища примерно метр двадцать(хотел подлиннее сделать, да всё никак не удосужусь материал подобрать) -занятие не из лёхких. И что?


>
>Нет конечно... И шпаги, и каролинги бывали разных размеров. Но в общем 80-90 см клинок. А что?

Да нет, ничего. Что-то мне казалось, что шпаги несолько длинее. Покрайней мере, шпаги 16 века

>С уважением - Станислав
От Бульдог
К Станислав Чехович (18.06.2003 11:07:10)
Дата 18.06.2003 11:21:35

да и по музеям топоры лежат

на вид не больше стандартного плотницкого - только форма другая.
От FVL1~01
К Бульдог (18.06.2003 11:21:35)
Дата 18.06.2003 11:55:52

Топоры оне разные были

И снова здравствуйте
Топор Жанны например больше всего был похож скорее на Бердыш, я бы даже сказал еще больше похож на топорик Рынды, но крупный такой.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (18.06.2003 11:55:52)
Дата 18.06.2003 18:33:39

А в Швейцарии находили мечи двуручный массой свыше 10 кг.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте
>Топор Жанны например больше всего был похож скорее на Бердыш, я бы даже сказал еще больше похож на топорик Рынды, но крупный такой.

Но средний двуручник весил 4-5 кг.

>С уважением ФВЛ
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (18.06.2003 18:33:39)
Дата 18.06.2003 18:48:53

именно

И снова здравствуйте

а средний топорик около 3-4 кило.

Просто Жанна была действительно НЕСТАНДАРТНАЯ для своего века девушка. Во всех отношениях.



С уважением ФВЛ
От Бульдог
К Кострома (18.06.2003 03:03:06)
Дата 18.06.2003 10:51:38

касательно казаков

>>Еще мы не располагаем данными, что горцы не использовали световые мечи - нигде не упоминается, что они их не использовали.
>Тут есть проблема. Отсутсвие световых мечей.
>Вот как только хоть один появится, тогда можно предположить, что горцы их использовали.
А обсидиановые топоры и фламбреги они юзали?
>>>Ага. Я, собственно, уже спросил казаков. Буду ждать ответа
>>Каких, простите, казаков? Московского казачьего войска? Ряженых из Ромашково - есть там такие? ну-ну.
>Да беспонятия. Из волгограда какие-то. Вам то какая разница?

>>>>>>
>>>.
>>
>

>>>>>Ну каанечно....А если штурмовой двуручный топор?
>>>>
>>>>Штурмовой? Двуручный? А были?
>>>
>>>А не были? Или саксонцы имели принципиально другое вооружение, нежели скандинавы?
>>
>>Саксонцы - это жители саксонии. А время какое берем?
>
>Саксонцы -это саксцы с извесного гобелена. И время того-же гобелена

>>>У них то точно были. Могу и ситочник сказать, если вам интересно.
>>
>>Да
>
>Ага. Откройте этот гобелен. Там есть такой кусочик - отряд саксов в бою

>>> Скандинавский топор на длинной (до полутора метров) рукояти вовсе не тяжел и нормально носится на плече. Им, кстати, легко можно действовать одной рукой.
>>
>>>Гы...пушинка. Порядка трёх килограм. Мы всё-же о разных топорах говорим
>>
>>Что порядка трех килограмм? Лезвие топора? Это вас кто-то обманул. Это бронзовые секиры бывали до 5-8 кг весом, я их видел. Но сейчас складывается мнение, что то было ритуальное оружие - очень уж размер и масса чудовищные.
>
>Да уж. Ужасно чудовищно. Особенно если руки из ног растут, а вжизни ничего тяжелее авторучи не подымал. Сразу предупреждаю ,описаный мною топор реально существует.И не сильно отличается от топора с байерского ковра. Борода чуть только подлиннее.
>И если вы скажете что им прмо и не взмахнуть - воля ваша


>>>>
>
>>>
>>>Н, что там вызывающе - дело осьмнадцатое, ибо во французском средневековом этикете без большого пузыря не разберёшся.Вполне возможно, что речь шла о церемониальной шпаге какой нить. Кстати, про шпагу никто и не говорил, что её за спиной носить можно.Размер не тот
>>
>>почему не тот? Клинок 90 см - не тот размер, что у каролинга, который вы носили? Там не пузырь нужен, а просто опять же мемуары читать.
>
>Эта...Шпага одного размера с каролингом? вы прямоточно в этом уверены? Прямо нигде не ошибаетесь?

>>>
>>>Вот уж фиг вам. Научитесь правильно формулировать. А правильно будет сказать - у нас мало описаний боёв в лесу. А дерутся в лесу - только в путь. ТОлько это специфические бои, которые не любят описывать источники.
>>
>>Почему же не любят - их просто мало. Дрались, обычно, войско на войско, потому в лесу это не делали. В лесу войску трудно.
>
>Абязательно. Барон Пупкин шёл войной на барона Хмырёва, дабы угнать его стадо, а воевали сугубо войском. Оба занимали войска у соседей

>>>Сейчас вы скажете, что в лесу не грабили, не устраивали засад, не прятались от погонь, и прочая, прочая, прочая
>>
>>Еще там был Робин Гуд и Соловей Разбойник. Погони и грабежи на большой дороге имеют мало общего с системами фехтования и методами ведения боевых действий
>

>Правда что-ли? Вот странно, от чего ямбуси и всякие нидзюки имеют много общего с системами фехтования и методами военных действий, а робин гуд -нет. Где справедливость, спрашивается?Я уж не спрашиваю о такой мелочи, как доблесный барон, решивший денег подзаработать таким простым путём

>>
>>Вообще-то, дороги прокладывали и в тех местах, где не было римлян, но это, как правило, были просто просеки с перевозами. Основной тракт, кстати - это реки.
>
>Очень верное замечание. ПРо просеки. И про реки.
>И что-же, ходили только по трактам и рекам? А тропинок не было, от того что оони в источниках не упоминаются?
>>>.
>>
>>просто признать, что облажались.
>Да здраствуйте. Вы сейчас скажете, что если я не могу привести источника -так факта и не существует?
>Я вам довёл -а как вам это воспринимать -дело не моё

>>>>>>
>>>.
>>>>>
>>>>>Ага. Если оно на поясе болтается. А если за плечём зафиксировано -то нормально.
>>>>
>>>>Что нормально? что не придется тянуть руку??? Кстати, что значит "зафиксировано"? Перевязь жестко облегает тело?
>>>
>>>Зафиксировано -означает что устье к плечу прижато
>>
>>И в это устье не глядя убирался 90 см клинок? Без помощи другой руки?
>
>Иногда второй рукой конец ножен придерживал

>>
>>>А что касается неудобно и ненужно - позвольте об этом мне судить
>>
>>Да ладно, я же не возражаю, что за город выехать - оно в самый раз.
>
>Ну и славно

>>>>>>>>И. Кошкин
>>>>>>>
>>>>>>>Просто КостромаРазница в том, что поехала как то делегация из Оренбурга (вполне себе казачество?) в Канаду, пообщались они там с местным историком казачества и вернулись, очень довольные. А от него письмо пришло. Я дословно не помню, но смысл приблизительно такой:
...Я понимаю, когда плетку путают с нагайкой, я понимаю, когда ламасы и околыш не совпадают, (что то там еще он понимал), но я не понимаю - каким образом у вас в России казаков сейчас на порядок(!) больше чем их было в 1914г
От Кострома
К Бульдог (18.06.2003 10:51:38)
Дата 18.06.2003 18:10:04

Я лично не понимаю другова

Здрассте.....
Накой фиг так дофига текста копировать.
Вам стереть лень?


А про казаков-всё просто - мода-с