От И. Кошкин
К All
Дата 17.06.2003 10:52:47
Рубрики Древняя история;

Костроме про мечи за спиной

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Здрассте.....
>>>Особенно, если клинок не сильно длинный.
>>>То есть, например, каролнги за спиной носяится, если нет лошади, на которую вожн взхромоздится.
>>
>>Не носятся. И никогда не носились. Вы видели каролинги, к примеру, из кладов Швеции века так 8-10? С клинком длиной 80-90 см? Как вы будете его носить за спиной?
>
>Молча. Как впрочем и носил

"Мужчина, Вы эльф?"(с) Это реконструкция, видимо? В таком случае, она немножко высосана из пальца, потому что ни на что не опирается.

> И. главное, зачем? Оружие за спиной не носили в Европе.

>Что бы руки были свободны.

Вообще говоря, меч в Европе было принято носить на поясе. Видимо, это было связано с тем, что в Европе не было ниндзей.

>А что касается оружия за спиной - тут вам либо придётся доказать, что Кубань и Россия -не европа, либо, что казаки-пластуны оружия за спиной не носили.И то и другое -трудно доказуемо.

Я не знаю, что и как носили пластуны. Язнаю, к примеру, что кавказцы, почему-то, которым приходилось часто ползатьпо колючим зарослям, не носили шашку на спине (хотя она, казалось бы, довольно короткая)

>Кроме того, заявление, что в европе оружия за спиной не носили требует как минимум проживания в большинстве стран древней европы.

Нет. А вот заявление, что носили, требует подтверждения источниками.

>В вашем слуае оно должно звучать так - подтверждений, что в Европе носили короткие мечи за спиной не существует.

Именно

>>>Всё что короче - тоже можно.
>>
>>Вопрос не в том - можно ли. Можно копье за спиной носить - и носили. Вопрос - зачем?
>
>Ещё раз - что-бы руки были свободны.

Оружие в руке не носят, если это не древковое что-то. Если мы говорим о викингах (которые, вообще говоря, в дальние походы по суше предпочитали ходить на кораблях непустыни - т. е. на конях), то меч или топор на поясе, щит за спиной, копье на плечо, но переход небольшой.

>Ну не удобно шагать по лесу с мечом в руке, чи на поясе

А зачем шагать по лесу с мечом в руке? А чем неудобно шагать с ним на поясе? Посмотрите реконструкцию портупеи у Кирпичникова. Не говоря уж о том, что войска по лесу не ползали - они по нему ходили, максимум, иногда в засаду падали. Дерутся-то, вообще-то, в чистом поле.

>>>А вот мечи адриатические -сильно мало вероятно.
>>
>>Что такое адриатический меч???
>
>Вам определение дать? не смогу. Ели в общих чертах - длинные мечи, как правило с полторной рукоятью, центр тяжести смещён от крестовины на полтора-две ладони, индивидуальный размер-рука с ладонью. Клинок прямой. лучевидный, оканчивающийся остриём.

Опасрацца. Мне просто интересно, почему этот меч вы назвали адриатическим? Почему адриатическим не назвать корделач, к примеру? Откуда такая классификация? Почему обычный готический бастард должен быть именно адриатическим мечом?

>>>Правда, насчёт того, что их в мгновение ока можно вытащить - ну не знаю... Сомневаюсь я как - то
>>
>>НЕльзя. А главное - убрать нельзя.
>А убрать можно. Если ножны деревянные

В смысле, что они жесткие? Так других и не было тогда. Для этого нужно левой рукой взять за устье, а правой , задрав ее очень-очень высоко (меч имеет клинок 80-90 см) пытаться поймать устье ножен.

>>И. Кошкин
>
>Просто Кострома
И. Кошкин
От Алексей Мелия
К И. Кошкин (17.06.2003 10:52:47)
Дата 17.06.2003 21:15:04

Писатель Иванов

Алексей Мелия

Кстати, наверное, самая интересная книга Иванова это "Желтый металл". В "Желтом металле" дело происходит в послевоенные годы и повествуется в ней о борьбе бывшего фронтовика с еврейской мафией организующей хищение золота с приисков. Книга вышла в 1956 году.


http://www.military-economic.ru
От Кострома
К И. Кошкин (17.06.2003 10:52:47)
Дата 17.06.2003 21:05:20

Несчасные мечи

Здрассте.....
>>>
>>Молча. Как впрочем и носил
>
>"Мужчина, Вы эльф?"(с) Это реконструкция, видимо? В таком случае, она немножко высосана из пальца, потому что ни на что не опирается.

Да ни коим образом. Даже и не собирался ничего реконструировать. Просто мне так было удобно -в ногах ничего не болтается, руки свободны.

>> И. главное, зачем? Оружие за спиной не носили в Европе.
>
>>А что касается оружия за спиной - тут вам либо придётся доказать, что Кубань и Россия -не европа, либо, что казаки-пластуны оружия за спиной не носили.И то и другое -трудно доказуемо.
>
>Я не знаю, что и как носили пластуны. Язнаю, к примеру, что кавказцы, почему-то, которым приходилось часто ползатьпо колючим зарослям, не носили шашку на спине (хотя она, казалось бы, довольно короткая)

Что там с кавазцами - я не заню. наверно, они между заползами по кустам на лошади ездили.Ну вот такая моя догадка.
А с плстунами -проще. Описаний их - хоть кашей еш. Наверно и в рунете есть.

>
>Нет. А вот заявление, что носили, требует подтверждения источниками.

Я не могу сказать, гле прочёл про пластунов, бо было это давно и не в инете, я с тех пор успел в армию сходить и пару раз женится. Если у вас есть опровержение этому утверждению - охотно его прочту.Например описание пластунов войска кубанского

>>В вашем слуае оно должно звучать так - подтверждений, что в Европе носили короткие мечи за спиной не существует.
>
>Именно

Чего я собственно и хотел услышать.
И что, кстати, даёт возможность всяческим художественным литераторам вставлять в свои ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения заплечные кабуры

>
>Оружие в руке не носят, если это не древковое что-то. Если мы говорим о викингах (которые, вообще говоря, в дальние походы по суше предпочитали ходить на кораблях непустыни - т. е. на конях), то меч или топор на поясе, щит за спиной, копье на плечо, но переход небольшой.

Ну каанечно....А если штурмовой двуручный топор?
Про двуручные мечи уже говорили, что впрочем и не важно.
Длинный меч при пешей прогулке мешается. Что бы вы не говорили. От того шпаги при ношении в ножнах придерживали рукой.

>>Ну не удобно шагать по лесу с мечом в руке, чи на поясе
>
>А зачем шагать по лесу с мечом в руке? А чем неудобно шагать с ним на поясе? Посмотрите реконструкцию портупеи у Кирпичникова. Не говоря уж о том, что войска по лесу не ползали - они по нему ходили, максимум, иногда в засаду падали. Дерутся-то, вообще-то, в чистом поле.

Да дратся то можно где угодно,хоть в лесу, хоть на поляне.
Но у вас какое то странное представление о дороге в лесу.

>
>Опасрацца. Мне просто интересно, почему этот меч вы назвали адриатическим? Почему адриатическим не назвать корделач, к примеру? Откуда такая классификация? Почему обычный готический бастард должен быть именно адриатическим мечом?

Ну а я откуда знаю? Вы же не думайте, что я сам ему определение давал?
Ясный пень в литературе встретил. Опять-же не спрашивайте где - не вспомню, в силу удалённости данного события из памяти. Опять-же -если вы не согласны-давайте свою класификацию, публикуйте -и вперёд

>
>В смысле, что они жесткие? Так других и не было тогда. Для этого нужно левой рукой взять за устье, а правой , задрав ее очень-очень высоко (меч имеет клинок 80-90 см) пытаться поймать устье ножен.

Ага. Если оно на поясе болтается. А если за плечём зафиксировано -то нормально.
Опять-же, спорить я на эту тему не собираюсь, чиса потому, что что-же вы мне будете доказывать, что невозможно сделать то, что я как-то даже делал?

>>>И. Кошкин
>>
>>Просто Кострома
От И. Кошкин
К Кострома (17.06.2003 21:05:20)
Дата 17.06.2003 22:14:22

Re: Несчасные мечи

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>>>>
>>>Молча. Как впрочем и носил
>>
>>"Мужчина, Вы эльф?"(с) Это реконструкция, видимо? В таком случае, она немножко высосана из пальца, потому что ни на что не опирается.
>
>Да ни коим образом. Даже и не собирался ничего реконструировать. Просто мне так было удобно -в ногах ничего не болтается, руки свободны.

Нето, носить, бесспорно, удобно. Выехать эдак за город на выходные и поносить по лесу. Только не надо говорить, что его так носили в средневековье.

>>> И. главное, зачем? Оружие за спиной не носили в Европе.
>>
>>>А что касается оружия за спиной - тут вам либо придётся доказать, что Кубань и Россия -не европа, либо, что казаки-пластуны оружия за спиной не носили.И то и другое -трудно доказуемо.
>>
>>Я не знаю, что и как носили пластуны. Язнаю, к примеру, что кавказцы, почему-то, которым приходилось часто ползатьпо колючим зарослям, не носили шашку на спине (хотя она, казалось бы, довольно короткая)
>
>Что там с кавазцами - я не заню. наверно, они между заползами по кустам на лошади ездили.Ну вот такая моя догадка.

Они много чего делали. Но не носили шашки за спиной.

>А с плстунами -проще. Описаний их - хоть кашей еш. Наверно и в рунете есть.

Вы сказали - вам и подтверждать. пока не подтвердите - извините. Впрочем, сомневаюсь, что найдется подтверждение тому, что пластуны носили шашки за спиной. Они, скорее, ножиками и кинжалами работали. Их дело - разведк аи скрадывание, не подразумевают мощной рубки с выхватыванием из-за спины.

>>
>>Нет. А вот заявление, что носили, требует подтверждения источниками.
>
>Я не могу сказать, гле прочёл про пластунов, бо было это давно и не в инете, я с тех пор успел в армию сходить и пару раз женится.

Большой мужчина, большой, не сомневаюсь.

>Если у вас есть опровержение этому утверждению - охотно его прочту.Например описание пластунов войска кубанского

"Опровергайте меня, ну опровергайте!"(с) Нет уж, это ВЫ должны привести подтверждение своей точки зрения. достаточно, скажем, миниатюры, или фотографии статуи, или отрывка с описанием.

>>>В вашем слуае оно должно звучать так - подтверждений, что в Европе носили короткие мечи за спиной не существует.
>>
>>Именно
>
>Чего я собственно и хотел услышать.
>И что, кстати, даёт возможность всяческим художественным литераторам вставлять в свои ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения заплечные кабуры

Да литераторы чего только не вставляют - работа у них такая, вставлять.

>>
>>Оружие в руке не носят, если это не древковое что-то. Если мы говорим о викингах (которые, вообще говоря, в дальние походы по суше предпочитали ходить на кораблях непустыни - т. е. на конях), то меч или топор на поясе, щит за спиной, копье на плечо, но переход небольшой.
>
>Ну каанечно....А если штурмовой двуручный топор?

Штурмовой? Двуручный? А были? Скандинавский топор на длинной (до полутора метров) рукояти вовсе не тяжел и нормально носится на плече. Им, кстати, легко можно действовать одной рукой.

>Про двуручные мечи уже говорили, что впрочем и не важно.

Вот именно. А говорили про них, что их не носили за спиной. Либо на плече, перед боем, либо в обозе или на слугах на походе.

>Длинный меч при пешей прогулке мешается. Что бы вы не говорили. От того шпаги при ношении в ножнах придерживали рукой.

Конечно придерживали. Потому что длинное и тяжелое оружие. ВОт только их не носили за спиной. Хотя и длинное и все такое. Кстати, их можно было и не придерживать - их носили по разному. Более того, иногда встречаются упоминания того, что положить напоказ левую руку на рукоять - значит вести себя вызывающе.

>>>Ну не удобно шагать по лесу с мечом в руке, чи на поясе
>>
>>А зачем шагать по лесу с мечом в руке? А чем неудобно шагать с ним на поясе? Посмотрите реконструкцию портупеи у Кирпичникова. Не говоря уж о том, что войска по лесу не ползали - они по нему ходили, максимум, иногда в засаду падали. Дерутся-то, вообще-то, в чистом поле.
>
>Да дратся то можно где угодно,хоть в лесу, хоть на поляне.

В лесу, на самом деле, редко дерутся. Это форс-мажор, когда приходится драться в лесу. В лесу нельзя пограбить, присоединить что-нибудь и так далее. Поэтому в лесу, обычно, не дрались.

>Но у вас какое то странное представление о дороге в лесу.

Обычоне такое - тракт и тракт. Они, конечно, нечасто встречались в то время.

>>
>>Опасрацца. Мне просто интересно, почему этот меч вы назвали адриатическим? Почему адриатическим не назвать корделач, к примеру? Откуда такая классификация? Почему обычный готический бастард должен быть именно адриатическим мечом?
>
>Ну а я откуда знаю? Вы же не думайте, что я сам ему определение давал?

И я не знаю. Потому и хотелось бы услышать, откуда такое оригинальное название.

>Ясный пень в литературе встретил. Опять-же не спрашивайте где - не вспомню, в силу удалённости данного события из памяти. Опять-же -если вы не согласны-давайте свою класификацию, публикуйте -и вперёд

Нет уж, это вы должны привести источник, в котором есть такая классификация. Потому что под длинный сужающийся клинок с рукоятью на две руки подходит такая уйма всего, что подумать страшно.

>>
>>В смысле, что они жесткие? Так других и не было тогда. Для этого нужно левой рукой взять за устье, а правой , задрав ее очень-очень высоко (меч имеет клинок 80-90 см) пытаться поймать устье ножен.
>
>Ага. Если оно на поясе болтается. А если за плечём зафиксировано -то нормально.

Что нормально? что не придется тянуть руку??? Кстати, что значит "зафиксировано"? Перевязь жестко облегает тело?

>Опять-же, спорить я на эту тему не собираюсь, чиса потому, что что-же вы мне будете доказывать, что невозможно сделать то, что я как-то даже делал?

А я не говорил, что это НЕВОЗМОЖНО. просто это никто не делал, потому что это неудобно и не нужно.

>>>>И. Кошкин
>>>
>>>Просто Кострома
>
И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (17.06.2003 22:14:22)
Дата 18.06.2003 00:51:33

Re: Несчасные мечи

Здрассте.....
>>
>Нето, носить, бесспорно, удобно. Выехать эдак за город на выходные и поносить по лесу. Только не надо говорить, что его так носили в средневековье.

Да не божеш мой. Я говорю что так носить удобно. Доказывать же что так носили в средневековье в европе я не могу - у меня на это данных нет

>
>Они много чего делали. Но не носили шашки за спиной.

На здоровье. Но вернее было-бы сказать, что мы не распологаем данными, что горцы нослили шашку за спиной.
Поскольку свидетелями данных событий мы не являемся

>Вы сказали - вам и подтверждать. пока не подтвердите - извините. Впрочем, сомневаюсь, что найдется подтверждение тому, что пластуны носили шашки за спиной. Они, скорее, ножиками и кинжалами работали. Их дело - разведк аи скрадывание, не подразумевают мощной рубки с выхватыванием из-за спины.

Ага. Я, собственно, уже спросил казаков. Буду ждать ответа
>>>
.



>>Ну каанечно....А если штурмовой двуручный топор?
>
>Штурмовой? Двуручный? А были?

А не были? Или саксонцы имели принципиально другое вооружение, нежели скандинавы? У них то точно были. Могу и ситочник сказать, если вам интересно.

Скандинавский топор на длинной (до полутора метров) рукояти вовсе не тяжел и нормально носится на плече. Им, кстати, легко можно действовать одной рукой.

Гы...пушинка. Порядка трёх килограм. Мы всё-же о разных топорах говорим

>>Про двуручные мечи уже говорили, что впрочем и не важно.
>
>Вот именно. А говорили про них, что их не носили за спиной. Либо на плече, перед боем, либо в обозе или на слугах на походе.

Двуручные мечи относятся принципиально к другой эпохе.О них и речи нет.


>
>Конечно придерживали. Потому что длинное и тяжелое оружие. ВОт только их не носили за спиной. Хотя и длинное и все такое. Кстати, их можно было и не придерживать - их носили по разному. Более того, иногда встречаются упоминания того, что положить напоказ левую руку на рукоять - значит вести себя вызывающе.

Н, что там вызывающе - дело осьмнадцатое, ибо во французском средневековом этикете без большого пузыря не разберёшся.Вполне возможно, что речь шла о церемониальной шпаге какой нить. Кстати, про шпагу никто и не говорил, что её за спиной носить можно.Размер не тот

>>
>>Да дратся то можно где угодно,хоть в лесу, хоть на поляне.
>
>В лесу, на самом деле, редко дерутся. Это форс-мажор, когда приходится драться в лесу. В лесу нельзя пограбить, присоединить что-нибудь и так далее. Поэтому в лесу, обычно, не дрались.

Вот уж фиг вам. Научитесь правильно формулировать. А правильно будет сказать - у нас мало описаний боёв в лесу. А дерутся в лесу - только в путь. ТОлько это специфические бои, которые не любят описывать источники.
Сейчас вы скажете, что в лесу не грабили, не устраивали засад, не прятались от погонь, и прочая, прочая, прочая

>>Но у вас какое то странное представление о дороге в лесу.
>
>Обычоне такое - тракт и тракт. Они, конечно, нечасто встречались в то время.

Ага. А в основно -тропина и тропинка. А в северную Германию и Восточную Европу товарищи римляне не проползл, и от того дорог и трактов не оставили
.
>Нет уж, это вы должны привести источник, в котором есть такая классификация. Потому что под длинный сужающийся клинок с рукоятью на две руки подходит такая уйма всего, что подумать страшно.

Да бестатный вопрос. Ну онечно бы если-бы я мог привести -я бы уже привёл. Делать мне больше нечего, как на себя чужие шишки принимать?
>>>
.
>>
>>Ага. Если оно на поясе болтается. А если за плечём зафиксировано -то нормально.
>
>Что нормально? что не придется тянуть руку??? Кстати, что значит "зафиксировано"? Перевязь жестко облегает тело?

Зафиксировано -означает что устье к плечу прижато

>>Опять-же, спорить я на эту тему не собираюсь, чиса потому, что что-же вы мне будете доказывать, что невозможно сделать то, что я как-то даже делал?
>
>А я не говорил, что это НЕВОЗМОЖНО. просто это никто не делал, потому что это неудобно и не нужно.

Эта...ещё раз - мы не обладаем информацией что кто-то так делал. Вы-же сами с этим определением согласились!

А что касается неудобно и ненужно - позвольте об этом мне судить

>>>>>И. Кошкин
>>>>
>>>>Просто Кострома
>>
>И. Кошкин
От Станислав Чехович
К Кострома (18.06.2003 00:51:33)
Дата 18.06.2003 10:57:14

Re: Несчасные мечи

Приветствую!

> Кстати, про шпагу никто и не говорил, что её за спиной носить можно.Размер не тот

А в чем различие в разамерах между шапгой и мечем?

>>В лесу, на самом деле, редко дерутся. Это форс-мажор, когда приходится драться в лесу. В лесу нельзя пограбить, присоединить что-нибудь и так далее. Поэтому в лесу, обычно, не дрались.
>
>Вот уж фиг вам. Научитесь правильно формулировать. А правильно будет сказать - у нас мало описаний боёв в лесу. А дерутся в лесу - только в путь. ТОлько это специфические бои, которые не любят описывать источники.
>Сейчас вы скажете, что в лесу не грабили, не устраивали засад, не прятались от погонь, и прочая, прочая, прочая

??? А вы вообще о чем? Схватки 1 на 1 в лесу были, спорить с этим невозможно. А вот армии всякие в лес соваться не желали, больше к полям тяготея, так что битв в лесах и нет почти... Таки наличие чего в лесу отрицается?

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Кострома (18.06.2003 00:51:33)
Дата 18.06.2003 01:05:29

Re: Несчасные мечи

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>>>
>>Нето, носить, бесспорно, удобно. Выехать эдак за город на выходные и поносить по лесу. Только не надо говорить, что его так носили в средневековье.
>
>Да не божеш мой. Я говорю что так носить удобно. Доказывать же что так носили в средневековье в европе я не могу - у меня на это данных нет

Угу. Их просто нет.

>>
>>Они много чего делали. Но не носили шашки за спиной.
>
>На здоровье. Но вернее было-бы сказать, что мы не распологаем данными, что горцы нослили шашку за спиной.

Еще мы не располагаем данными, что горцы не использовали световые мечи - нигде не упоминается, что они их не использовали.

>Поскольку свидетелями данных событий мы не являемся

Есть немало свидетелей тех событий, оставивших подробные мемуары.

>>Вы сказали - вам и подтверждать. пока не подтвердите - извините. Впрочем, сомневаюсь, что найдется подтверждение тому, что пластуны носили шашки за спиной. Они, скорее, ножиками и кинжалами работали. Их дело - разведк аи скрадывание, не подразумевают мощной рубки с выхватыванием из-за спины.
>
>Ага. Я, собственно, уже спросил казаков. Буду ждать ответа

Каких, простите, казаков? Московского казачьего войска? Ряженых из Ромашково - есть там такие? ну-ну.

>>>>
>.



>>>Ну каанечно....А если штурмовой двуручный топор?
>>
>>Штурмовой? Двуручный? А были?
>
>А не были? Или саксонцы имели принципиально другое вооружение, нежели скандинавы?

Саксонцы - это жители саксонии. А время какое берем?

>У них то точно были. Могу и ситочник сказать, если вам интересно.

Да

> Скандинавский топор на длинной (до полутора метров) рукояти вовсе не тяжел и нормально носится на плече. Им, кстати, легко можно действовать одной рукой.

>Гы...пушинка. Порядка трёх килограм. Мы всё-же о разных топорах говорим

Что порядка трех килограмм? Лезвие топора? Это вас кто-то обманул. Это бронзовые секиры бывали до 5-8 кг весом, я их видел. Но сейчас складывается мнение, что то было ритуальное оружие - очень уж размер и масса чудовищные.

>>>Про двуручные мечи уже говорили, что впрочем и не важно.
>>
>>Вот именно. А говорили про них, что их не носили за спиной. Либо на плече, перед боем, либо в обозе или на слугах на походе.
>
>Двуручные мечи относятся принципиально к другой эпохе.О них и речи нет.

Тогда зачем вы их упомянли?

>>
>>Конечно придерживали. Потому что длинное и тяжелое оружие. ВОт только их не носили за спиной. Хотя и длинное и все такое. Кстати, их можно было и не придерживать - их носили по разному. Более того, иногда встречаются упоминания того, что положить напоказ левую руку на рукоять - значит вести себя вызывающе.
>
>Н, что там вызывающе - дело осьмнадцатое, ибо во французском средневековом этикете без большого пузыря не разберёшся.Вполне возможно, что речь шла о церемониальной шпаге какой нить. Кстати, про шпагу никто и не говорил, что её за спиной носить можно.Размер не тот

почему не тот? Клинок 90 см - не тот размер, что у каролинга, который вы носили? Там не пузырь нужен, а просто опять же мемуары читать.

>>>
>>>Да дратся то можно где угодно,хоть в лесу, хоть на поляне.
>>
>>В лесу, на самом деле, редко дерутся. Это форс-мажор, когда приходится драться в лесу. В лесу нельзя пограбить, присоединить что-нибудь и так далее. Поэтому в лесу, обычно, не дрались.
>
>Вот уж фиг вам. Научитесь правильно формулировать. А правильно будет сказать - у нас мало описаний боёв в лесу. А дерутся в лесу - только в путь. ТОлько это специфические бои, которые не любят описывать источники.

Почему же не любят - их просто мало. Дрались, обычно, войско на войско, потому в лесу это не делали. В лесу войску трудно.

>Сейчас вы скажете, что в лесу не грабили, не устраивали засад, не прятались от погонь, и прочая, прочая, прочая

Еще там был Робин Гуд и Соловей Разбойник. Погони и грабежи на большой дороге имеют мало общего с системами фехтования и методами ведения боевых действий

>>>Но у вас какое то странное представление о дороге в лесу.
>>
>>Обычоне такое - тракт и тракт. Они, конечно, нечасто встречались в то время.
>
>Ага. А в основно -тропина и тропинка. А в северную Германию и Восточную Европу товарищи римляне не проползл, и от того дорог и трактов не оставили

Вообще-то, дороги прокладывали и в тех местах, где не было римлян, но это, как правило, были просто просеки с перевозами. Основной тракт, кстати - это реки.

>.
>>Нет уж, это вы должны привести источник, в котором есть такая классификация. Потому что под длинный сужающийся клинок с рукоятью на две руки подходит такая уйма всего, что подумать страшно.
>
>Да бестатный вопрос. Ну онечно бы если-бы я мог привести -я бы уже привёл. Делать мне больше нечего, как на себя чужие шишки принимать?

просто признать, что облажались.

>>>>
>.
>>>
>>>Ага. Если оно на поясе болтается. А если за плечём зафиксировано -то нормально.
>>
>>Что нормально? что не придется тянуть руку??? Кстати, что значит "зафиксировано"? Перевязь жестко облегает тело?
>
>Зафиксировано -означает что устье к плечу прижато

И в это устье не глядя убирался 90 см клинок? Без помощи другой руки?

>>>Опять-же, спорить я на эту тему не собираюсь, чиса потому, что что-же вы мне будете доказывать, что невозможно сделать то, что я как-то даже делал?
>>
>>А я не говорил, что это НЕВОЗМОЖНО. просто это никто не делал, потому что это неудобно и не нужно.
>
>Эта...ещё раз - мы не обладаем информацией что кто-то так делал. Вы-же сами с этим определением согласились!

>А что касается неудобно и ненужно - позвольте об этом мне судить

Да ладно, я же не возражаю, что за город выехать - оно в самый раз.

>>>>>>И. Кошкин
>>>>>
>>>>>Просто Кострома
>>>
>>И. Кошкин
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (18.06.2003 01:05:29)
Дата 18.06.2003 11:53:43

О топорах к размышлению...

И снова здравствуйте

Рикьрдо Корлеоне, которого у нас именуют Ричардом Львиное Сердце (этого человека НИКТО, никогда в ЖИЗНИ не называл Ричардом, - Рикьяром, Рикардусом, Ришье, даже Мелик-Рик было, а вот Ричард нет :-)

Так вот сей муж, не любил копья и меча... Копья не любил из за того что как то по ошибке сломал спину графу Евстахию де Сен Поль о чем потом и он и граф сильно сожалели... Меч - признавал как СИМВОЛ короля и рыцаря, но вот в бою предпочитал пользоваться топориком, судя по легендам его топорик должен был весить 19 килограмм но оставим сие на совести легендмейстеров. Есть миниатюра где Рикьярдо скачет по бескрайним степям Палестины на коне. Поверьте впечатляет топорик - кстати он прикован толстой такой цепью к седлу, а на цепи еще немалый такой шарик. Так что 19 не 19 килограм, но вес системы явно выходил за классические три-четыре. Работает им ОДНОЙ рукой, другая со шитом треугольной формы

Теперь топорик номер два -

Во Франции до великой Французской революции сохранялись доспехи Жанны. в 1792 их выкинули. До того было сделано несколько описаний и изображений доспехов лицами заслуживающими доверия. Увы так как все три меча Жанны утрачены еще при ее жизни (меч из Фьербуа, Меч Бастарда (не меч бастард ,а меч Бастарда Дюнуа, он его подарил Жанне через два дня после того как она РАЗБИЛА "Меч из Фьербуа" о спину солдата, а это была не серийная поделка а один из мечей принадлежавших ПРИНЦУ КРОВИ!!!) и меч подаренный ей жителями Орлеана изготовленый специально для нее (именно его она сдала Вастарду Вандомскому, когда попала в плен, вообще вокруг Жанны одни ублюдки :-), то сохранялся лишь топорик.

Так вот топорик - вес с металлической рукоятью и противовесом-шишечкой СЕМЬ килограммов!!!. На стены Орлеана она лезла с ТОПОРОМ в одной руке и знаменем надетым на копье для игры в кентен (не боевая ланца но то же дура порядочная) в другой. раненая в плечо. В доспехах (около 15-18 кило, так как неясно был ли на ней шлем или он свалился при подходе к стене, потом Жанну принесли отдельно, а шлем отдельно). По приставной лестнице. Согласистест - несколько меняет наше представление о хрупкой 18 летней девушке (хотя возраст указан скорее всего точно, а вот хрупкая, ну ну).

А все к чему - топоры бывали РАЗНЫЕ, но работали ими как оберучь, так и все же одной, не так уж сие зависило от веса топора,

И главное за спиной ничего такого боевого не носили, НЕУДОБНО ЖЕ.



С уважением ФВЛ
От Кострома
К И. Кошкин (18.06.2003 01:05:29)
Дата 18.06.2003 03:03:06

Re: Несчасные мечи

Здрассте.....


>>>
>>>Они много чего делали. Но не носили шашки за спиной.
>>
>>На здоровье. Но вернее было-бы сказать, что мы не распологаем данными, что горцы нослили шашку за спиной.
>
>Еще мы не располагаем данными, что горцы не использовали световые мечи - нигде не упоминается, что они их не использовали.

Тут есть проблема. Отсутсвие световых мечей.
Вот как только хоть один появится, тогда можно предположить, что горцы их использовали.

>>
>>Ага. Я, собственно, уже спросил казаков. Буду ждать ответа
>
>Каких, простите, казаков? Московского казачьего войска? Ряженых из Ромашково - есть там такие? ну-ну.

Да беспонятия. Из волгограда какие-то. Вам то какая разница?

>>>>>
>>.
>


>>>>Ну каанечно....А если штурмовой двуручный топор?
>>>
>>>Штурмовой? Двуручный? А были?
>>
>>А не были? Или саксонцы имели принципиально другое вооружение, нежели скандинавы?
>
>Саксонцы - это жители саксонии. А время какое берем?

Саксонцы -это саксцы с извесного гобелена. И время того-же гобелена

>>У них то точно были. Могу и ситочник сказать, если вам интересно.
>
>Да

Ага. Откройте этот гобелен. Там есть такой кусочик - отряд саксов в бою

>> Скандинавский топор на длинной (до полутора метров) рукояти вовсе не тяжел и нормально носится на плече. Им, кстати, легко можно действовать одной рукой.
>
>>Гы...пушинка. Порядка трёх килограм. Мы всё-же о разных топорах говорим
>
>Что порядка трех килограмм? Лезвие топора? Это вас кто-то обманул. Это бронзовые секиры бывали до 5-8 кг весом, я их видел. Но сейчас складывается мнение, что то было ритуальное оружие - очень уж размер и масса чудовищные.

Да уж. Ужасно чудовищно. Особенно если руки из ног растут, а вжизни ничего тяжелее авторучи не подымал. Сразу предупреждаю ,описаный мною топор реально существует.И не сильно отличается от топора с байерского ковра. Борода чуть только подлиннее.
И если вы скажете что им прмо и не взмахнуть - воля ваша


>>>

>>
>>Н, что там вызывающе - дело осьмнадцатое, ибо во французском средневековом этикете без большого пузыря не разберёшся.Вполне возможно, что речь шла о церемониальной шпаге какой нить. Кстати, про шпагу никто и не говорил, что её за спиной носить можно.Размер не тот
>
>почему не тот? Клинок 90 см - не тот размер, что у каролинга, который вы носили? Там не пузырь нужен, а просто опять же мемуары читать.

Эта...Шпага одного размера с каролингом? вы прямоточно в этом уверены? Прямо нигде не ошибаетесь?

>>
>>Вот уж фиг вам. Научитесь правильно формулировать. А правильно будет сказать - у нас мало описаний боёв в лесу. А дерутся в лесу - только в путь. ТОлько это специфические бои, которые не любят описывать источники.
>
>Почему же не любят - их просто мало. Дрались, обычно, войско на войско, потому в лесу это не делали. В лесу войску трудно.

Абязательно. Барон Пупкин шёл войной на барона Хмырёва, дабы угнать его стадо, а воевали сугубо войском. Оба занимали войска у соседей

>>Сейчас вы скажете, что в лесу не грабили, не устраивали засад, не прятались от погонь, и прочая, прочая, прочая
>
>Еще там был Робин Гуд и Соловей Разбойник. Погони и грабежи на большой дороге имеют мало общего с системами фехтования и методами ведения боевых действий


Правда что-ли? Вот странно, от чего ямбуси и всякие нидзюки имеют много общего с системами фехтования и методами военных действий, а робин гуд -нет. Где справедливость, спрашивается?Я уж не спрашиваю о такой мелочи, как доблесный барон, решивший денег подзаработать таким простым путём

>
>Вообще-то, дороги прокладывали и в тех местах, где не было римлян, но это, как правило, были просто просеки с перевозами. Основной тракт, кстати - это реки.

Очень верное замечание. ПРо просеки. И про реки.
И что-же, ходили только по трактам и рекам? А тропинок не было, от того что оони в источниках не упоминаются?
>>.
>
>просто признать, что облажались.
Да здраствуйте. Вы сейчас скажете, что если я не могу привести источника -так факта и не существует?
Я вам довёл -а как вам это воспринимать -дело не моё

>>>>>
>>.
>>>>
>>>>Ага. Если оно на поясе болтается. А если за плечём зафиксировано -то нормально.
>>>
>>>Что нормально? что не придется тянуть руку??? Кстати, что значит "зафиксировано"? Перевязь жестко облегает тело?
>>
>>Зафиксировано -означает что устье к плечу прижато
>
>И в это устье не глядя убирался 90 см клинок? Без помощи другой руки?

Иногда второй рукой конец ножен придерживал

>
>>А что касается неудобно и ненужно - позвольте об этом мне судить
>
>Да ладно, я же не возражаю, что за город выехать - оно в самый раз.

Ну и славно

>>>>>>>И. Кошкин
>>>>>>
>>>>>>Просто Кострома
От Станислав Чехович
К Кострома (18.06.2003 03:03:06)
Дата 18.06.2003 11:07:10

Re: Несчасные мечи

Приветствую!

>>Что порядка трех килограмм? Лезвие топора? Это вас кто-то обманул. Это бронзовые секиры бывали до 5-8 кг весом, я их видел. Но сейчас складывается мнение, что то было ритуальное оружие - очень уж размер и масса чудовищные.
>
>Да уж. Ужасно чудовищно. Особенно если руки из ног растут, а вжизни ничего тяжелее авторучи не подымал. Сразу предупреждаю ,описаный мною топор реально существует.И не сильно отличается от топора с байерского ковра. Борода чуть только подлиннее.
>И если вы скажете что им прмо и не взмахнуть - воля ваша

Был такой случай... Чудовищный топорик, копанный, 15 века, из Кенига, весом в 3500 гр... Мы было призадумались о том, что наши представления о реальном весе топоров и алебард слегка неправильны. Но только до тех пор, пока в одном из музейных каталогов не нашли точно такой же, но с подписью "палаческий топор"...

А Вы, раз так легко говорите о махании 5кг топором, очевидно этим неоднократно занимались? Справочный вопрос - как долго Вы простоите с таким топором, держа его в вытянутой руке за конец топорища?

>Эта...Шпага одного размера с каролингом? вы прямоточно в этом уверены? Прямо нигде не ошибаетесь?

Нет конечно... И шпаги, и каролинги бывали разных размеров. Но в общем 80-90 см клинок. А что?

С уважением - Станислав
От Кострома
К Станислав Чехович (18.06.2003 11:07:10)
Дата 18.06.2003 19:10:57

Re: Несчасные мечи

Здрассте.....
>>
>Был такой случай... Чудовищный топорик, копанный, 15 века, из Кенига, весом в 3500 гр... Мы было призадумались о том, что наши представления о реальном весе топоров и алебард слегка неправильны. Но только до тех пор, пока в одном из музейных каталогов не нашли точно такой же, но с подписью "палаческий топор"...

>А Вы, раз так легко говорите о махании 5кг топором, очевидно этим неоднократно занимались? Справочный вопрос - как долго Вы простоите с таким топором, держа его в вытянутой руке за конец топорища?

Э...А зачем? Я чесно говря, никогда такими замерами не занимался. Строго говоря, учитывая что топорища примерно метр двадцать(хотел подлиннее сделать, да всё никак не удосужусь материал подобрать) -занятие не из лёхких. И что?


>
>Нет конечно... И шпаги, и каролинги бывали разных размеров. Но в общем 80-90 см клинок. А что?

Да нет, ничего. Что-то мне казалось, что шпаги несолько длинее. Покрайней мере, шпаги 16 века

>С уважением - Станислав
От Бульдог
К Станислав Чехович (18.06.2003 11:07:10)
Дата 18.06.2003 11:21:35

да и по музеям топоры лежат

на вид не больше стандартного плотницкого - только форма другая.
От FVL1~01
К Бульдог (18.06.2003 11:21:35)
Дата 18.06.2003 11:55:52

Топоры оне разные были

И снова здравствуйте
Топор Жанны например больше всего был похож скорее на Бердыш, я бы даже сказал еще больше похож на топорик Рынды, но крупный такой.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (18.06.2003 11:55:52)
Дата 18.06.2003 18:33:39

А в Швейцарии находили мечи двуручный массой свыше 10 кг.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте
>Топор Жанны например больше всего был похож скорее на Бердыш, я бы даже сказал еще больше похож на топорик Рынды, но крупный такой.

Но средний двуручник весил 4-5 кг.

>С уважением ФВЛ
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (18.06.2003 18:33:39)
Дата 18.06.2003 18:48:53

именно

И снова здравствуйте

а средний топорик около 3-4 кило.

Просто Жанна была действительно НЕСТАНДАРТНАЯ для своего века девушка. Во всех отношениях.



С уважением ФВЛ
От Бульдог
К Кострома (18.06.2003 03:03:06)
Дата 18.06.2003 10:51:38

касательно казаков

>>Еще мы не располагаем данными, что горцы не использовали световые мечи - нигде не упоминается, что они их не использовали.
>Тут есть проблема. Отсутсвие световых мечей.
>Вот как только хоть один появится, тогда можно предположить, что горцы их использовали.
А обсидиановые топоры и фламбреги они юзали?
>>>Ага. Я, собственно, уже спросил казаков. Буду ждать ответа
>>Каких, простите, казаков? Московского казачьего войска? Ряженых из Ромашково - есть там такие? ну-ну.
>Да беспонятия. Из волгограда какие-то. Вам то какая разница?

>>>>>>
>>>.
>>
>

>>>>>Ну каанечно....А если штурмовой двуручный топор?
>>>>
>>>>Штурмовой? Двуручный? А были?
>>>
>>>А не были? Или саксонцы имели принципиально другое вооружение, нежели скандинавы?
>>
>>Саксонцы - это жители саксонии. А время какое берем?
>
>Саксонцы -это саксцы с извесного гобелена. И время того-же гобелена

>>>У них то точно были. Могу и ситочник сказать, если вам интересно.
>>
>>Да
>
>Ага. Откройте этот гобелен. Там есть такой кусочик - отряд саксов в бою

>>> Скандинавский топор на длинной (до полутора метров) рукояти вовсе не тяжел и нормально носится на плече. Им, кстати, легко можно действовать одной рукой.
>>
>>>Гы...пушинка. Порядка трёх килограм. Мы всё-же о разных топорах говорим
>>
>>Что порядка трех килограмм? Лезвие топора? Это вас кто-то обманул. Это бронзовые секиры бывали до 5-8 кг весом, я их видел. Но сейчас складывается мнение, что то было ритуальное оружие - очень уж размер и масса чудовищные.
>
>Да уж. Ужасно чудовищно. Особенно если руки из ног растут, а вжизни ничего тяжелее авторучи не подымал. Сразу предупреждаю ,описаный мною топор реально существует.И не сильно отличается от топора с байерского ковра. Борода чуть только подлиннее.
>И если вы скажете что им прмо и не взмахнуть - воля ваша


>>>>
>
>>>
>>>Н, что там вызывающе - дело осьмнадцатое, ибо во французском средневековом этикете без большого пузыря не разберёшся.Вполне возможно, что речь шла о церемониальной шпаге какой нить. Кстати, про шпагу никто и не говорил, что её за спиной носить можно.Размер не тот
>>
>>почему не тот? Клинок 90 см - не тот размер, что у каролинга, который вы носили? Там не пузырь нужен, а просто опять же мемуары читать.
>
>Эта...Шпага одного размера с каролингом? вы прямоточно в этом уверены? Прямо нигде не ошибаетесь?

>>>
>>>Вот уж фиг вам. Научитесь правильно формулировать. А правильно будет сказать - у нас мало описаний боёв в лесу. А дерутся в лесу - только в путь. ТОлько это специфические бои, которые не любят описывать источники.
>>
>>Почему же не любят - их просто мало. Дрались, обычно, войско на войско, потому в лесу это не делали. В лесу войску трудно.
>
>Абязательно. Барон Пупкин шёл войной на барона Хмырёва, дабы угнать его стадо, а воевали сугубо войском. Оба занимали войска у соседей

>>>Сейчас вы скажете, что в лесу не грабили, не устраивали засад, не прятались от погонь, и прочая, прочая, прочая
>>
>>Еще там был Робин Гуд и Соловей Разбойник. Погони и грабежи на большой дороге имеют мало общего с системами фехтования и методами ведения боевых действий
>

>Правда что-ли? Вот странно, от чего ямбуси и всякие нидзюки имеют много общего с системами фехтования и методами военных действий, а робин гуд -нет. Где справедливость, спрашивается?Я уж не спрашиваю о такой мелочи, как доблесный барон, решивший денег подзаработать таким простым путём

>>
>>Вообще-то, дороги прокладывали и в тех местах, где не было римлян, но это, как правило, были просто просеки с перевозами. Основной тракт, кстати - это реки.
>
>Очень верное замечание. ПРо просеки. И про реки.
>И что-же, ходили только по трактам и рекам? А тропинок не было, от того что оони в источниках не упоминаются?
>>>.
>>
>>просто признать, что облажались.
>Да здраствуйте. Вы сейчас скажете, что если я не могу привести источника -так факта и не существует?
>Я вам довёл -а как вам это воспринимать -дело не моё

>>>>>>
>>>.
>>>>>
>>>>>Ага. Если оно на поясе болтается. А если за плечём зафиксировано -то нормально.
>>>>
>>>>Что нормально? что не придется тянуть руку??? Кстати, что значит "зафиксировано"? Перевязь жестко облегает тело?
>>>
>>>Зафиксировано -означает что устье к плечу прижато
>>
>>И в это устье не глядя убирался 90 см клинок? Без помощи другой руки?
>
>Иногда второй рукой конец ножен придерживал

>>
>>>А что касается неудобно и ненужно - позвольте об этом мне судить
>>
>>Да ладно, я же не возражаю, что за город выехать - оно в самый раз.
>
>Ну и славно

>>>>>>>>И. Кошкин
>>>>>>>
>>>>>>>Просто КостромаРазница в том, что поехала как то делегация из Оренбурга (вполне себе казачество?) в Канаду, пообщались они там с местным историком казачества и вернулись, очень довольные. А от него письмо пришло. Я дословно не помню, но смысл приблизительно такой:
...Я понимаю, когда плетку путают с нагайкой, я понимаю, когда ламасы и околыш не совпадают, (что то там еще он понимал), но я не понимаю - каким образом у вас в России казаков сейчас на порядок(!) больше чем их было в 1914г
От Кострома
К Бульдог (18.06.2003 10:51:38)
Дата 18.06.2003 18:10:04

Я лично не понимаю другова

Здрассте.....
Накой фиг так дофига текста копировать.
Вам стереть лень?


А про казаков-всё просто - мода-с
От Sav
К И. Кошкин (17.06.2003 10:52:47)
Дата 17.06.2003 12:24:42

Re: Костроме про...

Приветствую!

>>>>Здрассте.....
>>>>Особенно, если клинок не сильно длинный.
>>>>То есть, например, каролнги за спиной носяится, если нет лошади, на которую вожн взхромоздится.
>>>
>>>Не носятся. И никогда не носились. Вы видели каролинги, к примеру, из кладов Швеции века так 8-10? С клинком длиной 80-90 см? Как вы будете его носить за спиной?
>>
>>Молча. Как впрочем и носил
>
>"Мужчина, Вы эльф?"(с) Это реконструкция, видимо? В таком случае, она немножко высосана из пальца, потому что ни на что не опирается.

Ото ж и оно, что правильная реконструкция должна опираться на какой-то фактический материал. Ножен для мечей\сабель и способов их крепления к человеку :), что сохранившихся в виде артефактов, что изображенных на всевозможных картинах\скульптурах (и даже на карикатурах ) - как грязи. Всевозможных поясов, портупей, поясных крюков и т.п. - как грязи. Одно плохо - все они предполагают ношение девайсов не за спиной, а на боку. Просто заговор какой-то...

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (17.06.2003 12:24:42)
Дата 17.06.2003 13:04:41

Это действительно заговор)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>
>>"Мужчина, Вы эльф?"(с) Это реконструкция, видимо? В таком случае, она немножко высосана из пальца, потому что ни на что не опирается.
>
> Ото ж и оно, что правильная реконструкция должна опираться на какой-то фактический материал. Ножен для мечей\сабель и способов их крепления к человеку :), что сохранившихся в виде артефактов, что изображенных на всевозможных картинах\скульптурах (и даже на карикатурах ) - как грязи. Всевозможных поясов, портупей, поясных крюков и т.п. - как грязи. Одно плохо - все они предполагают ношение девайсов не за спиной, а на боку. Просто заговор какой-то...

Аналогично замалчиваются, к примеру, славянские ниндзя, маскировавшиеся под боросеков (типа, мы тут прост бор сечем и все такое, а потом: каак выскочат!) И мастера славянского ногобоя, умевшие прыжком из своего седла выбить ногой ромейского катафракта из его седла и усесться на его место не прекращая движения (видел картинку в одной книжке по славянским боевым искусствам). Таким образом, неопровержимо доказано, что древние славяне происходили прямиком от эльфов (см. прыжок Логоваза) - длинные светлые волосы и светлые глаза утверждают нас в этом мнении.

А если серьезно, то с легкой руки Иванова славянские конные супермегаборосеки с монгольскими луками пошлии гулять по неокрепшим сознаниям. И никто не хочет понять, что не могло в реальности быть светловолосых пахарей-меченосцев, выходивших в 6-9 вв на битву против педян пешком в вышитых рубахах и кожаных поясах в три ладони шириной поверх кольчуг.

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.06.2003 13:04:41)
Дата 17.06.2003 13:21:23

А кто такой Иванов? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 13:21:23)
Дата 17.06.2003 13:36:36

Это который "Русь изна... чальная" написал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

По ней еще кино поставили, по которому, собственно, большинство неославян и реконструирует древнеславянские боевые искусства. Там еще главный герой в стильной черной кожаной одежке ходит, а еще в Византии конные славянские мусчины раздеваются по пояс и строятся типа свиньей, демонстрируя готовность сражаться неистово. Отчего в 10, что ли, или в 30 раз большее войско ромеев зассало немедленно и заключило мир))

И. Кошкин
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (17.06.2003 13:36:36)
Дата 17.06.2003 14:12:04

Насколько помню это был передовой отряд

>кожаной одежке ходит, а еще в Византии конные славянские мусчины раздеваются по пояс и строятся типа свиньей, демонстрируя готовность сражаться неистово. Отчего в 10, что ли, или в 30 раз большее войско ромеев зассало немедленно и заключило мир))

И типа мы их вырежем конечно, но потом подойдут основные силы, а мы типа уставши. :)
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (17.06.2003 14:12:04)
Дата 17.06.2003 14:22:47

Да-да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Подойдут основные силы, а их будет только в восемь раз меньше и тогда нам точно хана.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (17.06.2003 14:22:47)
Дата 17.06.2003 20:51:46

Бедные режисёры

Здрассте.....

Вообще, если по фильму, то стратег заявил следующее - эти люди готовы умереть, и от того будут сражатся с отсевенением, а я не хочу зря губить своих войнов.

После чего он пропустил славян спокойно домой.

Надумано конечно, но соотвесвует идеологической постановке фильма
От Kazak
К Кострома (17.06.2003 20:51:46)
Дата 17.06.2003 21:39:08

Ну.. Смысл в том..

Мы их конечно порубаем.. Но пролём немало крови.. "Нам это надо?" Пущай уходят...
От Кострома
К Kazak (17.06.2003 21:39:08)
Дата 17.06.2003 21:51:06

Кстати, это могло быть только в фильме

Здрассте.....

И никак не могло быть в книге.
Поскольку во первых, по книге славяне были крайне перегружены обозом аграбленым,
а во вторых - по книге Велизарий был в это время в Италии, и к Топеру ну никак не успевал
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (17.06.2003 14:22:47)
Дата 17.06.2003 14:49:32

Не там главное -- "а вдруг война, а я уставши" :) (-)
От Паршев
К И. Кошкин (17.06.2003 13:36:36)
Дата 17.06.2003 14:11:42

Это по книге, по-моему, "Русь великая" (-)
От Паршев
К И. Кошкин (17.06.2003 13:36:36)
Дата 17.06.2003 13:59:11

К фильму-то Иванов непричастен (-)
От Китоврас
К Паршев (17.06.2003 13:59:11)
Дата 17.06.2003 14:03:00

Фильм кстати тоже делали

как пропагандистский-антихристианский к 1000 крещения старались.
А вышло еще более убого чем книга.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Кострома
К Китоврас (17.06.2003 14:03:00)
Дата 17.06.2003 20:49:12

Ну уж это вообще беспонтовый наезд

Здрассте.....
>как пропагандистский-антихристианский к 1000 крещения старались.
>А вышло еще более убого чем книга.

И фильм, и книга-веесьма интересны.Книга конечно полутше.
Однако, вы как то напрягайтесь уже, отличайте художетсвеное произведение от мемуаров и монографий.

Тем более, что про взятие Топера не так много извесно, что даёт для писателя волю для воображения
От Китоврас
К Кострома (17.06.2003 20:49:12)
Дата 18.06.2003 10:41:17

Re: Ну уж...

Доброго здравия!

>>как пропагандистский-антихристианский к 1000 крещения старались.
>>А вышло еще более убого чем книга.
>
>И фильм, и книга-веесьма интересны.Книга конечно полутше.
"Интересны. Для любителей сказок" (с) А.Конан Дойл.

>Однако, вы как то напрягайтесь уже, отличайте художетсвеное произведение от мемуаров и монографий.
Гм, речь идет о Историческом романе
Если бы автор на обложке написал бы "роман-фентези" претензий бы к нему не было.

>Тем более, что про взятие Топера не так много извесно, что даёт для писателя волю для воображения
Угу. А про битву с хазарами на реке Рось неизвестно ничего вообще. Вот тут и можно придумать "упражнения с камнем и конем", "братство черного перуна", наезды сомкнутым строем "колено о колено голова к голове" и прочие интересные безумства.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Vatson
К Китоврас (18.06.2003 10:41:17)
Дата 18.06.2003 14:45:36

Я кстати это упражнение когда-то пользовал

Ассалям вашему дому!
Это про камушек. Зело пользительное упражнение, чего оно так тебе не нравится? Управление конем с помощью ног ты тоже отрицать будешь? Хмм, напрасно
Будьте здоровы!
От Китоврас
К Vatson (18.06.2003 14:45:36)
Дата 18.06.2003 16:24:51

Re: Я кстати...

Доброго здравия!

>Это про камушек. Зело пользительное упражнение, чего оно так тебе не нравится? Управление конем с помощью ног ты тоже отрицать будешь? Хмм, напрасно
Гм, я наездник так себе, но конь - он по всякому сильнее человека и управлять конем пересиливая его физически - ИМХО нереально.
У Иванова славянин сжимает ногами коня так, что тот задыхается и у него трещат ребра. А для полного кайфа бьет пудовым кулаком по голове....
ИМХО это как то малореально.
Да и камушек трехпудовый.....


>Будьте здоровы!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Кострома
К Китоврас (18.06.2003 16:24:51)
Дата 18.06.2003 19:49:57

А кулак то вам чем не понраву

Здрассте.....
Ну с камнем конечно полная гиперболизация, не вопрос.

А что мешает кулаком промеж ушей бить?
Лошадь такому действию весьма чуствительная.
От Kazak
К Кострома (17.06.2003 20:49:12)
Дата 17.06.2003 21:37:46

Надо-же:) Сошлись во мнениях.

Меня эти книги в своё время очень проняли. Особенно на фоне общего убожества военно-исторических романов.
От Паршев
К Китоврас (17.06.2003 14:03:00)
Дата 17.06.2003 14:10:54

Я бы не сказал, что "Русь изначальная" - убогая книга. Конечно, что сравнится с

Тёлкиным, но тем не менее...
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.06.2003 14:10:54)
Дата 17.06.2003 16:29:01

"Русь изначальная"

А Вы почитайте Прокопия Кесарийского, с которого все и списано с попутным выворачиванием наизнанку и постановкой с ног на голову всего и вся.
От Паршев
К Александр Жмодиков (17.06.2003 16:29:01)
Дата 17.06.2003 17:30:25

В художественном произведении допустимо - Прокопий с той стороны,

а иванов-то - с этой.
От И. Кошкин
К Китоврас (17.06.2003 14:03:00)
Дата 17.06.2003 14:05:58

На самом деле это была первая экранизация ВК, инициированная толкинистами (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.06.2003 14:05:58)
Дата 17.06.2003 14:24:33

На самом деле - вольно или невольно

но антихристианская отповедь вкладывалась в уста положительного героя.
Византийский проповедник наоборот позиционируется как вражий лазутчик и идеологический противник.
От Лейтенант
К И. Кошкин (17.06.2003 13:36:36)
Дата 17.06.2003 13:46:25

Re: Это который...

> В Византии конные славянские мусчины раздеваются по пояс и строятся типа свиньей, демонстрируя готовность сражаться неистово. Отчего в 10, что ли, или в 30 раз большее войско ромеев зассало немедленно и заключило мир))

Причем чуть ли не войско под командованием Велизария, если мне память не изменяет
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 13:21:23)
Дата 17.06.2003 13:36:21

Родоначальник современной российской фентези

Доброго здравия!
автор "Исторических" романов "Русь Изначальная", Повести древних лет и Русь великая.
Ярый апологет славянского язычества и большой противник Христиантсва (почему собственно и издавался активно в советскую эпоху).
Описывал древних славян как народ супергероев, типа в плечах косая сажень, грудь колесом волосы светлы, сабли остры, кони быстры и т.д.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (17.06.2003 13:36:21)
Дата 17.06.2003 13:38:21

Издавался он совсем по другой причине. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (17.06.2003 13:38:21)
Дата 17.06.2003 13:44:08

Это по какой? (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (17.06.2003 13:44:08)
Дата 17.06.2003 13:46:24

По обычной - "россия - родина слонов" (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (17.06.2003 13:46:24)
Дата 17.06.2003 13:53:26

И это тоже.

Доброго здравия!
Но его работу курировал подотдел ЦК по атеистической пропаганде.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Алексей Мелия
К Китоврас (17.06.2003 13:53:26)
Дата 17.06.2003 21:39:49

Re: И это...

Алексей Мелия

>Но его работу курировал подотдел ЦК по атеистической пропаганде.

Иванов, скорее всего, опирался на ЦК ВЛКСМ и издавался Молодой гвардией, как и другие "неоязычники". На идеология "славянский" книг В.Д. Иванова видимо повлияло общение с различными деятелями патриотического движения 60-70х, например в рамках "Комисии по комплекснуму изучению русской культуры" при Обществе охраны памятников. В ее заседаниях участвовал, например и другой Иванов, который являлся автором таких самиздатовских работ, как "Христианская чума", "Основы арийского мировоззрения", "Заратустра говорил не так" и других.


http://www.military-economic.ru
От И. Кошкин
К Китоврас (17.06.2003 13:53:26)
Дата 17.06.2003 14:04:02

Доказательства бы этому услышать. Что имено по атеистической. (-)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (17.06.2003 13:21:23)
Дата 17.06.2003 13:35:15

Имхо - это который "Русь изначальная" (-)
От Паршев
К И. Кошкин (17.06.2003 13:04:41)
Дата 17.06.2003 13:16:22

У чуди было прозвище "чудь белоглазая",

что свидетельствует о том, что глаза у славян были скорее тёмные.
От И. Кошкин
К Паршев (17.06.2003 13:16:22)
Дата 17.06.2003 13:27:11

Нет, это свидетельствует о том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>что свидетельствует о том, что глаза у славян были скорее тёмные.

...что у чуди были ОЧЕНЬ светлые, почти бесцветные глаза. В жизни я такое пару раз видел - очень неуютное впечатление)))

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (17.06.2003 13:27:11)
Дата 17.06.2003 13:34:44

Это про предков эстонцев вроде

не так чтобы очень страшно
От Ezzz
К Паршев (17.06.2003 13:34:44)
Дата 18.06.2003 11:34:26

чудью кого только не называли

Это ведь как и "немцы", много кого означало ( http://www.univer.omsk.su/trudy/fil_ezh/n2/feoktistova.html ).

По тому, что "белоглазая", так ПМСМ это оттого, что в отличие от остальной чуди у нее глаза были светлей. Думаю, на основе такого названия, не стоит делать вывод об антропологии славян.
От И. Кошкин
К Паршев (17.06.2003 13:34:44)
Дата 17.06.2003 13:39:11

У саамов это - норвежцы. В рогатых шлемах и железных рубахах. (-)
От Random
К И. Кошкин (17.06.2003 13:39:11)
Дата 17.06.2003 19:54:51

Т.е. у саамов было слово "чудь"?

А у норвежцев - рогатые шлемы? Откуда дровишки?
От И. Кошкин
К Random (17.06.2003 19:54:51)
Дата 17.06.2003 22:00:25

Сказки саамские.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А у норвежцев - рогатые шлемы? Откуда дровишки?

Про чудь Чудээрва. Иногда саамам чакли помогают, а иногда сами справляются. Набьют гагар, сделают из их клювов наконечники (очень твердые) и давай мочить козлов. И жен выручать. А самого главного козла сверху через дырку для дыма в веже застрелить - милое дело.

И. Кошкин