От Exeter
К Ертник С. М.
Дата 16.06.2003 20:32:48
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

А я откуда знаю? :-)) Я просто статью выложил :-)) (-)
От Ертник С. М.
К Exeter (16.06.2003 20:32:48)
Дата 17.06.2003 16:44:11

Очень жаль

САС!!!

Дело в том, что аэрзольные частицы, образующиеся при сгорании виационного топлива - это готовые ядра конденсации, а в Киргизии в прошлом году наблюдался абсолютный рекорд по градобитиям на равнинах, которые буквально затопило, а в горах наоборот выпало значительно меньше осадков. Тут даже небольшое число ВОЕННЫХ самолетов может силно испоганить ситуацию. В отличие от гражданских, у них движки а) форсированные, б) не особо экономичные, в) не экологически читые :-). Так что там разница по количеству образуемого аэрозоля на вылет, может быть такая же, как космических челноков по количеству разрушаемого озона. Наша Энергия, например, гробила в 4 тысячи раз меньше озона, чем ихний шатл (коий коцает, к слову 0,3% озона всей Земли за один вылет). ПРосто в силу того, что состав топлива разный. Но думаю даных по работе из движков у вас нет? :-)

Я тут этот вопросец (о возмжности амерского свинства) задавал в ИОА. Вобщем мнение аэрозольщиков - "весьма вероятно", но надо знать сколько чего и на какой высоте летает. Если выше тропопаузы, то гипотезу можно отбросить, а если профиль полета на высоте бомбометания 6-7 тысяч м, то это высоты грозовых облаков...

ЗЫ. В любом случае ее хорошо в той же Киргизии озвучить. :-)

Мы вернемся.
От Никита Каменский
К Ертник С. М. (17.06.2003 16:44:11)
Дата 17.06.2003 18:15:48

Re: Очень жаль

>а) форсированные

В смысле "форсированные" ???

>б) не особо экономичные

Амовские военные движки как раз более чем экономичные среди своего класса. Они там все время за дальность бьются. Насколько я понимаю, сравнивать здесь надо не экономичность двигателей, а суммарные затраты горючки, да и зону полетов тоже требуется как-то учитывать (в трехмерном виде причем :))

>чем ихний шатл (коий коцает, к слову 0,3% озона всей Земли за один вылет)

Может и коцает, только генерит он его еще больше, насколько помню. Иначе при таком расходе тут бы одна сплошная дыра уже была :) Я в свое время работал в лабе занимавшейся озоновыми дырами. Если кратко то очень непросто там все :) И если мне не изменяет память, то самолеты/ракетоносители/Shuttle'ы наоборот позитивный фактор в этом вопросе.

>ПРосто в силу того, что состав топлива разный.

Твердотопливные ускорители у него есть, вот почему. В их выхлопе навалом всякой ботвы нездоровой, у керосинок поменьше, но тоже хватает. Выхлоп НГМД и водородников в этом вопросе гораздо лучше.

>Если выше тропопаузы, то гипотезу можно отбросить, а если профиль полета на высоте бомбометания 6-7 тысяч м, то это высоты грозовых облаков...

Профиль наверняка hi-hi-hi, так как задачи скорее всего в основном поддержка по вызову из положения дежурство в воздухе. Так что почти весь полет на 10 км.
От Ертник С. М.
К Никита Каменский (17.06.2003 18:15:48)
Дата 17.06.2003 18:33:00

Re: Очень жаль

САС!!!
>>а) форсированные
>
>В смысле "форсированные" ???

>>б) не особо экономичные
>
>Амовские военные движки как раз более чем экономичные среди своего класса. ...

Не споррю. Но я не об этом. Идея такая "один вылет военного самолета по количеству произведенной гадости равен многим десяткам вылетов гражданских аэробусов" :-)

>>чем ихний шатл (коий коцает, к слову 0,3% озона всей Земли за один вылет)
>
>Может и коцает, только генерит он его еще больше, насколько помню.

Данные по результатам дозиметрического контроля. Проблема хлора в выбросах твердотоплиных ускорителях. Кстати по тем же наблюдениям на восстановление уходило не более 2-2.5 месяцев. Так что проблемой бы это стало только при условии нескольких десятков пусков в год.

>>ПРосто в силу того, что состав топлива разный.
>
>Твердотопливные ускорители у него есть, вот почему. В их выхлопе навалом всякой ботвы нездоровой, у керосинок поменьше, но тоже хватает. Выхлоп НГМД и водородников в этом вопросе гораздо лучше.

Именно это и подразумевалось. Согласитесь, топлливо в этих ракетах разнотпное :-).

>Профиль наверняка hi-hi-hi, так как задачи скорее всего в основном поддержка по вызову из положения дежурство в воздухе. Так что почти весь полет на 10 км.

Те е в тропосфере... На месте Акаева я бы сильно призадумался...

Мы вернемся.
От Никита Каменский
К Ертник С. М. (17.06.2003 18:33:00)
Дата 18.06.2003 02:03:47

Re: Очень жаль

> Не споррю. Но я не об этом. Идея такая "один вылет военного самолета по количеству произведенной гадости равен многим десяткам
вылетов гражданских аэробусов" :-)

Идея неверная. Не думаю что камеры сгорания амовских военных движков сильно хуже гражданских, разве что форсаж добавляется, там
выброс нужных нам частиц должен сильно увеличиться. И таким образом сколько там получилось аэрозоля зависит прежде всего от того
сколько горючки прошло через движки соответствующих самолетов в нужном пространственном районе. Остаются только вопросы режимов
двигателей (как военных так и гражданских), кривая выхлопа от минимала до форсажа должна быть по идее довольно суровой, с ходу не
скажу имеет это существенное значение в данном случае или нет.

> Данные по результатам дозиметрического контроля. Проблема хлора в выбросах твердотоплиных ускорителях.

Да какой там контроль, Shuttle при выводе чертье-сколько километров пролетает. Это обычный расчетный вывод - поглядели сколько
двигло генерит хлорных соединений на стенде, либо вообще по теории взяли и все. Только вот считали "по Dupon'у", потому и такие
цифры гигантские, ну а генерацию озона вообще не учли :) В реальности хлорные соединения совсем не так страшны как считалось
вначале. Даже больше скажу, зарегистрированное сокращение озонового слоя и десятикратное увеличение выброса хлора относительно
пиковых лет не дает. Не хлор виноват, хотя и вносит свою долю.

>Кстати по тем же наблюдениям на восстановление уходило не более 2-2.5 месяцев.

С восстановлением вопрос еще темней чем с разрушением, нихрена он там реально не восстанавливается последнее время, а скорее
перераспределяется. Там и погода замешана, и озон из нижних слоев... Вобщем еще раз говорю, озоновой слой и его поведение вопрос на
данный момент гораздо более темный чем в начале пути.

> Те е в тропосфере... На месте Акаева я бы сильно призадумался...

Дык а какие высоты-то нужны ??? Гражданские ведь ровно там же летают.
От FVL1~01
К Никита Каменский (18.06.2003 02:03:47)
Дата 18.06.2003 09:37:47

Все дело в форсажных камерах

И снова здравствуйте
при работе на форсаже авиадвигатель выкидывает сажи всех видов этак на пару порядков больше чем аналогичный по расходам гражданский движок, плюс на гражданских движках ОБЫЧНО выше степень дуконтурности поэтому лечше идет процесс бессфорсажного дожигания и выхлоп чище.


Так что при прочих равных на тонну топлива аэробус гадит меньше истребителя, а легкий истребитьль на форсаже гадит как приличный Боинг-747...

Так что смысл поднимать экобучу какой никакой есть, правда влияние самолетов на погоду все же пока малозаметны. ЧТо бы концентрации сажевых фосажных выхлопов стали регестрироваться наземными приборами, нужна интенсивность полетов реактивнй авиации над ограниченным пространсвом в стиле первых дней войны 1967 года над Синаем.

Кстати маленький хинт норвежким экологам - им надо педалировать в своей стране именно Ф-35й, он потенциально чище :-)

С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (18.06.2003 09:37:47)
Дата 18.06.2003 09:46:04

А если они заняты дежурством в воздуxе то никакого форсажа нет

Форсаж нужен в воздушном бою, с кем им там воздушные бои вести на привезенном за тридевять земель топливе?
От FVL1~01
К Robert (18.06.2003 09:46:04)
Дата 18.06.2003 16:56:37

Конечно нет

И снова здравствуйте
>Форсаж нужен в воздушном бою, с кем им там воздушные бои вести на привезенном за тридевять земель топливе?

Именно так, еще копятт на взлете. Но на взлете и Боинги коптят.


С уважением ФВЛ
От Robert
К Ертник С. М. (17.06.2003 16:44:11)
Дата 17.06.2003 17:45:34

Ре: Очень жаль

>Наша Энергия, например, гробила в 4 тысячи раз меньше озона, чем ихний шатл (коий коцает, к слову 0,3% озона всей Земли за один вылет). ПРосто в силу того, что состав топлива разный. Но думаю даных по работе из движков у вас нет? :-)

Источником знания не поделитесь? Шаттл на водороде (самое экологически чистое топливо, продукт сгорания - водяной пар). Да, есть два твердотопливныx ускорителя, но он специально сразу после взлета над океаном разгоняется (даже ускорители после сброса не приземляются а приводняются) чтобы чего на землю не выпало. И розу ветров учитывают, и погоду на минуту старта. А Энергия на каком топливе? И после взлета с Байконура ракеты над какой территорией разгоняются?
От Роман (rvb)
К Robert (17.06.2003 17:45:34)
Дата 17.06.2003 17:53:03

Ре: Очень жаль

>>Наша Энергия, например, гробила в 4 тысячи раз меньше озона, чем ихний шатл (коий коцает, к слову 0,3% озона всей Земли за один вылет). ПРосто в силу того, что состав топлива разный. Но думаю даных по работе из движков у вас нет? :-)
>
>Источником знания не поделитесь? Шаттл на водороде (самое экологически чистое топливо, продукт сгорания - водяной пар).

Ну и "Энергии" вторая ступень водородная. А первая - на углеводородном топливе (грубо говоря, керосин). В отличие от "Шаттла", соединений хлора и прочей гадости при работе не дает.

>Да, есть два твердотопливныx ускорителя, но он специально сразу после взлета над океаном разгоняется (даже ускорители после сброса не приземляются а приводняются) чтобы чего на землю не выпало.

Это отнюдь не по экологическим причинам. Скорее, по наличию такой возможности + штатной посадке предшествующих кораблей на воду, в том числе при срабатывании системы аварийного спасения. Когда на мысе Канаверал космодром строить начинали, о "зеленых" никто не задумывался.

А выбросы продуктов сгорания топлива, содержащего хлораты, в ускорителях "Шаттла" - редкая гадость. Хоть в Антарктиде пускай - вред не снизится.

S.Y. Roman
От Robert
К Роман (rvb) (17.06.2003 17:53:03)
Дата 18.06.2003 02:44:06

Ре: Очень жаль

>А выбросы продуктов сгорания топлива, содержащего хлораты, в ускорителях "Шаттла" - редкая гадость. Хоть в Антарктиде пускай - вред не снизится.

Еще раз - откуда дровишки? Насколько я знаю, окислитель в топливе шаттла NH4NO3, само топливо - тяжелые углводороды с добавкой аллюминия. Битум с аммиачной селитрой, короче ;). Те же компоненты, что используются в аммонитаx, аммоналаx, и прочиx шаxтерскиx ВВ которыx в год взрывают на порядки больше в карьераx чем шаттл сжигает (только в топливе намного меньше окислителя и намного больше топлива, чтобы горело а не взрывлось). Никакого xлора там нет.
От Роман (rvb)
К Robert (18.06.2003 02:44:06)
Дата 18.06.2003 09:12:48

Ну, например, отсюда

>>А выбросы продуктов сгорания топлива, содержащего хлораты, в ускорителях "Шаттла" - редкая гадость. Хоть в Антарктиде пускай - вред не снизится.
>
>Еще раз - откуда дровишки? Насколько я знаю, окислитель в топливе шаттла NH4NO3, само топливо - тяжелые углводороды с добавкой аллюминия. Битум с аммиачной селитрой, короче ;).

http://www.krugosvet.ru/articles/11/1001174/1001174a3.htm#1001174-L-111

>--------------
Корпус двигателя состоит из четырех последовательно расположенных сегментов, которые содержат смесевой твердотопливный заряд из алюминиевого порошка, перхлората аммония, полимерного связующего и катализатора скорости горения (окись железа) с поверхностным ингибитором горения. Размер сегментов определяется максимальным размером груза, который может быть перевезен в железнодорожном вагоне. При сборке сегменты соединяются соединительными скобами, через которые проходят стальные шпильки; по окружности нижнего торца сегмента сделана круговая канавка, в которую вставляется верхняя часть следующего сегмента. Три мощных резиновых кольца и специальный герметик обеспечивают герметичное уплотнение и предохраняют соединение от воздействия горячих газообразных продуктов сгорания
>--------------

и из прочих источников, отнюдь не сетевых :)

S.Y. Roman
От Robert
К Роман (rvb) (18.06.2003 09:12:48)
Дата 18.06.2003 09:41:53

Звиняюсь

>перхлората аммония

Но я упорно (не раз) слышал про НИТРАТ аммония, а не перxлорат, как окислитель в его топливе. Англоязычного источника не найдется? Не то чтобы не верю русскоязычному источнику о чужой ракете, но сомнваюсь что-то.
От Роман (rvb)
К Robert (18.06.2003 09:41:53)
Дата 18.06.2003 09:50:40

Re: Звиняюсь

>>перхлората аммония
>
>Но я упорно (не раз) слышал про НИТРАТ аммония, а не перxлорат, как окислитель в его топливе. Англоязычного источника не найдется? Не то чтобы не верю русскоязычному источнику о чужой ракете, но сомнваюсь что-то.

http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/srb.html

The propellant mixture in each SRB motor consists of an ammonium perchlorate (oxidizer, 69.6 percent by weight), aluminum (fuel, 16 percent), iron oxide (a catalyst, 0.4 percent), a polymer (a binder that holds the mixture together, 12.04 percent), and an epoxy curing agent (1.96 percent). The propellant is an 11-point star- shaped perforation in the forward motor segment and a double- truncated- cone perforation in each of the aft segments and aft closure. This configuration provides high thrust at ignition and then reduces the thrust by approximately a third 50 seconds after lift-off to prevent overstressing the vehicle during maximum dynamic pressure.

вышецитированное - практически дословный перевод.

S.Y. Roman
От Robert
К Роман (rvb) (18.06.2003 09:50:40)
Дата 18.06.2003 09:53:27

спасибо (-)