От Hokum
К Tigerclaw
Дата 14.06.2003 02:48:07
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: Интересная мысль...

Приветствую, джентльмены!
И согласен, и нет.
Действительно, принятие (в данном случае насаждение) единой государственной религии - едва ли не важнейший ключевой момент отечественной истории. Далеко превосходящий по значимости монгольское нашествие, петровские реформы или революцию 17 года.
А вот даосизм в данной роли - ИМХО, несерьезно. Как и буддизм, синто или культ Кецалькоатля :-)) Независимо от ее постулатов. Для принятия чужой религии требуется достаточно тесные контакты с ее носителями, желательно на уровне государства. Культурные, торговые, военные... Маловато будет одного даоса :-))
ИМХО, реальных претендентов могло быть два (помимо собственно православия) - католицизм и ислам. И как бы повернулась история России в том и другом случае - можно только догадываться. Но с сегодняшней она не имела бы ничего общего.
С уважением,

Роман
От Агент
К Hokum (14.06.2003 02:48:07)
Дата 14.06.2003 07:38:16

Почему же только два?

>ИМХО, реальных претендентов могло быть два (помимо собственно православия) - католицизм и ислам.

Очень даже возможен был выбор другого христианства, не связанного ни с католическим Западом, ни с православной Византией.

Наиболее вероятные кандидаты - восточные ветви христианства - сирийский несторианизм, армянское монофизитство, коптское христианство, даже различные византийские ереси вроде павликианства, богумильства или арианства сгодились бы.

Принятие любой из этих религий не только приобщает Киевскую Русь к христианской культуре, но и автоматически превращает Русь в единственный оплот "истинной веры". Что собственно Владимиру и требовалось...
От Ротмистр
К Hokum (14.06.2003 02:48:07)
Дата 14.06.2003 03:23:09

Хм


>А вот даосизм в данной роли - ИМХО, несерьезно. Как и буддизм, синто или культ Кецалькоатля :-)) Независимо от ее постулатов. Для принятия чужой религии требуется достаточно тесные контакты с ее носителями, желательно на уровне государства. Культурные, торговые, военные... Маловато будет одного даоса :-))
Вам не кажется, что для принятия некоей веры неплохо бы еще, чтобы менталитет народа хоть как-то соответствовал догматам оной веры?
>ИМХО, реальных претендентов могло быть два (помимо собственно православия) - католицизм и ислам. И как бы повернулась история России в том и другом случае - можно только догадываться. Но с сегодняшней она не имела бы ничего общего.
Интересно, почему ?:)


Честь имею Ротмистр
От Hokum
К Ротмистр (14.06.2003 03:23:09)
Дата 14.06.2003 04:24:58

Re: Хм

Приветствую!

>Вам не кажется, что для принятия некоей веры неплохо бы еще, чтобы менталитет народа хоть как-то соответствовал догматам оной веры?

А разве у народа спрашивали? Решение принимал князь Владимир и его окружение. А до народа данное решение доводили, причем зачастую силовыми методами. На момент принятия христианства большинству народа данная религия была так же чужда, как и все остальные.
А что до догматов и менталитета - что именнно в католицизме противоречит рускому менталитету (не современному - тогдашнему)? С исламом сложнее, согласен, один запрет на вино чего стоит. Впрочем, про водку в Коране ничего не сказано :-)))

>И как бы повернулась история России в том и другом случае - можно только догадываться. Но с сегодняшней она не имела бы ничего общего.
>Интересно, почему ?:)

Так по определению :-)) Геополитика. Иные союзники, иные враги, иные войны и их результаты. Все-таки в средние века религия играла куда большую роль, чем сейчас. Католическая Россия, скажем, вполне могла образовать единое государство с ВКЛ и/или Ржечью Посполитой. А мусульманская, к примеру - поучаствовать в Реконкисте (и оказаться той соломинкой, что переломит спину Европе). Тут долго фантазировать можно.
С уважением,

Роман
От Роман Храпачевский
К Hokum (14.06.2003 04:24:58)
Дата 14.06.2003 14:59:44

Re: Хм

>А разве у народа спрашивали? Решение принимал князь Владимир и его окружение. А до народа данное решение доводили, причем зачастую силовыми методами. На момент принятия христианства большинству народа данная религия была так же чужда, как и все остальные.

Это распространенное заблуждение - христианство в Южной Руси распространялось давно. Уже бабушка Владимира княгиня Ольга была христианкой, в дружине киевского князя имелись христиане. Так что в элите к 988 г. было достаточно приверженцев христианства, т.е. было на что опереться.
Собственно в Южгной Руси принятие христианства произошло мирно, единичные эксцессы если и были, то в первую очередь на Севере, там христианство меньше было распространено. Но и там он быстро привилось - в Новгроде Великом в 2000 г. надена древнейшая русская книга, ее датировка - между 990 и 1000 г. И знаете что она представляет - детский учебник из набора христианских текстов. Поэтому не удивительно быстрое распространение грамотности на Руси (вспомните МАССОВЫЕ берестяные грамоты, которые писали грамотные русские люди ВСЕХ сословий - от крестьян до князей), которая обучалась на основе христианских ценостей.

http://rutenica.narod.ru/
От Ротмистр
К Hokum (14.06.2003 04:24:58)
Дата 14.06.2003 14:55:33

Re: Хм


>Приветствую!
Категорически приветствую!
>>Вам не кажется, что для принятия некоей веры неплохо бы еще, чтобы менталитет народа хоть как-то соответствовал догматам оной веры?
>
>А разве у народа спрашивали? Решение принимал князь Владимир и его окружение. А до народа данное решение доводили, причем зачастую силовыми методами. На момент принятия христианства большинству народа данная религия была так же чужда, как и все остальные.
>А что до догматов и менталитета - что именнно в католицизме противоречит рускому менталитету (не современному - тогдашнему)? С исламом сложнее, согласен, один запрет на вино чего стоит. Впрочем, про водку в Коране ничего не сказано :-)))
А как именно Вы планировали бы "спросить у народа" в описанный период ? Путем проведения всенародного референдума ? МОжет быть для Вас новость, но князь Владимир тоже был русским,т.е. немного понимал свой народ, а принятию христианства предшествовала попытка реформы язычества путем систематизации и иерархизации языческого пантеона. Кроме того, христианство на Руси существовало еще со времен крещеной княгини Ольги, да и церковь к тому моменту в Киеве уже стояла. Силовыми методами решение "доводили до народа" на отдельных территориях и сопротивление шло не столько вере, сколько новой стадии подчинения данной территории Киеву.
ИМХО, в католицизме русскому менталитету противоречат догматы о непогрешимости Папы , не говоря уж о самой идее наместника Бога на Земле, гораздо более жесткое , чем в случае с Византией подчинение иностранному центру управления - не забывайте, что в нашем случае Владимир вырвал крещение силой.

>>И как бы повернулась история России в том и другом случае - можно только догадываться. Но с сегодняшней она не имела бы ничего общего.
>>Интересно, почему ?:)
>
>Так по определению :-)) Геополитика. Иные союзники, иные враги, иные войны и их результаты. Все-таки в средние века религия играла куда большую роль, чем сейчас. Католическая Россия, скажем, вполне могла образовать единое государство с ВКЛ и/или Ржечью Посполитой. А мусульманская, к примеру - поучаствовать в Реконкисте (и оказаться той соломинкой, что переломит спину Европе). Тут долго фантазировать можно.
Так по какому определению ?:) А почему православная РУсь не образовала единого государства с православным в ту пору ВКЛ ? И почему образовала таки единое государство с католической Польшей после разделов ?:)
Опыт истории показывает, что межконфессиональные различия в политике играют гораздо меньшую роль, чем принято считать на бытовом уровне.

Честь имею Ротмистр
От Роман Храпачевский
К Ротмистр (14.06.2003 14:55:33)
Дата 14.06.2003 15:06:57

Про ВКЛ

>Так по какому определению ?:) А почему православная РУсь не образовала единого государства с православным в ту пору ВКЛ ?

Не надо путать православие ЧАСТИ элиты ВКЛ с ее ГОСУДАРСВЕННОЙ политикой. А государственная политика ВКЛ после унии 1385 г. была католической, так как Ягайло чтобы жениться на польской королеве перешел в католичество. Туда жа вслед за ним перешли и собственно литовцы - не все и не сразу, конечно, но общий вектор развития ВКЛ переменился именно в сторону католического Запада. Со временем, с усилением роли католиков в ВКЛ, а особенно после унии 1569 г., когда связь с католической Польшей стала неразрывной, католицизм перешел уже в открытое наступление на православие. Что кстати плохо кончилось для жечи Посполитой - вопрос "диссидентов" ее и похоронил в конце концов.

http://rutenica.narod.ru/
От Ротмистр
К Роман Храпачевский (14.06.2003 15:06:57)
Дата 14.06.2003 16:40:10

Re: Про ВКЛ

Бон, миль пардон, жур!
>>Так по какому определению ?:) А почему православная РУсь не образовала единого государства с православным в ту пору ВКЛ ?
>
>Не надо путать православие ЧАСТИ элиты ВКЛ с ее ГОСУДАРСВЕННОЙ политикой. А государственная политика ВКЛ после унии 1385 г. была католической, так как Ягайло чтобы жениться на польской королеве перешел в католичество. Туда жа вслед за ним перешли и собственно литовцы - не все и не сразу, конечно, но общий вектор развития ВКЛ переменился именно в сторону католического Запада.
Так вопрос и состоит в том, почему "вектор развития переменился". Если Вы помните, значительная часть великих князей была жената на русских православных, болшая часть гедиминовичей, ольгердовичей были православными, а среди литовских рюриковичей и боярства русских областей православные составляли абсолютное большинство.
Со временем, с усилением роли католиков в ВКЛ, а особенно после унии 1569 г., когда связь с католической Польшей стала неразрывной, католицизм перешел уже в открытое наступление на православие. Что кстати плохо кончилось для жечи Посполитой - вопрос "диссидентов" ее и похоронил в конце концов.
Спасибо, но не стоит повторять общеизвестные факты. Речь как раз и шла о том, почему это все произошло. И почему впоследствии католическая Польша была включена в состав православной России.


Честь имею Ротмистр