От VVVIva
К Андрей
Дата 10.06.2003 21:15:59
Рубрики WWII; Армия;

Re: К слову...

Привет!
>> Это самое расслоение имело место и в других европейских странах. Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.
>
>Не связано ли это расслоение с сильными трудностями при движении по социальной лестнице. Я имею в виду, что "при царе" люди "из народа" не могли подняться выше определенной планки, преодолеть которую удавалось лишь немногим, или в несколько этапов: из солдат в офицеры, его сын мог дослужиться до полковничьего чина, а внуки и правнуки уже могли занимать довольно высокие посты.

Сравните с Прусской-Германской армией - там не легче.

>В течение нескольких веков русская аристократия варилась в собственном соку, а наиболее активные элементы народа не имели никакой возможности войти в правящий класс и тем самым принимать более активное участие в жизни страны.

Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)

>Это и привело к тому, что к концу 19 - началу 20 вв. социальное напряжение возросло настолько, что революция просто не могла не произойти, естоественно при условии, что аристократия не поделится своими правами и привелегиями.

Так аристократия уже серьезно потеснена с российской политической сцены. Ее заменила бюрократия. Декабристы - последняя попытка аристократии диктовать свои условия царям.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (10.06.2003 21:15:59)
Дата 11.06.2003 02:44:31

Re: К слову...

Приветствую!


>>Не связано ли это расслоение с сильными трудностями при движении по социальной лестнице. Я имею в виду, что "при царе" люди "из народа" не могли подняться выше определенной планки, преодолеть которую удавалось лишь немногим, или в несколько этапов: из солдат в офицеры, его сын мог дослужиться до полковничьего чина, а внуки и правнуки уже могли занимать довольно высокие посты.
>
>Сравните с Прусской-Германской армией - там не легче.

???

Вспомните, когда и за какие заслуги господа Хиппер и Шеер получили к своим фамилиям по дворянской приставке "фон"?

>>В течение нескольких веков русская аристократия варилась в собственном соку, а наиболее активные элементы народа не имели никакой возможности войти в правящий класс и тем самым принимать более активное участие в жизни страны.
>
>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)

Во-первых, все родовитые фамилии, которые имел в виду Пушкин, поднялись "из грязи в князи" при Петре, либо в первой половине XVIII века. Затем такое стало невозможным.

Во-вторых, в Древнем Риме императорские рабы тоже имели возможность сделать большую государственную карьеру. Один даже сам в императоры выбился. Однако на возможностях "неимператорских" рабов это ровным счетиом никак не отражалось...


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (11.06.2003 02:44:31)
Дата 11.06.2003 03:13:41

Re: К слову...

Привет!

>>Сравните с Прусской-Германской армией - там не легче.
>
>???

>Вспомните, когда и за какие заслуги господа Хиппер и Шеер получили к своим фамилиям по дворянской приставке "фон"?

так при их чинах, они в России имели бы фон" и без всяких заслуг, просто по чину или по ордену.

>>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)
>
>Во-первых, все родовитые фамилии, которые имел в виду Пушкин, поднялись "из грязи в князи" при Петре, либо в первой половине XVIII века. Затем такое стало невозможным.

Не верно, я ниже всех расписал - и при Елизаветте, и при Екатерине вел, при Павле, Александре. один из поздних примеров попович Сперанский - премьер при Александре и граф? при Николае. Бастард Перовский - губернатор, министр МВД, граф при Николае.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (10.06.2003 21:15:59)
Дата 10.06.2003 21:39:32

Re: К слову...

>Привет!
>>> Это самое расслоение имело место и в других европейских странах. Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.
>>
>>Не связано ли это расслоение с сильными трудностями при движении по социальной лестнице. Я имею в виду, что "при царе" люди "из народа" не могли подняться выше определенной планки, преодолеть которую удавалось лишь немногим, или в несколько этапов: из солдат в офицеры, его сын мог дослужиться до полковничьего чина, а внуки и правнуки уже могли занимать довольно высокие посты.
>
>Сравните с Прусской-Германской армией - там не легче.

Дело не только в армии.

>>В течение нескольких веков русская аристократия варилась в собственном соку, а наиболее активные элементы народа не имели никакой возможности войти в правящий класс и тем самым принимать более активное участие в жизни страны.
>
>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)

А они стали графами в одном поколении, или шли к этому в течение нескольких поколений?

Пример с царскими брадобреями, не особенно убеждает, если чесно. "Царь-самодур" вполне мог дать своему брадобрею графский титул.

>>Это и привело к тому, что к концу 19 - началу 20 вв. социальное напряжение возросло настолько, что революция просто не могла не произойти, естоественно при условии, что аристократия не поделится своими правами и привелегиями.
>
>Так аристократия уже серьезно потеснена с российской политической сцены. Ее заменила бюрократия. Декабристы - последняя попытка аристократии диктовать свои условия царям.

Ну это естественно. Такой огромной империей трудно управлять, достаточно ограниченной группой аристократии. Пришлось привлекать людей "из низов народа".

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (10.06.2003 21:39:32)
Дата 10.06.2003 22:07:51

Re: К слову...

Привет!

>А они стали графами в одном поколении, или шли к этому в течение нескольких поколений?

В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
В два - Орловы - дед стрелец.
Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.

Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.

>Пример с царскими брадобреями, не особенно убеждает, если чесно. "Царь-самодур" вполне мог дать своему брадобрею графский титул.

Да турок-брадобрей, денщик, крещеный еврей( Шафиров) кого только не было.

>Ну это естественно. Такой огромной империей трудно управлять, достаточно ограниченной группой аристократии. Пришлось привлекать людей "из низов народа".

Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (10.06.2003 22:07:51)
Дата 10.06.2003 22:49:35

Re: К слову...

>Привет!

>>А они стали графами в одном поколении, или шли к этому в течение нескольких поколений?
>
>В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
>В два - Орловы - дед стрелец.
>Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.

Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?

>Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.

Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.

>>Пример с царскими брадобреями, не особенно убеждает, если чесно. "Царь-самодур" вполне мог дать своему брадобрею графский титул.
>
>Да турок-брадобрей, денщик, крещеный еврей( Шафиров) кого только не было.

>>Ну это естественно. Такой огромной империей трудно управлять, достаточно ограниченной группой аристократии. Пришлось привлекать людей "из низов народа".
>
>Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.

А поподробней можно, пожалуйста? С петровским периодом вроде все ясно, а какие причины послужили для обновления аристократии в более поздние периоды?

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (10.06.2003 22:49:35)
Дата 10.06.2003 23:06:18

Re: К слову...

Привет!

>>В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
>>В два - Орловы - дед стрелец.
>>Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.
>
>Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?

Как так? Разумовский - Елизавета, Безбородко - Екатерина Вторая, Кутайсов - Павел.

>>Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.
>
>Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.

попович Сперанский, генерал Евдокимов при Александре и Николае.
кроме того, положение и аристократия немного разные вещи. Поэтому, когда в аристократию входят Орловы, Потемкины и прочее мелкое дворянство - про варение аристократии в собственном соку говорить не приходится.

>>Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.
>
>А поподробней можно, пожалуйста? С петровским периодом вроде все ясно, а какие причины послужили для обновления аристократии в более поздние периоды?

Да такие же. Фаворитизм + служба. Ограничение по происхождению было, но самым серьезным было ограничение по образованию. Что бы его преодолеть надо было быть очень талантливым человеком. Строгие ограничения на срок службы перед чинами дающими дворянство это уже Александр Первый 1806-09? года.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (10.06.2003 23:06:18)
Дата 11.06.2003 23:08:13

Re: К слову...

>Привет!

>>>В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
>>>В два - Орловы - дед стрелец.
>>>Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.
>>
>>Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?
>
>Как так? Разумовский - Елизавета, Безбородко - Екатерина Вторая, Кутайсов - Павел.

Погорячился немного. Имелось в виду, что это при Петре I было много выдвиженцев из народа, а эти люди вырвались наверх т.с. по инерции от той волны.

>>>Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.
>>
>>Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.
>
>попович Сперанский, генерал Евдокимов при Александре и Николае.
>кроме того, положение и аристократия немного разные вещи. Поэтому, когда в аристократию входят Орловы, Потемкины и прочее мелкое дворянство - про варение аристократии в собственном соку говорить не приходится.

Ну всетаки даже дворянство это довольно ограниченная группа людей, их для управления огромной империей не хватит.

>>>Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.
>>
>>А поподробней можно, пожалуйста? С петровским периодом вроде все ясно, а какие причины послужили для обновления аристократии в более поздние периоды?
>
>Да такие же. Фаворитизм + служба. Ограничение по происхождению было, но самым серьезным было ограничение по образованию. Что бы его преодолеть надо было быть очень талантливым человеком. Строгие ограничения на срок службы перед чинами дающими дворянство это уже Александр Первый 1806-09? года.

Так вот я о том же. Большинство приведенных вами примеров это "выскочки", сумевшие вырваться благодаря счастливой случайности.

Возможности человеку "из народа" выбраться наверх с нуля были серьезно ограничены. Кто будет платить за его образование выше церковно-приходской школы (если такая была)? А раз более качественного образования у него нет, то выше определенной планки ему не прыгнуть. Поэтому и его рост по социальной лестнице растягивается на несколько поколений.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (11.06.2003 23:08:13)
Дата 11.06.2003 23:55:04

Re: К слову...

Привет!

>>>Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?
>>
>>Как так? Разумовский - Елизавета, Безбородко - Екатерина Вторая, Кутайсов - Павел.
>
>Погорячился немного. Имелось в виду, что это при Петре I было много выдвиженцев из народа, а эти люди вырвались наверх т.с. по инерции от той волны.

Ну какая инерция. Я уже по графу из народа привел почти по всем императорам до Александра Второго включительно. минус Анна Иоановна и Александр Первый ( не считая коротких царствований)

>Ну всетаки даже дворянство это довольно ограниченная группа людей, их для управления огромной империей не хватит.

Так дворянство активно пополняли. Ульянов, Деникин, Алексеев, Корнилов.

>>Да такие же. Фаворитизм + служба. Ограничение по происхождению было, но самым серьезным было ограничение по образованию. Что бы его преодолеть надо было быть очень талантливым человеком. Строгие ограничения на срок службы перед чинами дающими дворянство это уже Александр Первый 1806-09? года.
>
>Так вот я о том же. Большинство приведенных вами примеров это "выскочки", сумевшие вырваться благодаря счастливой случайности.

Ну так всегда было и будет.

>Возможности человеку "из народа" выбраться наверх с нуля были серьезно ограничены. Кто будет платить за его образование выше церковно-приходской школы (если такая была)? А раз более качественного образования у него нет, то выше определенной планки ему не прыгнуть. Поэтому и его рост по социальной лестнице растягивается на несколько поколений.

А это скорее всего и к лучшему. Паркинсон это доказывает :-).

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (10.06.2003 23:06:18)
Дата 11.06.2003 20:11:06

И еще

Привет!

>попович Сперанский, генерал Евдокимов при Александре и Николае.

Сперанский граф при Николае, Евдокимов - граф при Александре Втором.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (10.06.2003 23:06:18)
Дата 10.06.2003 23:29:55

Добавление

Привет!

>>Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.
>

Ломоносов это где-то чин от полковника до ген-майора ( я могу ошибаться, но не сильно), его положение и близко не идет к Разумовским - один фаворит императрицы, другой ген-фельдмаршал, украинский гетман, президент Академии наук, Безбородко - личный секретарь Екатерины, вице-канцлер? и граф, 110 тыс душ в один день, Сперанский в 1809-1811 годах - премьер-министр де факто.

Не говоря уже о подозрительности происхождения Ломоносова, как человека из народа :-).

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (10.06.2003 22:07:51)
Дата 10.06.2003 22:25:41

Да еще забыл целую категорию

Привет!

Незаконнорожденные дети от крестьянок -
Перовские, еще кто-то от Разумовского, Жуковский, и еще пять-десять фамилий как минимум.

Законнонрожденные от крестьянок - Шереметьев.

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (10.06.2003 21:15:59)
Дата 10.06.2003 21:30:54

Re: К слову...

>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)

Не торговал мой дед блинами - Меншиков
Не ваксил царских сапогов - Кутайсов
Не пел с придворными дьячками - Разумовский
В князья не прыгал из хохлов - Безбородко
От VVVIva
К Chestnut (10.06.2003 21:30:54)
Дата 10.06.2003 21:43:49

Re: К слову...

Привет!
>>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)
>
>Не торговал мой дед блинами - Меншиков
>Не ваксил царских сапогов - Кутайсов
>Не пел с придворными дьячками - Разумовский
>В князья не прыгал из хохлов - Безбородко

Всего не упомнишь, мне этот стих очень понравился, в частности именно, тем, что все строчки имеют конкретных, легко вычисляемых персонажей :-))).


Владимир