От VVVIva
К В. Кашин
Дата 10.06.2003 19:56:11
Рубрики WWII; Армия;

Re: Все же...

Привет!

Все правильно, но сравнение с Европой слабо утешает. Имеем усиление крепостничества в постпетровской руси + культурное расслоение народа и дворянства и получаем 1917.


Владимир
От Ротмистр
К VVVIva (10.06.2003 19:56:11)
Дата 11.06.2003 03:06:14

Re: Все же...

Бон, миль пардон, жур!
Так именно сей тезис и был мною высказан и именно он ныне и оспаривается:)
Честь имею Ротмистр
От В. Кашин
К VVVIva (10.06.2003 19:56:11)
Дата 10.06.2003 20:02:47

Да, но

Добрый день!
>Привет!

>Все правильно, но сравнение с Европой слабо утешает. Имеем усиление крепостничества в постпетровской руси + культурное расслоение народа и дворянства и получаем 1917.

Это самое расслоение имело место и в других европейских странах. Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.
>Владимир
С уважением, Василий Кашин
От Tigerclaw
К В. Кашин (10.06.2003 20:02:47)
Дата 11.06.2003 01:00:30

Исторические процессы ето детские болезни...

Процессы типа перехода от рабовладельчества к феодализму, переход от абсолютнои монархии к парламентарскои монархии или даже вообше к республиканскои системе - всё ето исторические процессы которые просто ДОЛЖНЫ произоити. И чем раньше они происxодят тем меньшеи кровью они оборачиваются. Оливер Кромвель в Англии пролил меньше крови чем Хранцузская революция, которая в свою очередь пролила меньше крови чем Великая Октябрьская...
Чем позже происxодят ети процессы (включая отказ от крепостничества) тем больше крови. Как корь в 35 лет...
От FVL1~01
К Tigerclaw (11.06.2003 01:00:30)
Дата 11.06.2003 17:08:10

Не годиться

И снова здравствуйте
> И чем раньше они происxодят тем меньшеи кровью они оборачиваются. Оливер Кромвель в Англии пролил меньше крови чем Хранцузская революция, которая в свою очередь пролила меньше крови чем Великая Октябрьская...

И При Кромвеле в ходе войн Парамента было пролито много крови и уничтожен значительный процент населения, а уж ДО относительного процента жертв Великой Фарнцузской революции (945 000 человек на 22-23 миллиона) ВЕликий Октябрь даже с 1937 годом не дорос. А уж если считать еще и Наполеоновскую эпоху как ЕСТЕСТВЕННОЕ продолжение революции то извините. Не получится "меньше крови".

Для Англии при Кромвеле ГИБЕЛЬ почти 2% населения только в ходе революционных войн ОГРОМНЫЙ процент. Плюс Ирландские заморочки, где в отдельных графствах потери составили 10-14%. НЕ БЫВАЕТ некровавых революций. А что жертв Формально меньше - так на меньшее население по численности

>Чем позже происxодят ети процессы (включая отказ от крепостничества) тем больше крови. Как корь в 35 лет...

Увы не самый верный тезис. Крови льется относительно числа населения примерная константа. Для США в 1860е 600-700 тысяч погибших то же немалая была цифра, при небольшом населении страны в общем то.
С уважением ФВЛ
От Ezzz
К Tigerclaw (11.06.2003 01:00:30)
Дата 11.06.2003 11:36:03

а если по цифрам, то сколько ? (-)
От VVVIva
К В. Кашин (10.06.2003 20:02:47)
Дата 10.06.2003 21:06:27

Re: Да, но

Привет!

>>Все правильно, но сравнение с Европой слабо утешает. Имеем усиление крепостничества в постпетровской руси + культурное расслоение народа и дворянства и получаем 1917.
>
> Это самое расслоение имело место и в других европейских странах.

Как то не уверен. даже в Германии, по моемому он не имело такого размаха - создания двух слабо пересекающихся культур.

>Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.

Не соглашусь. Презрение к своей культутре и истории как то не заметно в Германии в высших классах общества. А у нас, только ленивый не пнул отсталую матушку Русь. Сколько славянофилов было? А все остальные - западники разный степеней.

Владимир
От В. Кашин
К VVVIva (10.06.2003 21:06:27)
Дата 11.06.2003 14:14:53

Презрение к своей культуре в Германии было очень даже заметно

Добрый день!

в 18-19 веках, когда господствовало тупое преклонение перед всем французским, а некоторые тогдашние немецкие общечеловеки вслух говорили о том, что хорошо бы отдаться под власть Франции, чтобы приобщиться к цивилизации.

То есть культурное расслоение, низкопоклонство элиты перед иностранцами и ненависть к своей стране не есть российская особенность.

С уважением, Василий Кашин
От Алекс Антонов
К VVVIva (10.06.2003 21:06:27)
Дата 10.06.2003 23:07:44

Re: Да, но

>> Это самое расслоение имело место и в других европейских странах.
>
>Как то не уверен. даже в Германии, по моемому он не имело такого размаха - создания двух слабо пересекающихся культур.

А как культурно пересекались юнкерство и бюргерство?

>>Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.

>Не соглашусь. Презрение к своей культутре и истории как то не заметно в Германии в высших классах общества. А у нас, только ленивый не пнул отсталую матушку Русь.

А в германских высших классах было распространено англофильство.
От VVVIva
К Алекс Антонов (10.06.2003 23:07:44)
Дата 10.06.2003 23:10:12

Re: Да, но

Привет!

> А как культурно пересекались юнкерство и бюргерство?

Церковь и немецкий язык.

>>Не соглашусь. Презрение к своей культутре и истории как то не заметно в Германии в высших классах общества. А у нас, только ленивый не пнул отсталую матушку Русь.
>
> А в германских высших классах было распространено англофильство.

Фильство и импортная культура это все же разные вещи.

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (10.06.2003 21:06:27)
Дата 10.06.2003 21:20:22

Re: Да, но

>Не соглашусь. Презрение к своей культутре и истории как то не заметно в Германии в высших классах общества. А у нас, только ленивый не пнул отсталую матушку Русь. Сколько славянофилов было? А все остальные - западники разный степеней.

А чем "славянофилы" то лучше ? Оба подвида хороши - оба одиноково топчутся по своей стране, только с разных сторон. И это, увы, типично - лупиь во всю ширь размаха, не думая ни о чем, кроме своих "сверхценных идей" и себя, любимых в них.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Роман Храпачевский (10.06.2003 21:20:22)
Дата 11.06.2003 10:09:08

Это конечно Офф-топик, но ИМХО насчет славянофилов Вы не правы

Доброго здравия!
>А чем "славянофилы" то лучше ? Оба подвида хороши - оба одиноково топчутся по своей стране, только с разных сторон.
Вот этого со стороны славянофилов во многом и не было.
Причем в отличие от западников позитивные последствия в их деятельности были. Возрождение богословия православного к примеру.
Новая Культурно-историческая парадигма.
Это все они - Хомяков, Данилевский, потом Леонтьев...


> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Роман Храпачевский (10.06.2003 21:20:22)
Дата 10.06.2003 21:31:28

Re: Да, но

Привет!

>А чем "славянофилы" то лучше ? Оба подвида хороши - оба одиноково топчутся по своей стране, только с разных сторон. И это, увы, типично - лупиь во всю ширь размаха, не думая ни о чем, кроме своих "сверхценных идей" и себя, любимых в них.

Да не лучше или хуже вопрос, то что задано равнение на запад и презрение к своему. Такое обязано плохо кончится.

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (10.06.2003 21:31:28)
Дата 10.06.2003 21:38:35

Re: Да, но

>Да не лучше или хуже вопрос, то что задано равнение на запад и презрение к своему. Такое обязано плохо кончится.

Презрение у обоих - только каждая группа этих дураков "своим" разное считает. Ума понять нет, что ВСЕ это уже СВОЕ.

http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К Роман Храпачевский (10.06.2003 21:38:35)
Дата 10.06.2003 21:50:26

Чье свое?

Привет!
>>Да не лучше или хуже вопрос, то что задано равнение на запад и презрение к своему. Такое обязано плохо кончится.
>
>Презрение у обоих - только каждая группа этих дураков "своим" разное считает. Ума понять нет, что ВСЕ это уже СВОЕ.

СВОЕ для кого? для дворянства и "образованных людей" или для российского крестьянства, которое этих "образованных" пустилдо по большей части в расход за 1917-37 года?

Проблема, на мой взгляд именно этим и усугублялась - наличием двух народов, с разной культурой - образованные люди и черный народ.

Поэтому движение славянофилов - это такое "народничество", т.е. ненормальное движение к собственному народу и по идее объеденяющим, в отличие от их противников у которых движение и по идее и по реализации разъединяющее со своим народом.

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (10.06.2003 21:50:26)
Дата 10.06.2003 22:04:08

Re: Чье свое?


>СВОЕ для кого? для дворянства и "образованных людей" или для российского крестьянства, которое этих "образованных" пустилдо по большей части в расход за 1917-37 года?

Вот вот, вместо нудной работы по совершенствованию все бросились искать что-то яркое, трибунное - и доигрались.
А свое - это то, что прижилось и что надо было развивать, вместо поисков - "кто виноват" и "что делать". Но тут апплодисментов от восторженных курсисток и студентов не заработаешь...

>Проблема, на мой взгляд именно этим и усугублялась - наличием двух народов, с разной культурой - образованные люди и черный народ.

ИМХО это выдумки тех же "образованных" в их советском варианте. Народ был един, не сравнить с нынешней ситуацией, когд он уже просто на атомы разлетелся.

http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К Роман Храпачевский (10.06.2003 22:04:08)
Дата 10.06.2003 22:18:46

Re: Чье свое?

Привет!

>>Проблема, на мой взгляд именно этим и усугублялась - наличием двух народов, с разной культурой - образованные люди и черный народ.
>
>ИМХО это выдумки тех же "образованных" в их советском варианте. Народ был един, не сравнить с нынешней ситуацией, когд он уже просто на атомы разлетелся.

Очень не уверен проь выдумки.

В нынешней ситуации народ культурно един - наложение советской культуры очень мощное. И при существующем политическом раздрае это является чуть ли не единственным объединяющим фактором.

Владимир
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (10.06.2003 22:04:08)
Дата 10.06.2003 22:15:30

Насчёт "народ един" - это спорно (+)

Доброе время суток!
Не помню у кого из классиков наших описано в путевых заметках, как публика на плывущем по Волге пароходе удивлялась, почему мужики в лодках грозят им кулаами. Они и не знали, что плывут через области, где неурожай и голод.
Если бы народ был един, не было бы 17го года и всего остального.

С уважением, Роман
От А.Никольский
К VVVIva (10.06.2003 21:06:27)
Дата 10.06.2003 21:17:45

Re: Да, но


>Как то не уверен. даже в Германии, по моемому он не имело такого размаха - создания двух слабо пересекающихся культур.
++++
извините, но только фюлер привел прусских юнкеров к общенародному знаменателю
С уважением, А.Никольский
От VVVIva
К А.Никольский (10.06.2003 21:17:45)
Дата 10.06.2003 21:33:53

Re: Да, но

Привет!

>>Как то не уверен. даже в Германии, по моемому он не имело такого размаха - создания двух слабо пересекающихся культур.
>++++
>извините, но только фюлер привел прусских юнкеров к общенародному знаменателю

В политическом смысле или культурном?

Владимир
От А.Никольский
К VVVIva (10.06.2003 21:33:53)
Дата 10.06.2003 21:59:52

в обоих (-)
От Андрей
К В. Кашин (10.06.2003 20:02:47)
Дата 10.06.2003 20:56:27

К слову о расслоении

>Добрый день!
>>Привет!
>
>>Все правильно, но сравнение с Европой слабо утешает. Имеем усиление крепостничества в постпетровской руси + культурное расслоение народа и дворянства и получаем 1917.
>
> Это самое расслоение имело место и в других европейских странах. Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.

Не связано ли это расслоение с сильными трудностями при движении по социальной лестнице. Я имею в виду, что "при царе" люди "из народа" не могли подняться выше определенной планки, преодолеть которую удавалось лишь немногим, или в несколько этапов: из солдат в офицеры, его сын мог дослужиться до полковничьего чина, а внуки и правнуки уже могли занимать довольно высокие посты.

В течение нескольких веков русская аристократия варилась в собственном соку, а наиболее активные элементы народа не имели никакой возможности войти в правящий класс и тем самым принимать более активное участие в жизни страны.

Это и привело к тому, что к концу 19 - началу 20 вв. социальное напряжение возросло настолько, что революция просто не могла не произойти, естоественно при условии, что аристократия не поделится своими правами и привелегиями.

>>Владимир
>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Тов.Рю
К Андрей (10.06.2003 20:56:27)
Дата 10.06.2003 23:00:47

А буржуазия почти вся - из крестьян (-)
От Андрей
К Тов.Рю (10.06.2003 23:00:47)
Дата 11.06.2003 23:11:02

Re: А буржуазия...

Из крестьян. Не спорю.

И много ли она оказывала влияния на внутренюю или внешнюю политику России?
От VVVIva
К Андрей (10.06.2003 20:56:27)
Дата 10.06.2003 21:15:59

Re: К слову...

Привет!
>> Это самое расслоение имело место и в других европейских странах. Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.
>
>Не связано ли это расслоение с сильными трудностями при движении по социальной лестнице. Я имею в виду, что "при царе" люди "из народа" не могли подняться выше определенной планки, преодолеть которую удавалось лишь немногим, или в несколько этапов: из солдат в офицеры, его сын мог дослужиться до полковничьего чина, а внуки и правнуки уже могли занимать довольно высокие посты.

Сравните с Прусской-Германской армией - там не легче.

>В течение нескольких веков русская аристократия варилась в собственном соку, а наиболее активные элементы народа не имели никакой возможности войти в правящий класс и тем самым принимать более активное участие в жизни страны.

Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)

>Это и привело к тому, что к концу 19 - началу 20 вв. социальное напряжение возросло настолько, что революция просто не могла не произойти, естоественно при условии, что аристократия не поделится своими правами и привелегиями.

Так аристократия уже серьезно потеснена с российской политической сцены. Ее заменила бюрократия. Декабристы - последняя попытка аристократии диктовать свои условия царям.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (10.06.2003 21:15:59)
Дата 11.06.2003 02:44:31

Re: К слову...

Приветствую!


>>Не связано ли это расслоение с сильными трудностями при движении по социальной лестнице. Я имею в виду, что "при царе" люди "из народа" не могли подняться выше определенной планки, преодолеть которую удавалось лишь немногим, или в несколько этапов: из солдат в офицеры, его сын мог дослужиться до полковничьего чина, а внуки и правнуки уже могли занимать довольно высокие посты.
>
>Сравните с Прусской-Германской армией - там не легче.

???

Вспомните, когда и за какие заслуги господа Хиппер и Шеер получили к своим фамилиям по дворянской приставке "фон"?

>>В течение нескольких веков русская аристократия варилась в собственном соку, а наиболее активные элементы народа не имели никакой возможности войти в правящий класс и тем самым принимать более активное участие в жизни страны.
>
>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)

Во-первых, все родовитые фамилии, которые имел в виду Пушкин, поднялись "из грязи в князи" при Петре, либо в первой половине XVIII века. Затем такое стало невозможным.

Во-вторых, в Древнем Риме императорские рабы тоже имели возможность сделать большую государственную карьеру. Один даже сам в императоры выбился. Однако на возможностях "неимператорских" рабов это ровным счетиом никак не отражалось...


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (11.06.2003 02:44:31)
Дата 11.06.2003 03:13:41

Re: К слову...

Привет!

>>Сравните с Прусской-Германской армией - там не легче.
>
>???

>Вспомните, когда и за какие заслуги господа Хиппер и Шеер получили к своим фамилиям по дворянской приставке "фон"?

так при их чинах, они в России имели бы фон" и без всяких заслуг, просто по чину или по ордену.

>>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)
>
>Во-первых, все родовитые фамилии, которые имел в виду Пушкин, поднялись "из грязи в князи" при Петре, либо в первой половине XVIII века. Затем такое стало невозможным.

Не верно, я ниже всех расписал - и при Елизаветте, и при Екатерине вел, при Павле, Александре. один из поздних примеров попович Сперанский - премьер при Александре и граф? при Николае. Бастард Перовский - губернатор, министр МВД, граф при Николае.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (10.06.2003 21:15:59)
Дата 10.06.2003 21:39:32

Re: К слову...

>Привет!
>>> Это самое расслоение имело место и в других европейских странах. Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.
>>
>>Не связано ли это расслоение с сильными трудностями при движении по социальной лестнице. Я имею в виду, что "при царе" люди "из народа" не могли подняться выше определенной планки, преодолеть которую удавалось лишь немногим, или в несколько этапов: из солдат в офицеры, его сын мог дослужиться до полковничьего чина, а внуки и правнуки уже могли занимать довольно высокие посты.
>
>Сравните с Прусской-Германской армией - там не легче.

Дело не только в армии.

>>В течение нескольких веков русская аристократия варилась в собственном соку, а наиболее активные элементы народа не имели никакой возможности войти в правящий класс и тем самым принимать более активное участие в жизни страны.
>
>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)

А они стали графами в одном поколении, или шли к этому в течение нескольких поколений?

Пример с царскими брадобреями, не особенно убеждает, если чесно. "Царь-самодур" вполне мог дать своему брадобрею графский титул.

>>Это и привело к тому, что к концу 19 - началу 20 вв. социальное напряжение возросло настолько, что революция просто не могла не произойти, естоественно при условии, что аристократия не поделится своими правами и привелегиями.
>
>Так аристократия уже серьезно потеснена с российской политической сцены. Ее заменила бюрократия. Декабристы - последняя попытка аристократии диктовать свои условия царям.

Ну это естественно. Такой огромной империей трудно управлять, достаточно ограниченной группой аристократии. Пришлось привлекать людей "из низов народа".

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (10.06.2003 21:39:32)
Дата 10.06.2003 22:07:51

Re: К слову...

Привет!

>А они стали графами в одном поколении, или шли к этому в течение нескольких поколений?

В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
В два - Орловы - дед стрелец.
Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.

Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.

>Пример с царскими брадобреями, не особенно убеждает, если чесно. "Царь-самодур" вполне мог дать своему брадобрею графский титул.

Да турок-брадобрей, денщик, крещеный еврей( Шафиров) кого только не было.

>Ну это естественно. Такой огромной империей трудно управлять, достаточно ограниченной группой аристократии. Пришлось привлекать людей "из низов народа".

Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (10.06.2003 22:07:51)
Дата 10.06.2003 22:49:35

Re: К слову...

>Привет!

>>А они стали графами в одном поколении, или шли к этому в течение нескольких поколений?
>
>В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
>В два - Орловы - дед стрелец.
>Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.

Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?

>Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.

Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.

>>Пример с царскими брадобреями, не особенно убеждает, если чесно. "Царь-самодур" вполне мог дать своему брадобрею графский титул.
>
>Да турок-брадобрей, денщик, крещеный еврей( Шафиров) кого только не было.

>>Ну это естественно. Такой огромной империей трудно управлять, достаточно ограниченной группой аристократии. Пришлось привлекать людей "из низов народа".
>
>Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.

А поподробней можно, пожалуйста? С петровским периодом вроде все ясно, а какие причины послужили для обновления аристократии в более поздние периоды?

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (10.06.2003 22:49:35)
Дата 10.06.2003 23:06:18

Re: К слову...

Привет!

>>В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
>>В два - Орловы - дед стрелец.
>>Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.
>
>Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?

Как так? Разумовский - Елизавета, Безбородко - Екатерина Вторая, Кутайсов - Павел.

>>Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.
>
>Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.

попович Сперанский, генерал Евдокимов при Александре и Николае.
кроме того, положение и аристократия немного разные вещи. Поэтому, когда в аристократию входят Орловы, Потемкины и прочее мелкое дворянство - про варение аристократии в собственном соку говорить не приходится.

>>Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.
>
>А поподробней можно, пожалуйста? С петровским периодом вроде все ясно, а какие причины послужили для обновления аристократии в более поздние периоды?

Да такие же. Фаворитизм + служба. Ограничение по происхождению было, но самым серьезным было ограничение по образованию. Что бы его преодолеть надо было быть очень талантливым человеком. Строгие ограничения на срок службы перед чинами дающими дворянство это уже Александр Первый 1806-09? года.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (10.06.2003 23:06:18)
Дата 11.06.2003 23:08:13

Re: К слову...

>Привет!

>>>В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
>>>В два - Орловы - дед стрелец.
>>>Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.
>>
>>Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?
>
>Как так? Разумовский - Елизавета, Безбородко - Екатерина Вторая, Кутайсов - Павел.

Погорячился немного. Имелось в виду, что это при Петре I было много выдвиженцев из народа, а эти люди вырвались наверх т.с. по инерции от той волны.

>>>Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.
>>
>>Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.
>
>попович Сперанский, генерал Евдокимов при Александре и Николае.
>кроме того, положение и аристократия немного разные вещи. Поэтому, когда в аристократию входят Орловы, Потемкины и прочее мелкое дворянство - про варение аристократии в собственном соку говорить не приходится.

Ну всетаки даже дворянство это довольно ограниченная группа людей, их для управления огромной империей не хватит.

>>>Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.
>>
>>А поподробней можно, пожалуйста? С петровским периодом вроде все ясно, а какие причины послужили для обновления аристократии в более поздние периоды?
>
>Да такие же. Фаворитизм + служба. Ограничение по происхождению было, но самым серьезным было ограничение по образованию. Что бы его преодолеть надо было быть очень талантливым человеком. Строгие ограничения на срок службы перед чинами дающими дворянство это уже Александр Первый 1806-09? года.

Так вот я о том же. Большинство приведенных вами примеров это "выскочки", сумевшие вырваться благодаря счастливой случайности.

Возможности человеку "из народа" выбраться наверх с нуля были серьезно ограничены. Кто будет платить за его образование выше церковно-приходской школы (если такая была)? А раз более качественного образования у него нет, то выше определенной планки ему не прыгнуть. Поэтому и его рост по социальной лестнице растягивается на несколько поколений.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (11.06.2003 23:08:13)
Дата 11.06.2003 23:55:04

Re: К слову...

Привет!

>>>Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?
>>
>>Как так? Разумовский - Елизавета, Безбородко - Екатерина Вторая, Кутайсов - Павел.
>
>Погорячился немного. Имелось в виду, что это при Петре I было много выдвиженцев из народа, а эти люди вырвались наверх т.с. по инерции от той волны.

Ну какая инерция. Я уже по графу из народа привел почти по всем императорам до Александра Второго включительно. минус Анна Иоановна и Александр Первый ( не считая коротких царствований)

>Ну всетаки даже дворянство это довольно ограниченная группа людей, их для управления огромной империей не хватит.

Так дворянство активно пополняли. Ульянов, Деникин, Алексеев, Корнилов.

>>Да такие же. Фаворитизм + служба. Ограничение по происхождению было, но самым серьезным было ограничение по образованию. Что бы его преодолеть надо было быть очень талантливым человеком. Строгие ограничения на срок службы перед чинами дающими дворянство это уже Александр Первый 1806-09? года.
>
>Так вот я о том же. Большинство приведенных вами примеров это "выскочки", сумевшие вырваться благодаря счастливой случайности.

Ну так всегда было и будет.

>Возможности человеку "из народа" выбраться наверх с нуля были серьезно ограничены. Кто будет платить за его образование выше церковно-приходской школы (если такая была)? А раз более качественного образования у него нет, то выше определенной планки ему не прыгнуть. Поэтому и его рост по социальной лестнице растягивается на несколько поколений.

А это скорее всего и к лучшему. Паркинсон это доказывает :-).

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (10.06.2003 23:06:18)
Дата 11.06.2003 20:11:06

И еще

Привет!

>попович Сперанский, генерал Евдокимов при Александре и Николае.

Сперанский граф при Николае, Евдокимов - граф при Александре Втором.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (10.06.2003 23:06:18)
Дата 10.06.2003 23:29:55

Добавление

Привет!

>>Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.
>

Ломоносов это где-то чин от полковника до ген-майора ( я могу ошибаться, но не сильно), его положение и близко не идет к Разумовским - один фаворит императрицы, другой ген-фельдмаршал, украинский гетман, президент Академии наук, Безбородко - личный секретарь Екатерины, вице-канцлер? и граф, 110 тыс душ в один день, Сперанский в 1809-1811 годах - премьер-министр де факто.

Не говоря уже о подозрительности происхождения Ломоносова, как человека из народа :-).

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (10.06.2003 22:07:51)
Дата 10.06.2003 22:25:41

Да еще забыл целую категорию

Привет!

Незаконнорожденные дети от крестьянок -
Перовские, еще кто-то от Разумовского, Жуковский, и еще пять-десять фамилий как минимум.

Законнонрожденные от крестьянок - Шереметьев.

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (10.06.2003 21:15:59)
Дата 10.06.2003 21:30:54

Re: К слову...

>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)

Не торговал мой дед блинами - Меншиков
Не ваксил царских сапогов - Кутайсов
Не пел с придворными дьячками - Разумовский
В князья не прыгал из хохлов - Безбородко
От VVVIva
К Chestnut (10.06.2003 21:30:54)
Дата 10.06.2003 21:43:49

Re: К слову...

Привет!
>>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)
>
>Не торговал мой дед блинами - Меншиков
>Не ваксил царских сапогов - Кутайсов
>Не пел с придворными дьячками - Разумовский
>В князья не прыгал из хохлов - Безбородко

Всего не упомнишь, мне этот стих очень понравился, в частности именно, тем, что все строчки имеют конкретных, легко вычисляемых персонажей :-))).


Владимир