От В. Кашин
К All
Дата 10.06.2003 19:09:02
Рубрики WWII; Армия;

Все же насколько Россия в 18-19 вв была страной рабства?

Добрый день!
Давайте рассмотрим все же вопрос о том, было ли крепостное право в послепетровской России чем-то из ряда вон выходящим, выделявшим Россию среди всех прочих ведущих держав?
Рабами в полном смысле этого слова русские крестьяне были когда их можно было продавать без земли. Продажа крестьян без земли ограничивалась с еще указами 1801 г., окончательно была запрещена в 1833. Все-таки, когда они прикреплены к земле, связаны с ней - то они все же не рабы, а крепостные, хоть иногда хрен редьки не слаще.
Разрешила их продажу без земли, если не ошибаюсь, Екатерина. Период их полностью рабского состояния таким образом насчитывает десятилетия, но не века.
Далее, насколько помню со времен учебы, в начале 19 века к крепостным крестьянам относилось чуть более 50 процентов населения страны. Однако из них более половины принадлежали государству и императорской фамилии, таким образом их положение едва ли может быть названо рабством в полной мере. Следовательно, в рабстве когда-либо находились не более 20-25 процентов населения страны.
Далее, в сущности, очень многие страны Европы отменили крепостное право лишь немного раньше России или почти одновременно с нею. В империи Габсбургов оно было окончательно отменено только в 1848 году. В Германии конец ему положил Наполеон, хотя его остатки просуществовали годов до 50-х 18в. В Мекленбурге, к примеру, крепостное право существовало до 1824, судебная власть помещика над крестьянами с правом порки имела место в Германии до 1848. В Дании барщина исполнялась до 1850.
То есть нет оснований для противопоставления России Европе в качестве цитадели рабства. Россия, несмненно, в социально-экономическом плане являлась отсталой окраиной Европы, поэтому всяческие мерзости типа крепостного права в ней проявлялись несколько сильнее и отменялись несколько позже , однако отличия не были столь уж принципиальными. Были в Европе и более отсталые страны, где крепостное право отменили еще позднее - та же Румыния к примеру.
Относительно обращения с промышленными рабочими - в эпоху, так сказать "первоначального накопления" оно везде было не сахар. Я не занимался подробно изучением состояния к примеру тех же горняков на Западе, но, если не ошибаюсь, у Тоффлера, мне встретилось упоминание о том, что горняки в 19 веке "доводились до животного состояния, а женщин-рабочих насиловали". То, что американский или английский горняк имел теоретическое (но не реализуемое ввиду экономических реалий) право уйти от нанимателя, а русский крепостной, приписанный к заводу такого права не имел, конечно кое-что значит, но не слишком много.


С уважением, Василий Кашин
От Ротмистр
К В. Кашин (10.06.2003 19:09:02)
Дата 11.06.2003 01:31:39

Re: Все же...

Бон, миль пардон, жур!
>Добрый день!
> Давайте рассмотрим все же вопрос о том, было ли крепостное право в послепетровской России чем-то из ряда вон выходящим, выделявшим Россию среди всех прочих ведущих держав?
Миль пардон, но это не тот вопрос, который содержится в заголовке.И вряд ли приведенные Вами ниже Румынию или Мекленбуррг можно отнести к "ведущим державам".
> Рабами в полном смысле этого слова русские крестьяне были когда их можно было продавать без земли.
Рабами они стали тогда, когда их стало можно ПРОДАВАТЬ не спрашивая на то их согласия. Вы, отчего-то по умолчанию, подразумеваете под рабством только классический римско-греческий вариант, но даже в классическую античность с рабством было не все так просто.
Продажа крестьян без земли ограничивалась с еще указами 1801 г., окончательно была запрещена в 1833. Все-таки, когда они прикреплены к земле, связаны с ней - то они все же не рабы, а крепостные, хоть иногда хрен редьки не слаще.
Дело в том, что :
а) если понадобились указы, то факт продаж имел место и носил достаточно массовый характер.
б) не путайте прикрепленность крестьян к ЗЕМЛЕ и к ПОМЕЩИКУ. В первом случае крестьянин - крепостной, во втором - раб.
> Далее, насколько помню со времен учебы, в начале 19 века к крепостным крестьянам относилось чуть более 50 процентов населения страны. Однако из них более половины принадлежали государству и императорской фамилии, таким образом их положение едва ли может быть названо рабством в полной мере.
 Следовательно, в рабстве когда-либо находились не более 20-25 процентов населения страны.

В Риме, скажем, рабы тоже никогда не превышали по численности 30-40 процентов населения. И что ?

> Далее, в сущности, очень многие страны Европы отменили крепостное право лишь немного раньше России или почти одновременно с нею. В империи Габсбургов оно было окончательно отменено только в 1848 году. В Германии конец ему положил Наполеон, хотя его остатки просуществовали годов до 50-х 18в. В Мекленбурге, к примеру, крепостное право существовало до 1824, судебная власть помещика над крестьянами с правом порки имела место в Германии до 1848. В Дании барщина исполнялась до 1850.
> То есть нет оснований для противопоставления России Европе в качестве цитадели рабства. Россия, несмненно, в социально-экономическом плане являлась отсталой окраиной Европы, поэтому всяческие мерзости типа крепостного права в ней проявлялись несколько сильнее и отменялись несколько позже , однако отличия не были столь уж принципиальными.
Были. Во всех перечисленных странах в 19 веке крестьянина уже нельзя было ПРОДАТЬ. Кроме того, как я говорил выше, вряд ли можно назвать перечисленные страны ведущими.
Были в Европе и более отсталые страны, где крепостное право отменили еще позднее - та же Румыния к примеру.
> Относительно обращения с промышленными рабочими - в эпоху, так сказать "первоначального накопления" оно везде было не сахар. Я не занимался подробно изучением состояния к примеру тех же горняков на Западе, но, если не ошибаюсь, у Тоффлера, мне встретилось упоминание о том, что горняки в 19 веке "доводились до животного состояния, а женщин-рабочих насиловали".
Дело не в том, как с ними обращались. Дело в том, что рабочий на Западе мог выбирать на какой фабрике подвергаться эксплуатации, а в России - не мог:)
То, что американский или английский горняк имел теоретическое (но не реализуемое ввиду экономических реалий) право уйти от нанимателя, а русский крепостной, приписанный к заводу такого права не имел, конечно кое-что значит, но не слишком много.
Это принципиальное отличие - наличие рынка труда. Именно оно отличает рабство и крепостное право.от других форм эксплуатации.


Честь имею Ротмистр
От В. Кашин
К Ротмистр (11.06.2003 01:31:39)
Дата 11.06.2003 14:13:56

Re: Все же...

Добрый день!
>Бон, миль пардон, жур!
>>Добрый день!
>> Давайте рассмотрим все же вопрос о том, было ли крепостное право в послепетровской России чем-то из ряда вон выходящим, выделявшим Россию среди всех прочих ведущих держав?
>Миль пардон, но это не тот вопрос, который содержится в заголовке.И вряд ли приведенные Вами ниже Румынию или Мекленбуррг можно отнести к "ведущим державам".
 Я хотел сказать, что хотя ситуация в России была хуже среднеевропейского уровня, но все же развивалась в русле общеевропейских тенденций. Просто с отставанием. К ведущим державам относилась Австро-Венгрия, где крепостное право было отменено всего на 13 лет раньше, чем в России.
>> Рабами в полном смысле этого слова русские крестьяне были коE
От В. Кашин
К Ротмистр (11.06.2003 01:31:39)
Дата 11.06.2003 14:11:59

Re: Все же...

Добрый день!
>Бон, миль пардон, жур!
>>Добрый день!
>> Давайте рассмотрим все же вопрос о том, было ли крепостное право в послепетровской России чем-то из ряда вон выходящим, выделявшим Россию среди всех прочих ведущих держав?
>Миль пардон, но это не тот вопрос, который содержится в заголовке.И вряд ли приведенные Вами ниже Румынию или Мекленбуррг можно отнести к "ведущим державам".
 Я хотел сказать, что хотя ситуация в России была хуже среднеевропейского уровня, но все же развивалась в русле общеевропейских тенденций. Просто с отставанием. К ведущим державам относилась Австро-Венгрия, где крепостное право было отменено всего на 13 лет раньше, чем в России.
>> Рабами в полном смысле этого слова русские крестьяне были когда их можно было продавать без земли.
>Рабами они стали тогда, когда их стало можно ПРОДАВАТЬ не спрашивая на то их согласия. Вы, отчего-то по умолчанию, подразумеваете под рабством только классический римско-греческий вариант, но даже в классическую античность с рабством было не все так просто.
 Все же рабство и крепостное право - несколько разные институты. Это не значит, что какой-то из них лучше - но они разные. В противном случае мы дойдем до того, что объявим рабством любой принудительный труд.
> Продажа крестьян без земли ограничивалась с еще указами 1801 г., окончательно была запрещена в 1833. Все-таки, когда они прикреплены к земле, связаны с ней - то они все же не рабы, а крепостные, хоть иногда хрен редьки не слаще.
>Дело в том, что :
>а) если понадобились указы, то факт продаж имел место и носил достаточно массовый характер.
 "достаточно массовый" - понятие слишком растяжимое.
>б) не путайте прикрепленность крестьян к ЗЕМЛЕ и к ПОМЕЩИКУ. В первом случае крестьянин - крепостной, во втором - раб.
 запрет на продажу крестьян без земли означает их прикрепленность к земле. Помещику они в этом случае принадлежат поскольку тот владеет землей.
>> Далее, насколько помню со времен учебы, в начале 19 века к крепостным крестьянам относилось чуть более 50 процентов населения страны. Однако из них более половины принадлежали государству и императорской фамилии, таким образом их положение едва ли может быть названо рабством в полной мере.
> Следовательно, в рабстве когда-либо находились не более 20-25 процентов населения страны.

>В Риме, скажем, рабы тоже никогда не превышали по численности 30-40 процентов населения. И что ?
В разных провинциях эта доля была различной. В наиболее развитых она могла быть много выше. Я хотел сказать, что встречающееся упрощенное изображение структуры российского общества в виде прослойки дворянства, управляющего массами рабов (всем остальным населением) - неверно.
>> Далее, в сущности, очень многие страны Европы отменили крепостное право лишь немного раньше России или почти одновременно с нею. В империи Габсбургов оно было окончательно отменено только в 1848 году. В Германии конец ему положил Наполеон, хотя его остатки просуществовали годов до 50-х 18в. В Мекленбурге, к примеру, крепостное право существовало до 1824, судебная власть помещика над крестьянами с правом порки имела место в Германии до 1848. В Дании барщина исполнялась до 1850.
>> То есть нет оснований для противопоставления России Европе в качестве цитадели рабства. Россия, несмненно, в социально-экономическом плане являлась отсталой окраиной Европы, поэтому всяческие мерзости типа крепостного права в ней проявлялись несколько сильнее и отменялись несколько позже , однако отличия не были столь уж принципиальными.
>Были. Во всех перечисленных странах в 19 веке крестьянина уже нельзя было ПРОДАТЬ. Кроме того, как я говорил выше, вряд ли можно назвать перечисленные страны ведущими.
 Почему же нельзя? Если продавалась земля, то права прежнего владельца в отношении крестьянина переходили к новому.
>Были в Европе и более отсталые страны, где крепостное право отменили еще позднее - та же Румыния к примеру.
>> Относительно обращения с промышленными рабочими - в эпоху, так сказать "первоначального накопления" оно везде было не сахар. Я не занимался подробно изучением состояния к примеру тех же горняков на Западе, но, если не ошибаюсь, у Тоффлера, мне встретилось упоминание о том, что горняки в 19 веке "доводились до животного состояния, а женщин-рабочих насиловали".
>Дело не в том, как с ними обращались. Дело в том, что рабочий на Западе мог выбирать на какой фабрике подвергаться эксплуатации, а в России - не мог:)
>То, что американский или английский горняк имел теоретическое (но не реализуемое ввиду экономических реалий) право уйти от нанимателя, а русский крепостной, приписанный к заводу такого права не имел, конечно кое-что значит, но не слишком много.
>Это принципиальное отличие - наличие рынка труда. Именно оно отличает рабство и крепостное право.от других форм эксплуатации.
 Наличие законодательной базы для существования рынка продуктов или услуг не означает существования этого рынка в реальности. Реальный выбор западного рабочего мог быть не в том, "на какой фабрике работать", а "работать на этой фабрике либо умереть с голоду вместе с семьей".

>Честь имею Ротмистр
С уважением, Василий Кашин
От Ротмистр
К В. Кашин (11.06.2003 14:11:59)
Дата 12.06.2003 03:23:48

Re: Все же...

Бон суар!
> Я хотел сказать, что хотя ситуация в России была хуже среднеевропейского уровня, но все же развивалась в русле общеевропейских тенденций. Просто с отставанием. К ведущим державам относилась Австро-Венгрия, где крепостное право было отменено всего на 13 лет раньше, чем в России.
Во-первых, Австро-Венгрия давно уже не относилась в 19 веке к передовым державам. Во-вторых - "в русле общеевропейских тенденций" Россия развивалась при Тишайшем, когда количество свободных людей увеличивалось. При и после Петра оно уменьшалось.
> Все же рабство и крепостное право - несколько разные институты. Это не значит, что какой-то из них лучше - но они разные. В противном случае мы дойдем до того, что объявим рабством любой принудительный труд.
Естественно, разные. И я не выносил оценочных суждений. Я просто констатировал факт. Крепостное право, это когда крестьянин прикреплен к земле и не может с нее уйти. Но его нельзя продать ни с землей ни без нее. Если же можно - то , в данном случае, земля выступает как довесок к крестьянину а не наоборот. Зачем помещику земля без крестьян ?

>>Дело в том, что :
>>а) если понадобились указы, то факт продаж имел место и носил достаточно массовый характер.
> "достаточно массовый" - понятие слишком растяжимое. Нет, не слишком. Формулировка "социально и экономически значимое" Вас устроит ?
> запрет на продажу крестьян без земли означает их прикрепленность к земле. Помещику они в этом случае принадлежат поскольку тот владеет землей.
Еще раз - сама по себе земля в условиях внеэкономического принуждения мало чего стоит. Ведь , если Вы вспомните, помещика оценивали по числу ДУШ, а не по числу десятин.
>>В Риме, скажем, рабы тоже никогда не превышали по численности 30-40 процентов населения. И что ?
>В разных провинциях эта доля была различной. В наиболее развитых она могла быть много выше. Я хотел сказать, что встречающееся упрощенное изображение структуры российского общества в виде прослойки дворянства, управляющего массами рабов (всем остальным населением) - неверно.
Ни в одной провинции Рима доля рабов не превышала 50 процентов от населения. Один из немногих прецедентов подавляющего превосходства рабов по численности над свободными - Афины классического периода. Конечно, кроме крестьян, духовенства и помещиков в Российском обществе были и другие социальные группы, но, их влияние на экономику и общественную жизнь было крайне мало по сравнению с перечисленным, как минимум до 61 года.
> Почему же нельзя? Если продавалась земля, то права прежнего владельца в отношении крестьянина переходили к новому.
Перечитайте свой текст - в отношении России Вы говорите о продаже крестьянина с землей, в отношении Европы - о продаже земли с крестьянином.:)
>>Это принципиальное отличие - наличие рынка труда. Именно оно отличает рабство и крепостное право.от других форм эксплуатации.
> Наличие законодательной базы для существования рынка продуктов или услуг не означает существования этого рынка в реальности. Реальный выбор западного рабочего мог быть не в том, "на какой фабрике работать", а "работать на этой фабрике либо умереть с голоду вместе с семьей".
Я где я говорил о законодательной базе ? Я , как раз, говорил о наличии рынка труда "де факто" Или Вы будете отрицать его наличие в упомянутых странах ? Или утверждать его существование в русской крепостной промышленности ?


Честь имею Ротмистр
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (10.06.2003 19:09:02)
Дата 10.06.2003 20:04:58

Re: Все же...

> Относительно обращения с промышленными рабочими - в эпоху, так сказать "первоначального накопления" оно везде было не сахар. Я не занимался подробно изучением состояния к примеру тех же горняков на Западе, но, если не ошибаюсь, у Тоффлера, мне встретилось упоминание о том, что горняки в 19 веке "доводились до животного состояния, а женщин-рабочих насиловали".

Все верно, Диккенса вспомним, или восстание лионских ткачей.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К В. Кашин (10.06.2003 19:09:02)
Дата 10.06.2003 19:56:11

Re: Все же...

Привет!

Все правильно, но сравнение с Европой слабо утешает. Имеем усиление крепостничества в постпетровской руси + культурное расслоение народа и дворянства и получаем 1917.


Владимир
От Ротмистр
К VVVIva (10.06.2003 19:56:11)
Дата 11.06.2003 03:06:14

Re: Все же...

Бон, миль пардон, жур!
Так именно сей тезис и был мною высказан и именно он ныне и оспаривается:)
Честь имею Ротмистр
От В. Кашин
К VVVIva (10.06.2003 19:56:11)
Дата 10.06.2003 20:02:47

Да, но

Добрый день!
>Привет!

>Все правильно, но сравнение с Европой слабо утешает. Имеем усиление крепостничества в постпетровской руси + культурное расслоение народа и дворянства и получаем 1917.

Это самое расслоение имело место и в других европейских странах. Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.
>Владимир
С уважением, Василий Кашин
От Tigerclaw
К В. Кашин (10.06.2003 20:02:47)
Дата 11.06.2003 01:00:30

Исторические процессы ето детские болезни...

Процессы типа перехода от рабовладельчества к феодализму, переход от абсолютнои монархии к парламентарскои монархии или даже вообше к республиканскои системе - всё ето исторические процессы которые просто ДОЛЖНЫ произоити. И чем раньше они происxодят тем меньшеи кровью они оборачиваются. Оливер Кромвель в Англии пролил меньше крови чем Хранцузская революция, которая в свою очередь пролила меньше крови чем Великая Октябрьская...
Чем позже происxодят ети процессы (включая отказ от крепостничества) тем больше крови. Как корь в 35 лет...
От FVL1~01
К Tigerclaw (11.06.2003 01:00:30)
Дата 11.06.2003 17:08:10

Не годиться

И снова здравствуйте
> И чем раньше они происxодят тем меньшеи кровью они оборачиваются. Оливер Кромвель в Англии пролил меньше крови чем Хранцузская революция, которая в свою очередь пролила меньше крови чем Великая Октябрьская...

И При Кромвеле в ходе войн Парамента было пролито много крови и уничтожен значительный процент населения, а уж ДО относительного процента жертв Великой Фарнцузской революции (945 000 человек на 22-23 миллиона) ВЕликий Октябрь даже с 1937 годом не дорос. А уж если считать еще и Наполеоновскую эпоху как ЕСТЕСТВЕННОЕ продолжение революции то извините. Не получится "меньше крови".

Для Англии при Кромвеле ГИБЕЛЬ почти 2% населения только в ходе революционных войн ОГРОМНЫЙ процент. Плюс Ирландские заморочки, где в отдельных графствах потери составили 10-14%. НЕ БЫВАЕТ некровавых революций. А что жертв Формально меньше - так на меньшее население по численности

>Чем позже происxодят ети процессы (включая отказ от крепостничества) тем больше крови. Как корь в 35 лет...

Увы не самый верный тезис. Крови льется относительно числа населения примерная константа. Для США в 1860е 600-700 тысяч погибших то же немалая была цифра, при небольшом населении страны в общем то.
С уважением ФВЛ
От Ezzz
К Tigerclaw (11.06.2003 01:00:30)
Дата 11.06.2003 11:36:03

а если по цифрам, то сколько ? (-)
От VVVIva
К В. Кашин (10.06.2003 20:02:47)
Дата 10.06.2003 21:06:27

Re: Да, но

Привет!

>>Все правильно, но сравнение с Европой слабо утешает. Имеем усиление крепостничества в постпетровской руси + культурное расслоение народа и дворянства и получаем 1917.
>
> Это самое расслоение имело место и в других европейских странах.

Как то не уверен. даже в Германии, по моемому он не имело такого размаха - создания двух слабо пересекающихся культур.

>Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.

Не соглашусь. Презрение к своей культутре и истории как то не заметно в Германии в высших классах общества. А у нас, только ленивый не пнул отсталую матушку Русь. Сколько славянофилов было? А все остальные - западники разный степеней.

Владимир
От В. Кашин
К VVVIva (10.06.2003 21:06:27)
Дата 11.06.2003 14:14:53

Презрение к своей культуре в Германии было очень даже заметно

Добрый день!

в 18-19 веках, когда господствовало тупое преклонение перед всем французским, а некоторые тогдашние немецкие общечеловеки вслух говорили о том, что хорошо бы отдаться под власть Франции, чтобы приобщиться к цивилизации.

То есть культурное расслоение, низкопоклонство элиты перед иностранцами и ненависть к своей стране не есть российская особенность.

С уважением, Василий Кашин
От Алекс Антонов
К VVVIva (10.06.2003 21:06:27)
Дата 10.06.2003 23:07:44

Re: Да, но

>> Это самое расслоение имело место и в других европейских странах.
>
>Как то не уверен. даже в Германии, по моемому он не имело такого размаха - создания двух слабо пересекающихся культур.

А как культурно пересекались юнкерство и бюргерство?

>>Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.

>Не соглашусь. Презрение к своей культутре и истории как то не заметно в Германии в высших классах общества. А у нас, только ленивый не пнул отсталую матушку Русь.

А в германских высших классах было распространено англофильство.
От VVVIva
К Алекс Антонов (10.06.2003 23:07:44)
Дата 10.06.2003 23:10:12

Re: Да, но

Привет!

> А как культурно пересекались юнкерство и бюргерство?

Церковь и немецкий язык.

>>Не соглашусь. Презрение к своей культутре и истории как то не заметно в Германии в высших классах общества. А у нас, только ленивый не пнул отсталую матушку Русь.
>
> А в германских высших классах было распространено англофильство.

Фильство и импортная культура это все же разные вещи.

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (10.06.2003 21:06:27)
Дата 10.06.2003 21:20:22

Re: Да, но

>Не соглашусь. Презрение к своей культутре и истории как то не заметно в Германии в высших классах общества. А у нас, только ленивый не пнул отсталую матушку Русь. Сколько славянофилов было? А все остальные - западники разный степеней.

А чем "славянофилы" то лучше ? Оба подвида хороши - оба одиноково топчутся по своей стране, только с разных сторон. И это, увы, типично - лупиь во всю ширь размаха, не думая ни о чем, кроме своих "сверхценных идей" и себя, любимых в них.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Роман Храпачевский (10.06.2003 21:20:22)
Дата 11.06.2003 10:09:08

Это конечно Офф-топик, но ИМХО насчет славянофилов Вы не правы

Доброго здравия!
>А чем "славянофилы" то лучше ? Оба подвида хороши - оба одиноково топчутся по своей стране, только с разных сторон.
Вот этого со стороны славянофилов во многом и не было.
Причем в отличие от западников позитивные последствия в их деятельности были. Возрождение богословия православного к примеру.
Новая Культурно-историческая парадигма.
Это все они - Хомяков, Данилевский, потом Леонтьев...


> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Роман Храпачевский (10.06.2003 21:20:22)
Дата 10.06.2003 21:31:28

Re: Да, но

Привет!

>А чем "славянофилы" то лучше ? Оба подвида хороши - оба одиноково топчутся по своей стране, только с разных сторон. И это, увы, типично - лупиь во всю ширь размаха, не думая ни о чем, кроме своих "сверхценных идей" и себя, любимых в них.

Да не лучше или хуже вопрос, то что задано равнение на запад и презрение к своему. Такое обязано плохо кончится.

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (10.06.2003 21:31:28)
Дата 10.06.2003 21:38:35

Re: Да, но

>Да не лучше или хуже вопрос, то что задано равнение на запад и презрение к своему. Такое обязано плохо кончится.

Презрение у обоих - только каждая группа этих дураков "своим" разное считает. Ума понять нет, что ВСЕ это уже СВОЕ.

http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К Роман Храпачевский (10.06.2003 21:38:35)
Дата 10.06.2003 21:50:26

Чье свое?

Привет!
>>Да не лучше или хуже вопрос, то что задано равнение на запад и презрение к своему. Такое обязано плохо кончится.
>
>Презрение у обоих - только каждая группа этих дураков "своим" разное считает. Ума понять нет, что ВСЕ это уже СВОЕ.

СВОЕ для кого? для дворянства и "образованных людей" или для российского крестьянства, которое этих "образованных" пустилдо по большей части в расход за 1917-37 года?

Проблема, на мой взгляд именно этим и усугублялась - наличием двух народов, с разной культурой - образованные люди и черный народ.

Поэтому движение славянофилов - это такое "народничество", т.е. ненормальное движение к собственному народу и по идее объеденяющим, в отличие от их противников у которых движение и по идее и по реализации разъединяющее со своим народом.

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (10.06.2003 21:50:26)
Дата 10.06.2003 22:04:08

Re: Чье свое?


>СВОЕ для кого? для дворянства и "образованных людей" или для российского крестьянства, которое этих "образованных" пустилдо по большей части в расход за 1917-37 года?

Вот вот, вместо нудной работы по совершенствованию все бросились искать что-то яркое, трибунное - и доигрались.
А свое - это то, что прижилось и что надо было развивать, вместо поисков - "кто виноват" и "что делать". Но тут апплодисментов от восторженных курсисток и студентов не заработаешь...

>Проблема, на мой взгляд именно этим и усугублялась - наличием двух народов, с разной культурой - образованные люди и черный народ.

ИМХО это выдумки тех же "образованных" в их советском варианте. Народ был един, не сравнить с нынешней ситуацией, когд он уже просто на атомы разлетелся.

http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К Роман Храпачевский (10.06.2003 22:04:08)
Дата 10.06.2003 22:18:46

Re: Чье свое?

Привет!

>>Проблема, на мой взгляд именно этим и усугублялась - наличием двух народов, с разной культурой - образованные люди и черный народ.
>
>ИМХО это выдумки тех же "образованных" в их советском варианте. Народ был един, не сравнить с нынешней ситуацией, когд он уже просто на атомы разлетелся.

Очень не уверен проь выдумки.

В нынешней ситуации народ культурно един - наложение советской культуры очень мощное. И при существующем политическом раздрае это является чуть ли не единственным объединяющим фактором.

Владимир
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (10.06.2003 22:04:08)
Дата 10.06.2003 22:15:30

Насчёт "народ един" - это спорно (+)

Доброе время суток!
Не помню у кого из классиков наших описано в путевых заметках, как публика на плывущем по Волге пароходе удивлялась, почему мужики в лодках грозят им кулаами. Они и не знали, что плывут через области, где неурожай и голод.
Если бы народ был един, не было бы 17го года и всего остального.

С уважением, Роман
От А.Никольский
К VVVIva (10.06.2003 21:06:27)
Дата 10.06.2003 21:17:45

Re: Да, но


>Как то не уверен. даже в Германии, по моемому он не имело такого размаха - создания двух слабо пересекающихся культур.
++++
извините, но только фюлер привел прусских юнкеров к общенародному знаменателю
С уважением, А.Никольский
От VVVIva
К А.Никольский (10.06.2003 21:17:45)
Дата 10.06.2003 21:33:53

Re: Да, но

Привет!

>>Как то не уверен. даже в Германии, по моемому он не имело такого размаха - создания двух слабо пересекающихся культур.
>++++
>извините, но только фюлер привел прусских юнкеров к общенародному знаменателю

В политическом смысле или культурном?

Владимир
От А.Никольский
К VVVIva (10.06.2003 21:33:53)
Дата 10.06.2003 21:59:52

в обоих (-)
От Андрей
К В. Кашин (10.06.2003 20:02:47)
Дата 10.06.2003 20:56:27

К слову о расслоении

>Добрый день!
>>Привет!
>
>>Все правильно, но сравнение с Европой слабо утешает. Имеем усиление крепостничества в постпетровской руси + культурное расслоение народа и дворянства и получаем 1917.
>
> Это самое расслоение имело место и в других европейских странах. Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.

Не связано ли это расслоение с сильными трудностями при движении по социальной лестнице. Я имею в виду, что "при царе" люди "из народа" не могли подняться выше определенной планки, преодолеть которую удавалось лишь немногим, или в несколько этапов: из солдат в офицеры, его сын мог дослужиться до полковничьего чина, а внуки и правнуки уже могли занимать довольно высокие посты.

В течение нескольких веков русская аристократия варилась в собственном соку, а наиболее активные элементы народа не имели никакой возможности войти в правящий класс и тем самым принимать более активное участие в жизни страны.

Это и привело к тому, что к концу 19 - началу 20 вв. социальное напряжение возросло настолько, что революция просто не могла не произойти, естоественно при условии, что аристократия не поделится своими правами и привелегиями.

>>Владимир
>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Тов.Рю
К Андрей (10.06.2003 20:56:27)
Дата 10.06.2003 23:00:47

А буржуазия почти вся - из крестьян (-)
От Андрей
К Тов.Рю (10.06.2003 23:00:47)
Дата 11.06.2003 23:11:02

Re: А буржуазия...

Из крестьян. Не спорю.

И много ли она оказывала влияния на внутренюю или внешнюю политику России?
От VVVIva
К Андрей (10.06.2003 20:56:27)
Дата 10.06.2003 21:15:59

Re: К слову...

Привет!
>> Это самое расслоение имело место и в других европейских странах. Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.
>
>Не связано ли это расслоение с сильными трудностями при движении по социальной лестнице. Я имею в виду, что "при царе" люди "из народа" не могли подняться выше определенной планки, преодолеть которую удавалось лишь немногим, или в несколько этапов: из солдат в офицеры, его сын мог дослужиться до полковничьего чина, а внуки и правнуки уже могли занимать довольно высокие посты.

Сравните с Прусской-Германской армией - там не легче.

>В течение нескольких веков русская аристократия варилась в собственном соку, а наиболее активные элементы народа не имели никакой возможности войти в правящий класс и тем самым принимать более активное участие в жизни страны.

Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)

>Это и привело к тому, что к концу 19 - началу 20 вв. социальное напряжение возросло настолько, что революция просто не могла не произойти, естоественно при условии, что аристократия не поделится своими правами и привелегиями.

Так аристократия уже серьезно потеснена с российской политической сцены. Ее заменила бюрократия. Декабристы - последняя попытка аристократии диктовать свои условия царям.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (10.06.2003 21:15:59)
Дата 11.06.2003 02:44:31

Re: К слову...

Приветствую!


>>Не связано ли это расслоение с сильными трудностями при движении по социальной лестнице. Я имею в виду, что "при царе" люди "из народа" не могли подняться выше определенной планки, преодолеть которую удавалось лишь немногим, или в несколько этапов: из солдат в офицеры, его сын мог дослужиться до полковничьего чина, а внуки и правнуки уже могли занимать довольно высокие посты.
>
>Сравните с Прусской-Германской армией - там не легче.

???

Вспомните, когда и за какие заслуги господа Хиппер и Шеер получили к своим фамилиям по дворянской приставке "фон"?

>>В течение нескольких веков русская аристократия варилась в собственном соку, а наиболее активные элементы народа не имели никакой возможности войти в правящий класс и тем самым принимать более активное участие в жизни страны.
>
>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)

Во-первых, все родовитые фамилии, которые имел в виду Пушкин, поднялись "из грязи в князи" при Петре, либо в первой половине XVIII века. Затем такое стало невозможным.

Во-вторых, в Древнем Риме императорские рабы тоже имели возможность сделать большую государственную карьеру. Один даже сам в императоры выбился. Однако на возможностях "неимператорских" рабов это ровным счетиом никак не отражалось...


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (11.06.2003 02:44:31)
Дата 11.06.2003 03:13:41

Re: К слову...

Привет!

>>Сравните с Прусской-Германской армией - там не легче.
>
>???

>Вспомните, когда и за какие заслуги господа Хиппер и Шеер получили к своим фамилиям по дворянской приставке "фон"?

так при их чинах, они в России имели бы фон" и без всяких заслуг, просто по чину или по ордену.

>>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)
>
>Во-первых, все родовитые фамилии, которые имел в виду Пушкин, поднялись "из грязи в князи" при Петре, либо в первой половине XVIII века. Затем такое стало невозможным.

Не верно, я ниже всех расписал - и при Елизаветте, и при Екатерине вел, при Павле, Александре. один из поздних примеров попович Сперанский - премьер при Александре и граф? при Николае. Бастард Перовский - губернатор, министр МВД, граф при Николае.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (10.06.2003 21:15:59)
Дата 10.06.2003 21:39:32

Re: К слову...

>Привет!
>>> Это самое расслоение имело место и в других европейских странах. Я хочу сказать следующее: все те негативные явления, которые были в России, могут быть найдены и в целом ряде других европейских стран, просто в России эти явления были выражены несколько сильнее из-за большей бедности, отсталости, периферийности России и т.д. То есть данные явления не являются какой-то специфической российской особенностью.
>>
>>Не связано ли это расслоение с сильными трудностями при движении по социальной лестнице. Я имею в виду, что "при царе" люди "из народа" не могли подняться выше определенной планки, преодолеть которую удавалось лишь немногим, или в несколько этапов: из солдат в офицеры, его сын мог дослужиться до полковничьего чина, а внуки и правнуки уже могли занимать довольно высокие посты.
>
>Сравните с Прусской-Германской армией - там не легче.

Дело не только в армии.

>>В течение нескольких веков русская аристократия варилась в собственном соку, а наиболее активные элементы народа не имели никакой возможности войти в правящий класс и тем самым принимать более активное участие в жизни страны.
>
>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)

А они стали графами в одном поколении, или шли к этому в течение нескольких поколений?

Пример с царскими брадобреями, не особенно убеждает, если чесно. "Царь-самодур" вполне мог дать своему брадобрею графский титул.

>>Это и привело к тому, что к концу 19 - началу 20 вв. социальное напряжение возросло настолько, что революция просто не могла не произойти, естоественно при условии, что аристократия не поделится своими правами и привелегиями.
>
>Так аристократия уже серьезно потеснена с российской политической сцены. Ее заменила бюрократия. Декабристы - последняя попытка аристократии диктовать свои условия царям.

Ну это естественно. Такой огромной империей трудно управлять, достаточно ограниченной группой аристократии. Пришлось привлекать людей "из низов народа".

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (10.06.2003 21:39:32)
Дата 10.06.2003 22:07:51

Re: К слову...

Привет!

>А они стали графами в одном поколении, или шли к этому в течение нескольких поколений?

В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
В два - Орловы - дед стрелец.
Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.

Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.

>Пример с царскими брадобреями, не особенно убеждает, если чесно. "Царь-самодур" вполне мог дать своему брадобрею графский титул.

Да турок-брадобрей, денщик, крещеный еврей( Шафиров) кого только не было.

>Ну это естественно. Такой огромной империей трудно управлять, достаточно ограниченной группой аристократии. Пришлось привлекать людей "из низов народа".

Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (10.06.2003 22:07:51)
Дата 10.06.2003 22:49:35

Re: К слову...

>Привет!

>>А они стали графами в одном поколении, или шли к этому в течение нескольких поколений?
>
>В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
>В два - Орловы - дед стрелец.
>Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.

Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?

>Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.

Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.

>>Пример с царскими брадобреями, не особенно убеждает, если чесно. "Царь-самодур" вполне мог дать своему брадобрею графский титул.
>
>Да турок-брадобрей, денщик, крещеный еврей( Шафиров) кого только не было.

>>Ну это естественно. Такой огромной империей трудно управлять, достаточно ограниченной группой аристократии. Пришлось привлекать людей "из низов народа".
>
>Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.

А поподробней можно, пожалуйста? С петровским периодом вроде все ясно, а какие причины послужили для обновления аристократии в более поздние периоды?

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (10.06.2003 22:49:35)
Дата 10.06.2003 23:06:18

Re: К слову...

Привет!

>>В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
>>В два - Орловы - дед стрелец.
>>Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.
>
>Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?

Как так? Разумовский - Елизавета, Безбородко - Екатерина Вторая, Кутайсов - Павел.

>>Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.
>
>Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.

попович Сперанский, генерал Евдокимов при Александре и Николае.
кроме того, положение и аристократия немного разные вещи. Поэтому, когда в аристократию входят Орловы, Потемкины и прочее мелкое дворянство - про варение аристократии в собственном соку говорить не приходится.

>>Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.
>
>А поподробней можно, пожалуйста? С петровским периодом вроде все ясно, а какие причины послужили для обновления аристократии в более поздние периоды?

Да такие же. Фаворитизм + служба. Ограничение по происхождению было, но самым серьезным было ограничение по образованию. Что бы его преодолеть надо было быть очень талантливым человеком. Строгие ограничения на срок службы перед чинами дающими дворянство это уже Александр Первый 1806-09? года.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (10.06.2003 23:06:18)
Дата 11.06.2003 23:08:13

Re: К слову...

>Привет!

>>>В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
>>>В два - Орловы - дед стрелец.
>>>Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.
>>
>>Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?
>
>Как так? Разумовский - Елизавета, Безбородко - Екатерина Вторая, Кутайсов - Павел.

Погорячился немного. Имелось в виду, что это при Петре I было много выдвиженцев из народа, а эти люди вырвались наверх т.с. по инерции от той волны.

>>>Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.
>>
>>Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.
>
>попович Сперанский, генерал Евдокимов при Александре и Николае.
>кроме того, положение и аристократия немного разные вещи. Поэтому, когда в аристократию входят Орловы, Потемкины и прочее мелкое дворянство - про варение аристократии в собственном соку говорить не приходится.

Ну всетаки даже дворянство это довольно ограниченная группа людей, их для управления огромной империей не хватит.

>>>Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.
>>
>>А поподробней можно, пожалуйста? С петровским периодом вроде все ясно, а какие причины послужили для обновления аристократии в более поздние периоды?
>
>Да такие же. Фаворитизм + служба. Ограничение по происхождению было, но самым серьезным было ограничение по образованию. Что бы его преодолеть надо было быть очень талантливым человеком. Строгие ограничения на срок службы перед чинами дающими дворянство это уже Александр Первый 1806-09? года.

Так вот я о том же. Большинство приведенных вами примеров это "выскочки", сумевшие вырваться благодаря счастливой случайности.

Возможности человеку "из народа" выбраться наверх с нуля были серьезно ограничены. Кто будет платить за его образование выше церковно-приходской школы (если такая была)? А раз более качественного образования у него нет, то выше определенной планки ему не прыгнуть. Поэтому и его рост по социальной лестнице растягивается на несколько поколений.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (11.06.2003 23:08:13)
Дата 11.06.2003 23:55:04

Re: К слову...

Привет!

>>>Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?
>>
>>Как так? Разумовский - Елизавета, Безбородко - Екатерина Вторая, Кутайсов - Павел.
>
>Погорячился немного. Имелось в виду, что это при Петре I было много выдвиженцев из народа, а эти люди вырвались наверх т.с. по инерции от той волны.

Ну какая инерция. Я уже по графу из народа привел почти по всем императорам до Александра Второго включительно. минус Анна Иоановна и Александр Первый ( не считая коротких царствований)

>Ну всетаки даже дворянство это довольно ограниченная группа людей, их для управления огромной империей не хватит.

Так дворянство активно пополняли. Ульянов, Деникин, Алексеев, Корнилов.

>>Да такие же. Фаворитизм + служба. Ограничение по происхождению было, но самым серьезным было ограничение по образованию. Что бы его преодолеть надо было быть очень талантливым человеком. Строгие ограничения на срок службы перед чинами дающими дворянство это уже Александр Первый 1806-09? года.
>
>Так вот я о том же. Большинство приведенных вами примеров это "выскочки", сумевшие вырваться благодаря счастливой случайности.

Ну так всегда было и будет.

>Возможности человеку "из народа" выбраться наверх с нуля были серьезно ограничены. Кто будет платить за его образование выше церковно-приходской школы (если такая была)? А раз более качественного образования у него нет, то выше определенной планки ему не прыгнуть. Поэтому и его рост по социальной лестнице растягивается на несколько поколений.

А это скорее всего и к лучшему. Паркинсон это доказывает :-).

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (10.06.2003 23:06:18)
Дата 11.06.2003 20:11:06

И еще

Привет!

>попович Сперанский, генерал Евдокимов при Александре и Николае.

Сперанский граф при Николае, Евдокимов - граф при Александре Втором.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (10.06.2003 23:06:18)
Дата 10.06.2003 23:29:55

Добавление

Привет!

>>Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.
>

Ломоносов это где-то чин от полковника до ген-майора ( я могу ошибаться, но не сильно), его положение и близко не идет к Разумовским - один фаворит императрицы, другой ген-фельдмаршал, украинский гетман, президент Академии наук, Безбородко - личный секретарь Екатерины, вице-канцлер? и граф, 110 тыс душ в один день, Сперанский в 1809-1811 годах - премьер-министр де факто.

Не говоря уже о подозрительности происхождения Ломоносова, как человека из народа :-).

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (10.06.2003 22:07:51)
Дата 10.06.2003 22:25:41

Да еще забыл целую категорию

Привет!

Незаконнорожденные дети от крестьянок -
Перовские, еще кто-то от Разумовского, Жуковский, и еще пять-десять фамилий как минимум.

Законнонрожденные от крестьянок - Шереметьев.

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (10.06.2003 21:15:59)
Дата 10.06.2003 21:30:54

Re: К слову...

>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)

Не торговал мой дед блинами - Меншиков
Не ваксил царских сапогов - Кутайсов
Не пел с придворными дьячками - Разумовский
В князья не прыгал из хохлов - Безбородко
От VVVIva
К Chestnut (10.06.2003 21:30:54)
Дата 10.06.2003 21:43:49

Re: К слову...

Привет!
>>Ну это не верно. Вспомните биографии графов Российских. "Из наших графов мало кто в состоянии вспомнить своего прадеда" АС Пушкин. У него еще стих есть "я не брадобрей, не ваксил царских сапогов, и потому я не граф" ( не дословно)
>
>Не торговал мой дед блинами - Меншиков
>Не ваксил царских сапогов - Кутайсов
>Не пел с придворными дьячками - Разумовский
>В князья не прыгал из хохлов - Безбородко

Всего не упомнишь, мне этот стих очень понравился, в частности именно, тем, что все строчки имеют конкретных, легко вычисляемых персонажей :-))).


Владимир
От Cyberian Valenok
К В. Кашин (10.06.2003 19:09:02)
Дата 10.06.2003 19:31:55

Один миллион малоземельных ирландских крестьян умерли от голода в 1840-х годах.

В Британии большая часть "свободных" крестьян была согнана с земли.
Личную свободу они получили еще в 16 веке, но это означало, что толпы бродяг шатались по стране, превращались в пролетариев или отправлялись за океан.
Еще в начале 19 века в Англии вешали за кражу курицы (где-то за четверть века 200 тыс. человек) было отравлено на виселицу. (В России смертной казни за кражу вообще не было).
В работных домах дети трудились по 14 часов, начиная с восьми лет. Лондон был заполнен дешевыми проститутками (см. историю Джека Потрошителя).

В 40-х годах 19 века один миллион (!)
малоземельных ирландских крестьян умер от голода, миллионы бежали в Америку и Ирландия обезлюдела.

Возможно все это было прогрессивно, но не слишком гуманно.
От VLADIMIR
К Cyberian Valenok (10.06.2003 19:31:55)
Дата 11.06.2003 06:57:44

наверное, больше (+)

Возможно, что больше, чем миллион. Причиной была какая-то страшная болезнь, поразившая картофель, который разлагался прямо в земле. А так как это была основная еда ирландцев, то и начался мор. Была возможность закупить зерно в Америке, но на него были высокие пошлины, которые не хотели снижать британские помещики, окупировавшие парламент. В принципе, сама королева и двор пытались собирать деньги, но этого было крайне мало. Во время этого мора около половины вышивших отвалили в Америку, Канаду, Австралию и Новую Зеландию. Да и на новом месте было херово, помирал народ. Тягостная страница в истории Британии, об этом много писали и пишут.

С уважением, ВЛАДИМИР
От b-graf
К VLADIMIR (11.06.2003 06:57:44)
Дата 11.06.2003 12:16:18

Re: наверное, больше

Здравствуйте !

> Была возможность закупить зерно в Америке, но на него были высокие пошлины, которые не хотели снижать британские помещики, окупировавшие парламент.
Но вроде отмена высоких хлебных пошлин в Англии - в 1846 г. (честно говоря, не задумывался, связано ли это с голодом в Ирландии - вроде вопрос о пошлинах очень долго тянулся)? Или на Ирландию это снижение не распространялось ?

Павел
От VLADIMIR
К b-graf (11.06.2003 12:16:18)
Дата 11.06.2003 12:31:22

Re: наверное, больше

Конечно, связано. Этот голод и был причиной отмены хлебных пошлин и последующих гонений на лэндлордов. Ирландия была частью Королевства.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Саня
К VLADIMIR (11.06.2003 06:57:44)
Дата 11.06.2003 09:14:28

Re: наверное, больше

Фитофтороз - грибковое поражение картофеля. Примерно миллион умерших и два миллиона эмигрантов.

С уважением
С
От VLADIMIR
К Саня (11.06.2003 09:14:28)
Дата 11.06.2003 09:50:13

Где-то так. Однако, есть цифры повыше. Сколько всего умерло, один Бог знает (-)
От Глеб Бараев
К Саня (11.06.2003 09:14:28)
Дата 11.06.2003 09:18:59

Re: наверное, больше

>Фитофтороз - грибковое поражение картофеля.

а в какие сроки удалось восстановить валовой сбор картофеля?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Саня
К Глеб Бараев (11.06.2003 09:18:59)
Дата 11.06.2003 10:50:17

Re: наверное, больше

>>Фитофтороз - грибковое поражение картофеля.
>
>а в какие сроки удалось восстановить валовой сбор картофеля?

Совсем восстановить не удалось, поскольку была разрушена экономика. Население Ирландии в результате с 1845 до ПМВ упало с что-то около 8 до примерно 4.5 миллионов. Собственно "эпидемия" фитофтороза это 1845-1847. Реально проблемы с самим заболеванием были ещё года два. Где-то к 1851 году можно говорить о каком-то восстановлении и окончании голода.

С уважением
С

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru



От Lilia
К Cyberian Valenok (10.06.2003 19:31:55)
Дата 11.06.2003 06:52:21

Re: Один миллион...


>В работных домах дети трудились по 14 часов, начиная с восьми лет. Лондон был заполнен дешевыми проститутками (см. историю Джека Потрошителя).

По Биллу Дуранту (многотомная "История цивилизации") смертность детей до 5 лет в работных домах достигала 97%.
От Сергей Зыков
К Cyberian Valenok (10.06.2003 19:31:55)
Дата 11.06.2003 02:56:16

Re: Один миллион...

>В России смертной казни за кражу вообще не было

ишь ты! но запороть за мелочь могли до смерти во время воспитательной экзекуции и запарывали. а пороли по всей россии много...
За сколько ударов кнутом палач-профессионал вышебет дух из среднестатистической жертвы?
От Evg
К Сергей Зыков (11.06.2003 02:56:16)
Дата 11.06.2003 10:12:51

Re: Один миллион...

>>В России смертной казни за кражу вообще не было
>
>ишь ты! но запороть за мелочь могли до смерти во время воспитательной экзекуции и запарывали. а пороли по всей россии много...
>За сколько ударов кнутом палач-профессионал вышебет дух из среднестатистической жертвы?

Если он профессионал, то за столько за сколько велят.
8о)
Если велят именно вышибить дух.
От Kazak
К Evg (11.06.2003 10:12:51)
Дата 11.06.2003 18:17:52

Ну, говорят, что позвоночник можно перебить с первого удара.

Но это ПРОФЕССИОНАЛ, и если есть НЕОБХОДИМОСТЬ.
Однако крестьян пороли РОЗГАМИ, а палач действовал КНУТОМ. Почуствуйте разницу.
От VLADIMIR
К Kazak (11.06.2003 18:17:52)
Дата 11.06.2003 19:00:34

Что-то из Чехова вспоминается (+)

>Но это ПРОФЕССИОНАЛ, и если есть НЕОБХОДИМОСТЬ.
>Однако крестьян пороли РОЗГАМИ, а палач действовал КНУТОМ. Почуствуйте разницу.
---------------------
Кажись, из сахалинского. Там каторжники, вроде, деньги собрали палачу, чтобы он до смерти забил беглого каторжника-людоеда, пойманного охраной.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К В. Кашин (10.06.2003 19:09:02)
Дата 10.06.2003 19:19:03

Re: Все же...

г-н Кашин,

Не вдаваясь в подробности, выражу согласие - трудящемуся человеку (хотя, впрочем. у банкира тоже тяжелая жизнь) вездле несладко. А у горняков всегда тяжело, оттого им и платят неплохо.

Приведу примеры из трудов русских аграриев и инженеров, посетивших Австралию в начале 20в. так вот, дважды мелькает - в Австралии горняк (а в работе сподвижника Столыпина Крюкова - сельхозрабочий - это не животное или полуживотное, а полноправный гражданин своей страны.

Людей этих трудно заподозрить в русофобии и пр. Что-то было, что заставило их это сказать. Наводит на грустные мысли.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (10.06.2003 19:19:03)
Дата 10.06.2003 20:07:50

Re: Все же...

>Людей этих трудно заподозрить в русофобии и пр. Что-то было, что заставило их это сказать. Наводит на грустные мысли.

Это неизвестно кто они были - например, "контрреволюционеры" кадеты (выкинутые революцией из россии), тоже хотели добра, но почему то считали, что его можно добиться раскачиавая лодку и клеймя "свинцовые мерзости русской жизни".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Роман Храпачевский (10.06.2003 20:07:50)
Дата 11.06.2003 10:11:05

В каком месте КаДеты контреволюционеры!

Доброго здравия!
Самые что ни на есть революционеры и есть.


>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От А.Никольский
К Китоврас (11.06.2003 10:11:05)
Дата 11.06.2003 11:26:03

Re: В каком...

по отношению к большевикам самые главные контрреволюционеры, запрещены первыми.
С уважением, А.Никольский
От Китоврас
К А.Никольский (11.06.2003 11:26:03)
Дата 11.06.2003 11:33:20

Ну так Большевики потом еще и ЭсЭров запретили (-)
От Китоврас
К А.Никольский (11.06.2003 11:26:03)
Дата 11.06.2003 11:32:53

Как конкуренты.

Доброго здравия!
>по отношению к большевикам самые главные контрреволюционеры, запрещены первыми.
Но большевики - это уже второй этап развития революции. А на первом роль кадетишек была велика.


>С уважением, А.Никольский
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (11.06.2003 11:32:53)
Дата 11.06.2003 11:47:46

Вообще-то

Под революционерами можно понимать всех участников революции и тогда под это определение подпадают все, кроме тех, кого свергли.
В отношении политических партий такое определение не является корректным. Революционной партией признается лишь такая, которая исповедует революционный путь взятия власти. Для кадетов такой подход не характерен. Они были последовательны в исповедании эволюционного пути и даже придя к власти в результате революции, оформили это легитимным образом, получив от свергнутого Императора акт о назначении правительства во главе с князем Львовым.
Кроме того, не рекомендуется валить всех кадетов в одну кучу. Были среди них и такие, причем занимавшие в партии видное положение, кто февральского переворота не принял.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петров Борис
К Глеб Бараев (11.06.2003 11:47:46)
Дата 11.06.2003 12:44:00

Вопросы:

Мир вашему дому
Сам, пожалуй, точно не знаю, потому спрашиваю.
1) Февральская революция была революцией?
2) Кадеты принимали участие?
3) Кадеты вошли в состав временного правительства?
Если на все вопросы - да, то ИМХО, они революционеры.
Революция же не обязательно должна предусматривать вооруженный захват власти.

>С уважением, Борис
От Глеб Бараев
К Петров Борис (11.06.2003 12:44:00)
Дата 11.06.2003 15:35:06

ответы

>1) Февральская революция была революцией?

да
>2) Кадеты принимали участие?

как партия в целом - нет, предваряющего решения ЦК или съезда не было

>3) Кадеты вошли в состав временного правительства?

как партия в целом - нет, правительство не носило характера межпартийной коалиции

>Если на все вопросы - да, то ИМХО, они революционеры.

как видите - не на все

>Революция же не обязательно должна предусматривать вооруженный захват власти.

революция предусматирвает смену одной власти другой насильственным путем

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (10.06.2003 20:07:50)
Дата 10.06.2003 20:13:11

Re: Все же...

В.С. Реутовский - чиновник по собым поручениям Томского горного управления.

Н.А. Крюков - агроном, экономист, позднее - Директор Департамента земледелия, близкий отрудник Столыпина. После революции - в начале 30-х - профессор Пермского ун-та.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (10.06.2003 20:13:11)
Дата 10.06.2003 20:25:58

Re: Все же...

>В.С. Реутовский - чиновник по собым поручениям Томского горного управления.

>Н.А. Крюков - агроном, экономист, позднее - Директор Департамента земледелия, близкий отрудник Столыпина. После революции - в начале 30-х - профессор Пермского ун-та.

И что ? Мало ли генералов (статских и военных) считало зазорным не помочь "гонимым властью", или то просто в частных разговорах сетовать - "почему у нас не конституционная монархия, жили бы как в Англии".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (10.06.2003 20:25:58)
Дата 10.06.2003 20:32:14

Re: Все же...


>И что ? Мало ли генералов (статских и военных) считало зазорным не помочь "гонимым властью", или то просто в частных разговорах сетовать - "почему у нас не конституционная монархия, жили бы как в Англии".
--------------------------------
Да большая часть образованных классов Российской империи жаждала перемен. Все понимали, они нужны. И царя все дружно свергли под аплодисменты народа. Вряд ли при этом сознавали последствия.

Предлагаю подвязать дискуссию, Роман. В том, что произошло после, имели место последствия происходивших в российском обществе процесов, которые Реутовский и Крюков, видимо. себе представляли. Горный инженер должен был знать, каков уровень жизни среднего русского приискового рабочего, а агроном Крюков, выходец из простой среды, хорошо знал, как живется сельскому батраку.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР