От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев
Дата 10.06.2003 18:16:39
Рубрики Прочее; WWII;

Присоединяюсь.

>... в адекватности написанного именно про военное сотрудничество между спецслужбами СССР и Японии. Остальное (про разведывательную сеть СССР в Австралии) как раз правдоподобно.

Суть даже не в адекватности или правдоподобности, а в доказательности. Ни одного свидетельства в пользу фактов передачи информации из СССР Японии не приведено. Только голословные утверждения.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (10.06.2003 18:16:39)
Дата 10.06.2003 18:23:41

Ответ

1. Книга, на которой основна страница, полна документов, включая тексты расшифрованных радиограмм.

2. А что, разве затягивание войны (чтобы успеть пожать ее плоды) или желание любой ценой предотвратить войну с японцами не входило в интересы СССР? Так мне ответствовали форумские комиссары три года назад...

3. Что, Сталин очень любил американцев или их союзников?

Три года назад, когда эта страница была составлена, на меня еще на старом форуме орали: Так и над этим амерам! Честь и слава героям !(в смысле, советским разведчикам). Сейчас что-то засомневались.

Еще раз повторяю, фактов более чем достаточно. Один десант на Таракан чего стоит. О нем японцев заблаговременно уведомили, они успели взорвать нефтяные скважины и пр. и дать хороший бой австралийцам (чего никто не ожидал).

А Вам, Игорь, рекомендую найти эту книгу (благо английский для Вас не проблема).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрей Сергеев
К VLADIMIR (10.06.2003 18:23:41)
Дата 10.06.2003 18:37:40

По пунктам:

Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

>1. Книга, на которой основна страница, полна документов, включая тексты расшифрованных радиограмм.

Было бы черезвычайно любопытно взглянуть именно на упомянутые документы.

>2. А что, разве затягивание войны (чтобы успеть пожать ее плоды) или желание любой ценой предотвратить войну с японцами не входило в интересы СССР? Так мне ответствовали форумские комиссары три года назад...

Я не являюсь форумским или каким-либо иным "комиссаром" и к тому обсуждению отношения не имею. Желание предотвратить конфликт с японцами было, оно выражалось очень во многом (от заключения пакта до "смотрения сквозь пальцы" на потопление судов японцами, как тогда считали (потом выяснилось, что большинство из них потопили американцы)), но оказание прямой разведывательной помощи основному противнику в регионе такому желанию прямо противоречит. Затягивание войны на Тихом океане по той же причине нам не требовалось - враг был "под боком", и чем скорее с ним покончат, тем лучше. Сфера наших интересов в любом случае оказывалась под нашим контролем.

>3. Что, Сталин очень любил американцев или их союзников?

Нет, не любил. Но японцев "любил" гораздо меньше.

>Три года назад, когда эта страница была составлена, на меня еще на старом форуме орали: Так и над этим амерам! Честь и слава героям !(в смысле, советским разведчикам). Сейчас что-то засомневались.

Еще раз - к тем спорам я отношения не имею. Я обсуждаю этот вопрос здесь и сейчас.

>Еще раз повторяю, фактов более чем достаточно. Один десант на Таракан чего стоит. О нем японцев заблаговременно уведомили, они успели взорвать нефтяные скважины и пр. и дать хороший бой австралийцам (чего никто не ожидал).

Подробности, пожалуйста, о роли СССР в разведобеспечении обороны Таракана.

С уважением, А.Сергеев
От VLADIMIR
К Андрей Сергеев (10.06.2003 18:37:40)
Дата 10.06.2003 18:46:53

Re: По пунктам:

>Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

>>1. Книга, на которой основна страница, полна документов, включая тексты расшифрованных радиограмм.
>
>Было бы черезвычайно любопытно взглянуть именно на упомянутые документы.
-----------------------------------
найдите книгу - свяжитесь с экспертами. Ну что я еще могу сказать?
---------------------------
>>2. А что, разве затягивание войны (чтобы успеть пожать ее плоды) или желание любой ценой предотвратить войну с японцами не входило в интересы СССР? Так мне ответствовали форумские комиссары три года назад...
>
>Я не являюсь форумским или каким-либо иным "комиссаром" и к тому обсуждению отношения не имею. Желание предотвратить конфликт с японцами было, оно выражалось очень во многом (от заключения пакта до "смотрения сквозь пальцы" на потопление судов японцами, как тогда считали (потом выяснилось, что большинство из них потопили американцы)), но оказание прямой разведывательной помощи основному противнику в регионе такому желанию прямо противоречит. Затягивание войны на Тихом океане по той же причине нам не требовалось - враг был "под боком", и чем скорее с ним покончат, тем лучше. Сфера наших интересов в любом случае оказывалась под нашим контролем.
-----------------------------------
Вот здесь, ув. Андрей, не могу с Вами согласиться. если бы японцы рухнули раньше, то в руках у союзников могли оказаться вся Манчжурия и Корея. Этого не произошло. Я не могу сказать, что это было результатом деятельности ГРУ, но последующие события показали. что интересы у СССР и б. союзников в этом регионе совсем разные.
-----------------------------------------------
>>3. Что, Сталин очень любил американцев или их союзников?
>
>Нет, не любил. Но японцев "любил" гораздо меньше.
---------------------------------------------
иногда мне кажется, что это только Богу известно, кого он любил.
------------------------------
>>Три года назад, когда эта страница была составлена, на меня еще на старом форуме орали: Так и над этим амерам! Честь и слава героям !(в смысле, советским разведчикам). Сейчас что-то засомневались.
>
>Еще раз - к тем спорам я отношения не имею. Я обсуждаю этот вопрос здесь и сейчас.
-------------------------------------
Ну ладно, я не собирался Вас зацепить. Просто тогда в этом никто не сомневался.
---------------------------------
>>Еще раз повторяю, фактов более чем достаточно. Один десант на Таракан чего стоит. О нем японцев заблаговременно уведомили, они успели взорвать нефтяные скважины и пр. и дать хороший бой австралийцам (чего никто не ожидал).
>
>Подробности, пожалуйста, о роли СССР в разведобеспечении обороны Таракана.
---------------------------------
В книге есть текст радиограммы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрей Сергеев
К VLADIMIR (10.06.2003 18:46:53)
Дата 10.06.2003 18:58:32

Re: По пунктам:

Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

>Вот здесь, ув. Андрей, не могу с Вами согласиться. если бы японцы рухнули раньше, то в руках у союзников могли оказаться вся Манчжурия и Корея. Этого не произошло. Я не могу сказать, что это было результатом деятельности ГРУ, но последующие события показали. что интересы у СССР и б. союзников в этом
регионе совсем разные.

Действительно, интересы были разными, но в плане скорейшего разгрома Японии они совпадали, что, кстати, и послужило причиной отказа Сталина от сеператных переговоров с японским руководством, несмотря на предложения с их стороны.
Далее, то, что Япония рухнет так быстро, было в значительной степени неожиданностью для всех, включая союзников, разрабатывавших планы вторжения на острова метрополии в 1946г. Проводить операцию в Маньчжурии они не стремились (в т.ч., как считает, например, Л.Фараго, из-за преувеличенных оценок возможностей Квантунской армии), для чего и прегласили СССР поучаствовать.

>>Подробности, пожалуйста, о роли СССР в разведобеспечении обороны Таракана.
>---------------------------------
>В книге есть текст радиограммы.


Был бы признателен, если бы Вы его привели.

С уважением, А.Сергеев
От VLADIMIR
К Андрей Сергеев (10.06.2003 18:58:32)
Дата 10.06.2003 19:01:58

Re: По пунктам:

>Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

>>Вот здесь, ув. Андрей, не могу с Вами согласиться. если бы японцы рухнули раньше, то в руках у союзников могли оказаться вся Манчжурия и Корея. Этого не произошло. Я не могу сказать, что это было результатом деятельности ГРУ, но последующие события показали. что интересы у СССР и б. союзников в этом
>регионе совсем разные.

>Действительно, интересы были разными, но в плане скорейшего разгрома Японии они совпадали, что, кстати, и послужило причиной отказа Сталина от сеператных переговоров с японским руководством, несмотря на предложения с их стороны.
--------------------------------
Их невозможно было бы удержать в секрете.
-----------------------------------
>Далее, то, что Япония рухнет так быстро, было в значительной степени неожиданностью для всех, включая союзников, разрабатывавших планы вторжения на острова метрополии в 1946г. Проводить операцию в Маньчжурии они не стремились (в т.ч., как считает, например, Л.Фараго, из-за преувеличенных оценок возможностей Квантунской армии), для чего и прегласили СССР поучаствовать.
----------------------------------------
Здесь есть разные суждения, вплоть до того. что японцы были не прочь капитулировать уже в 44-м.
------------------------------------

>>>Подробности, пожалуйста, о роли СССР в разведобеспечении обороны Таракана.
>>---------------------------------
>>В книге есть текст радиограммы.
----------------------------------------------

>Был бы признателен, если бы Вы его привели.
------------------------------------------
Не знаю, успею ли до четверга, но постараюсь книгу найти и что-то отсканировать.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрей Сергеев
К VLADIMIR (10.06.2003 19:01:58)
Дата 10.06.2003 19:16:06

Re: По пунктам:

Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

>>Действительно, интересы были разными, но в плане скорейшего разгрома Японии они совпадали, что, кстати, и послужило причиной отказа Сталина от сеператных переговоров с японским руководством, несмотря на предложения с их стороны.
>--------------------------------
>Их невозможно было бы удержать в секрете.

Передачу развединформации японцам через диппредставителей - тоже. Особенно при том, что японские коды читались американцами.

>-----------------------------------
>>Далее, то, что Япония рухнет так быстро, было в значительной степени неожиданностью для всех, включая союзников, разрабатывавших планы вторжения на острова метрополии в 1946г. Проводить операцию в Маньчжурии они не стремились (в т.ч., как считает, например, Л.Фараго, из-за преувеличенных оценок возможностей Квантунской армии), для чего и прегласили СССР поучаствовать.
>----------------------------------------
>Здесь есть разные суждения, вплоть до того. что японцы были не прочь капитулировать уже в 44-м.

По крайней мере явного движения в этом направлении у японцев не было, а Иводзима и Окинава окончательно показали ошибочность подобных взглядов.

С уважением, А.Сергеев
От VLADIMIR
К Андрей Сергеев (10.06.2003 19:16:06)
Дата 10.06.2003 19:21:36

Re: По пунктам:

>Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

>>>Действительно, интересы были разными, но в плане скорейшего разгрома Японии они совпадали, что, кстати, и послужило причиной отказа Сталина от сеператных переговоров с японским руководством, несмотря на предложения с их стороны.
>>--------------------------------
>>Их невозможно было бы удержать в секрете.
>
>Передачу развединформации японцам через диппредставителей - тоже. Особенно при том, что японские коды читались американцами.
---------------------------
Японцы-то об этом не знали.
------------------------------
>>>Далее, то, что Япония рухнет так быстро, было в значительной степени неожиданностью для всех, включая союзников, разрабатывавших планы вторжения на острова метрополии в 1946г. Проводить операцию в Маньчжурии они не стремились (в т.ч., как считает, например, Л.Фараго, из-за преувеличенных оценок возможностей Квантунской армии), для чего и прегласили СССР поучаствовать.
>>----------------------------------------
>>Здесь есть разные суждения, вплоть до того. что японцы были не прочь капитулировать уже в 44-м.
>
>По крайней мере явного движения в этом направлении у японцев не было, а Иводзима и Окинава окончательно показали ошибочность подобных взглядов.
-------------------------------------------
В Москве могло сложиться и другое мнение. Впрочем. мне кажется, мы идем по кругу. давайте отложим. Возьму книгу - продолжим.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (10.06.2003 19:21:36)
Дата 10.06.2003 19:50:08

Ре: По пунктам:

> Впрочем. мне кажется, мы идем по кругу. давайте отложим. Возьму книгу - продолжим.

Если соберетесь вернуться к теме, вооружившись книгой, а я ее еще не поимею, хотелось бы узнать следующие два вопроса:

1. Что кроме японских радиограмм указывает на "советское" проис хождение информации

2. Исследуется ли вопрос "официальности" передачи информации японцам? Т.е. как доказывается что это была политика советкого руководства, а не, скажем, деятельность двойных агентов?
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (10.06.2003 19:50:08)
Дата 10.06.2003 19:57:24

Ре: По пунктам:

>
>Если соберетесь вернуться к теме, вооружившись книгой, а я ее еще не поимею, хотелось бы узнать следующие два вопроса:

>1. Что кроме японских радиограмм указывает на "советское" проис хождение информации
-----------------------------------------
Насколько я помню, радиограммы советского посольства с военными секретами расшифровывались и во время, и после войны. Допускаю, что каким-то чудом в штабе Макартура мог быть еще, скажем, немецкий агент.
------------------------------------------
>2. Исследуется ли вопрос "официальности" передачи информации японцам? Т.е. как доказывается что это была политика советкого руководства, а не, скажем, деятельность двойных агентов?
-------------------------------------
По-моему, нет. Скорее, в книге есть общие рассуждения на эту тему. Не хочу Вас дезинформировать. Возьму книгу - сообщу.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрей Сергеев
К VLADIMIR (10.06.2003 19:21:36)
Дата 10.06.2003 19:23:21

Согласен. (-)
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (10.06.2003 18:23:41)
Дата 10.06.2003 18:32:58

Ре: Ответ

>1. Книга, на которой основна страница, полна документов, включая тексты расшифрованных радиограмм.

Не сомневаюсь. Сомневаюсь в другом - что в радиограммах указывался истиный источник сведений. По крайненй мере это требует доказательств.

>2. А что, разве затягивание войны (чтобы успеть пожать ее плоды) или желание любой ценой предотвратить войну с японцами не входило в интересы СССР?

Меня тут интересует доказательность, а не правдоподобность.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (10.06.2003 18:32:58)
Дата 10.06.2003 18:40:12

Ре: Ответ

>>1. Книга, на которой основна страница, полна документов, включая тексты расшифрованных радиограмм.
>
>Не сомневаюсь. Сомневаюсь в другом - что в радиограммах указывался истиный источник сведений. По крайненй мере это требует доказательств.
------------------------------------------------
Ну что я могу сказать. Моя страница - синопсис книги. Еще раз советую человеку, которого уважаю, - прочтите книгу. Читать ее очень трудно, но стоит.
-------------------------------------
>>2. А что, разве затягивание войны (чтобы успеть пожать ее плоды) или желание любой ценой предотвратить войну с японцами не входило в интересы СССР?
>
>Меня тут интересует доказательность, а не правдоподобность.
------------------------------
Игорь, Вы человек рассудительный и понимаете, что всю книгу я на русский перевести не мог. Еще раз скажу - прочтите ее. О ней писали газеты, журналы и пр. Опровержений в печати я не видел. То. что наша разведсеть была солидной - не сомневаюсь (как и в Штатах).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Banzay
К VLADIMIR (10.06.2003 18:23:41)
Дата 10.06.2003 18:30:26

Re: Ответ

>1. Книга, на которой основна страница, полна документов, включая тексты расшифрованных радиограмм.
**********************************
А японские оригиналы есть?

>2. А что, разве затягивание войны (чтобы успеть пожать ее плоды) или желание любой ценой предотвратить войну с японцами не входило в интересы СССР? Так мне ответствовали форумские комиссары три года назад...
************************************
нда... но коммент...
>3. Что, Сталин очень любил американцев или их союзников?
************************************
подсказывают что не надо писать куда любил... но я о том что политика это политика...

>Еще раз повторяю, фактов более чем достаточно. Один десант на Таракан чего стоит. О нем японцев заблаговременно уведомили, они успели взорвать нефтяные скважины и пр. и дать хороший бой австралийцам (чего никто не ожидал).
*******************************
Ну ну.... не надо японцев держать за лохов чилийских. Если вы предполагаете что десант нельзя обнаружить на переходе то вы глубоко заблуждаетесь а конкретный десант могу разобрать подробно...

>А Вам, Игорь, рекомендую найти эту книгу (благо английский для Вас не проблема).

>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Banzay (10.06.2003 18:30:26)
Дата 10.06.2003 18:36:13

Re: Ответ

>А японские оригиналы есть?
----------------------------
не в курсе.

>>2. А что, разве затягивание войны (чтобы успеть пожать ее плоды) или желание любой ценой предотвратить войну с японцами не входило в интересы СССР? Так мне ответствовали форумские комиссары три года назад...
>************************************
>нда... но коммент...
----------------------------------
А зря. Загляните в архив. Именно так и было. Гордость за доблестных разведчиков (вполне обосновнная).
---------------------------------------------
>>3. Что, Сталин очень любил американцев или их союзников?
>************************************
>подсказывают что не надо писать куда любил... но я о том что политика это политика...
-----------------------------------
Вот именно. Политически эти шани вполне объяснимы.
----------------------------------------
>>Еще раз повторяю, фактов более чем достаточно. Один десант на Таракан чего стоит. О нем японцев заблаговременно уведомили, они успели взорвать нефтяные скважины и пр. и дать хороший бой австралийцам (чего никто не ожидал).
>*******************************
>Ну ну.... не надо японцев держать за лохов чилийских. Если вы предполагаете что десант нельзя обнаружить на переходе то вы глубоко заблуждаетесь а конкретный десант могу разобрать подробно...
------------------------------------------------
Это частный пример. Допустим, японцы и так об этом знали. не хотите верить документам, не надо. Однако, для чего понадобились военные секреты союзников СССР? Из любопытства?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Banzay
К VLADIMIR (10.06.2003 18:36:13)
Дата 10.06.2003 18:45:29

Re: Ответ


>>>Еще раз повторяю, фактов более чем достаточно. Один десант на Таракан чего стоит. О нем японцев заблаговременно уведомили, они успели взорвать нефтяные скважины и пр. и дать хороший бой австралийцам (чего никто не ожидал).
>>*******************************
>>Ну ну.... не надо японцев держать за лохов чилийских. Если вы предполагаете что десант нельзя обнаружить на переходе то вы глубоко заблуждаетесь а конкретный десант могу разобрать подробно...
>------------------------------------------------
>Это частный пример. Допустим, японцы и так об этом знали. не хотите верить документам, не надо. Однако, для чего понадобились военные секреты союзников СССР? Из любопытства?
*********************************
Плз не надо переводить стрелки. Добыча Любых военных секретов что у союзников что у противников это прямая ОБЯЗАННОСТЬ любых дипломатов и принцип нет противников и союзников есть постоянные интересы тоже. странно говорить об этом на военно-историческом форуме.

Я не верю конкретным сплетням. Можете доказать что ССР передал японскому командованию образец воеенонй техники кодовую книгу или данные ввиде протокола дип мисси или японского генштаба докажите это этим документом. Если все сведения "из слухов и голосов" так об этом и пишите.

Я например могу привести факт прямо противоположный в 1943 году японский морской генштаб обращался с просьбой продать техдокументацию на некоторые образцы военной техники и в связи с отсутствием финансовых средст предлагал в качестве оплаты крейсер Нати. отказ был на уровне т.Сталина.
По этому факту ИМХО можно считать данные приведенные вами художественным свистом.
От VLADIMIR
К Banzay (10.06.2003 18:45:29)
Дата 10.06.2003 18:51:59

Re: Ответ

>Плз не надо переводить стрелки. Добыча Любых военных секретов что у союзников что у противников это прямая ОБЯЗАННОСТЬ любых дипломатов и принцип нет противников и союзников есть постоянные интересы тоже. странно говорить об этом на военно-историческом форуме.
------------------------------------------
да где уж мне такие тонкости уловить.
-----------------------------------
>Я не верю конкретным сплетням. Можете доказать что ССР передал японскому командованию образец воеенонй техники кодовую книгу или данные ввиде протокола дип мисси или японского генштаба докажите это этим документом. Если все сведения "из слухов и голосов" так об этом и пишите.
----------------------------------
Вы, Банзай, обратитесь к первоисточнику. Если Вы сочтете все это слухами и сплетнями (контрразведка занимается и ими, но в этом случае речь шла о документах), обратитесь с протестом, пропиарьте, в конце концов, все это. на мой взгляд, тень от содеянного не падает на советских солдат никоим образом, а у политиков высокие интересы, там о морали не особенно пекутся.
----------------------------------
>Я например могу привести факт прямо противоположный в 1943 году японский морской генштаб обращался с просьбой продать техдокументацию на некоторые образцы военной техники и в связи с отсутствием финансовых средст предлагал в качестве оплаты крейсер Нати. отказ был на уровне т.Сталина.
---------------------------------------------
Ну он не М$#%к же был открыто сотрудничать с врагом союзника.
------------------------------------
>По этому факту ИМХО можно считать данные приведенные вами художественным свистом.
---------------------------------------
ради Бога, считайте, что хотите и как хотите. От меня не убудет.

С уважением, ВЛАДИМИР