ВИФ2 NE: Ветка : Это все Дао, сиречь путь :-) Выведи их , боялись и манчжуры пойдут другим путем (-)

От	FVL1~01
К	Banzay
Дата	09.06.2003 15:32:11
Рубрики	Прочее; WWII;

Это все Дао, сиречь путь :-) Выведи их , боялись и манчжуры пойдут другим путем (-)

От	Владислав
К	FVL1~01 (09.06.2003 15:32:11)
Дата	10.06.2003 03:35:32

Re: Это все Дао, сиречь путь ...

Приветствую!

Не вполне убедительно. На Китайском фронте японцы держали, если не ошибаюсь, в пределах десятка дивизий. В МАнчжурии -- полмиллиона солдат, то есть как минимум раза в два больше. Думаю, для направления манчжуров на истинный путь хватило бы много меньшего.

А вот другое дело, что Япония снабжалась рисом и прочим продовоьствием в первую очередь из Манчжурии. Собственно, затем японцы и полезхли в Китай -- чтобы обеспечить себе назависимость от внешних источников продовольствия. Поэтому они ОЧЕНЬ боялись НАШЕГО наступления. Ибо без нефти империя умирала бы долго (долго она и умирала), а без еды -- быстро, но не менее мучительно...

Так что вполне правомерен вопрос -- а в каких масштабах МЫ помогли американцам на Тихом океане?

С уважением

Владислав

От	Игорь Куртуков
К	Владислав (10.06.2003 03:35:32)
Дата	10.06.2003 18:03:04

Ре: Это все

>Не вполне убедительно. На Китайском фронте японцы держали, если не ошибаюсь, в пределах десятка дивизий. В МАнчжурии -- полмиллиона солдат, то есть как минимум раза в два больше.

Чего гадать-то в два не в два - возьмите Хаттори Такусиро, он приводит и число и номерки этих дивизий. Больше было на китайском фронте, больше.

Кроме того, Кавнтунская армия была частью армии резерва. В СССР, скажем тоже в армии резерва было народу, техники и вооружнеия больше чем в действующей армии.

От	Владислав
К	Игорь Куртуков (10.06.2003 18:03:04)
Дата	11.06.2003 04:30:08

Чего больше?

Приветствую!

>>Не вполне убедительно. На Китайском фронте японцы держали, если не ошибаюсь, в пределах десятка дивизий. В МАнчжурии -- полмиллиона солдат, то есть как минимум раза в два больше.
>
>Чего гадать-то в два не в два - возьмите Хаттори Такусиро, он приводит и число и номерки этих дивизий. Больше было на китайском фронте, больше.

Да, согласен, дивизий было больше чем десяток, в ходе войны их численность менялась. Но речь-то в первую очередь шла об ОБЩЕЙ численности японских войск в Китае. Б.Г.Сапожников оценивает ее в "более 200 000" на 1943 год. Вы будете утверждать, что в Манчжурии было меньше войск, чем на Китайском фронте?

>Кроме того, Кавнтунская армия была частью армии резерва.

Ключевое слово -- частью. Я не отрицаю этой роли Квантунской армии, но не накладно ли -- держать в резерве В НЕСКОЛЬКО РАЗ больше солдат, чем на фронте?

>В СССР, скажем тоже в армии резерва было народу, техники и вооружнеия больше чем в действующей армии.

Относительно техники -- согласен. Но это был динамический резерв, обмен между ним и фронтом существовал постоянно, в то же время японские войска в Манчжурии таким резервом являться могли с больой натяжкой. Даже в Китай их быстро перебросить, а потом так же быстро вывести было довольно затруднитеьно.

А вот насчет людской численности резерва РККА, которая превосходила численность войск на фронте -- можно подробнее?

С уважением

Владислав

От	Игорь Куртуков
К	Владислав (11.06.2003 04:30:08)
Дата	11.06.2003 06:55:43

Re: Чего больше?

> Вы будете утверждать, что в Манчжурии было меньше войск, чем на Китайском фронте?

Вне зависимости от того буду я это утверждять или нет, в Манчжурии было меньше войск чем на китайском фронте.

Например, по сотоянию на декабрь 1941 в Манчжурии было 13 дивизий и 24 бригады (25 расчетных дивизий), а в Китае - 21 дивизия и 21 бригада (31 расчетная дивизия). Дальше экспедиционная армия в Китае росла, а Квантунская - нет.

>Ключевое слово -- частью.

Ничего ключевого в этом слове нет. Другие части армии резерва располагались на Японских островах, в Корее и Тайване.

>Относительно техники -- согласен. Но это был динамический резерв, обмен между ним и фронтом существовал постоянно, в то же время японские войска в Манчжурии таким резервом являться могли с большой натяжкой.

Ваше мнение не подтверждается фактами. К августу 1945 в Квантунской армии не было ни одной дивизии из тех, что числились в ее составе к декабрю 1941. Все они были переброшены на другие театры.

>А вот насчет людской численности резерва РККА, которая превосходила численность войск на фронте -- можно подробнее?

Какие подробности интересуют? Например, на конец войны всего в армии было около 13 млн., в том числе в действующей - менее 6,5 млн. .

От	FVL1~01
К	Владислав (10.06.2003 03:35:32)
Дата	10.06.2003 17:27:01

как раз убедительно

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Не вполне убедительно. На Китайском фронте японцы держали, если не ошибаюсь, в пределах десятка дивизий. В МАнчжурии -- полмиллиона солдат, то есть как минимум раза в два больше. Думаю, для направления манчжуров на истинный путь хватило бы много меньшего.

Манчжурские части имели переменный состав. По сути это грандиозная учебка и техническое депо. А технические войска (танки, авиация артиллерия) судя по захваченным в 1945 формулярам уцелев
ших агрегатов регулярно участвовали в боевых турах...

>А вот другое дело, что Япония снабжалась рисом и прочим продовоьствием в первую очередь из Манчжурии. Собственно, затем японцы и полезхли в Китай -- чтобы обеспечить себе назависимость от внешних источников продовольствия. Поэтому они ОЧЕНЬ боялись НАШЕГО наступления. Ибо без нефти империя умирала бы долго (долго она и умирала), а без еды -- быстро, но не менее мучительно...

Что не совсем все же так. Основные источники продовольствия в 1944-45 УЖЕ материкове районы Японии. И ничего , жили. Плюс мощный есточники Корея и Твйвань - эти соображения были, но они не были решительными.

>Так что вполне правомерен вопрос -- а в каких масштабах МЫ помогли американцам на Тихом океане?

В незначительных. Так же преувеличенных совестким агитпропом, в коей мере перувеличена агитпропом американским роль ленд-лиза.

Все это было, но ВЕСОВЫЕ коэффициенты сильно искажены неумной пропагандой.

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (10.06.2003 17:27:01)
Дата	10.06.2003 17:38:39

"Помогали", Федор, тем, что японцам военные секреты союзников предавали (-)

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (10.06.2003 17:38:39)
Дата	11.06.2003 14:14:37

Не это не секреты :-), рзве что насчет П-Х смолчали, но и это секрет полишинеля (-)

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (11.06.2003 14:14:37)
Дата	11.06.2003 14:21:56

кстати, насчет П-Х

Федор, я не буду дискутировать хорошо или плохо поступило сов. руководство. Хер с ним. Чего их жалеть, англосаксов драных. Вот начет П-Х я только один раз наткнулся на полувопрос-полутверждение, что СССР знал о выходе яп. эскадры в море, но промолчал. Действительно, в тех краях ну никак не могл без сов. судов обойтись. Какова была позиция по этому вопросу?

В данном случае, СССР сам Бог велел янков в войну втравить. У меня возражений нет (в отличие от последующих событий).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (11.06.2003 14:21:56)
Дата	11.06.2003 14:30:43

Мы не знали о ВЫХОДЕ, мы узнали 4го числа...

И снова здравствуйте

Думаю даже если бы ХОТЕЛИ предупредить пока бы срабатывала бюрократическая цепочка - неуспели бы.
С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (11.06.2003 14:30:43)
Дата	11.06.2003 15:27:46

Ну вот, теперь буду знать (-)

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (11.06.2003 15:27:46)
Дата	11.06.2003 17:21:18

Вообще в тот момент наших больше беспокоили

И снова здравствуйте

Два неизвестных эсминца (до сих пор не ясно были они или ложное обнаружение) замеченный нашей подлодкой у Владивостока 29 или 30 Ноября чем все толодвижения Японского флота, к регулярным шатаниям которого с севера на юг наши с 1937 привыкли... Вот то что пароход ОБНАРУЖИЛ эскадру идущую к США 4го числа могло бы заинтресовать кого угодно, кроме наших которым проблем и так хватало
С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (11.06.2003 17:21:18)
Дата	11.06.2003 17:23:39

Re: Вообще в...

>И снова здравствуйте

>Два неизвестных эсминца (до сих пор не ясно были они или ложное обнаружение) замеченный нашей подлодкой у Владивостока 29 или 30 Ноября чем все толодвижения Японского флота, к регулярным шатаниям которого с севера на юг наши с 1937 привыкли... Вот то что пароход ОБНАРУЖИЛ эскадру идущую к США 4го числа могло бы заинтресовать кого угодно, кроме наших которым проблем и так хватало
-----------------------------------------
Безусловно, Федор. Конкретных претензий к СССР по поводу недненсения о предстоящем П-Х еще не предъявляли.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (10.06.2003 17:38:39)
Дата	10.06.2003 17:52:00

гг Сергееву и Банзаю - читайте страницу моего сайта (+)

http://www.argo.net.au/andre/klod1.html

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Андрей Сергеев
К	VLADIMIR (10.06.2003 17:52:00)
Дата	10.06.2003 18:13:39

Есть большие сомнения...

Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

... в адекватности написанного именно про военное сотрудничество между спецслужбами СССР и Японии. Остальное (про разведывательную сеть СССР в Австралии) как раз правдоподобно.

Во-первых, подобная передача прямо противоречила интересам СССР в Дальневосточном регионе - не потому, что мы так уж любили союзников, а потому, что Япония была прямой и наиболее вероятной угрозой.

Во-вторых, сведения, полученные по каналам МИДа, вряд ли могли содержать указанную оперативную информацию.

В-третьих, крайне сомнительна ссылка на "советского резидента в Австралии" при гипотетической передаче сведений японской стороне.

Про "разведполеты из Германии над Англией" ув.Банзай уже упомянул.

С уважением, А.Сергеев

От	VLADIMIR
К	Андрей Сергеев (10.06.2003 18:13:39)
Дата	10.06.2003 18:31:00

Re: Есть большие

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (10.06.2003 18:31:00)
Дата	10.06.2003 18:38:37

Ре: Есть большие

> Мы знаем, что СССР и германия в военном плане сотрудничали очень тесно.

Но очень давно... До 1933.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (10.06.2003 18:38:37)
Дата	10.06.2003 18:41:26

действие романа происходит в середине 20-х (-)

От	amyatishkin
К	VLADIMIR (10.06.2003 18:41:26)
Дата	10.06.2003 20:47:19

Еще 10 лет отмотайте

и можно рассказывать о злодейском сотрудничестве Великобритании и Японии.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (10.06.2003 18:13:39)
Дата	10.06.2003 18:25:35

А слегонца поясню....

Приветствую!

перехват и расшифровку японских сообщений о том что японцы получают информацию от "советского источника" мог придумать только полный лох в расчете на таких же лохов. Есть писанные и неписанные правила составления подобных бумаг и радиограмм.

Дальше нет ни одного доказательства того что дипломат СССР мог получить точные численные данные о составе войск скажем на гуадарканале. Про дарвин не говорю.

все ссылке в статье что русская разведка как-то получила конкретные материалы это 1946 год.

Данные кстати по численности и дислокации в астралии японцы получали предельно просто их "доблестные" ВВС и ПВО проспали все полеты Ки-46 Дина. Не сбита ни одна машина из тех ДВУХ Сентаев по 36 машин которые летали над австралией и долетали до Сиднея. И это при том что техники от США они получили по сравнению с нами на ТОФе море но к сожалению руки.сис....
Отмазать то свои ВВС надо вот и пущена пуля про "русскую помощь японцам"

От	FVL1~01
К	Banzay (10.06.2003 18:25:35)
Дата	11.06.2003 14:24:19

Ели бы автралийцы знали свю правду :-)

И снова здравствуйте
Да что "Дина" - Ки-46 в 42м это как U-2 в конце 50-х хайтек непреходящий :-) Над млайей как у себя дома летали Ки-15 и С5 :-) Вот уж позорища англосаксонцев (какой контраст скажем с Халхин-Голом, где у японов 7 Ки-15х из строя вышли).

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (10.06.2003 18:13:39)
Дата	10.06.2003 18:16:39

Присоединяюсь.

>... в адекватности написанного именно про военное сотрудничество между спецслужбами СССР и Японии. Остальное (про разведывательную сеть СССР в Австралии) как раз правдоподобно.

Суть даже не в адекватности или правдоподобности, а в доказательности. Ни одного свидетельства в пользу фактов передачи информации из СССР Японии не приведено. Только голословные утверждения.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (10.06.2003 18:16:39)
Дата	10.06.2003 18:23:41

Ответ

1. Книга, на которой основна страница, полна документов, включая тексты расшифрованных радиограмм.

2. А что, разве затягивание войны (чтобы успеть пожать ее плоды) или желание любой ценой предотвратить войну с японцами не входило в интересы СССР? Так мне ответствовали форумские комиссары три года назад...

3. Что, Сталин очень любил американцев или их союзников?

Три года назад, когда эта страница была составлена, на меня еще на старом форуме орали: Так и над этим амерам! Честь и слава героям !(в смысле, советским разведчикам). Сейчас что-то засомневались.

Еще раз повторяю, фактов более чем достаточно. Один десант на Таракан чего стоит. О нем японцев заблаговременно уведомили, они успели взорвать нефтяные скважины и пр. и дать хороший бой австралийцам (чего никто не ожидал).

А Вам, Игорь, рекомендую найти эту книгу (благо английский для Вас не проблема).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Андрей Сергеев
К	VLADIMIR (10.06.2003 18:23:41)
Дата	10.06.2003 18:37:40

По пунктам:

Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

>1. Книга, на которой основна страница, полна документов, включая тексты расшифрованных радиограмм.

Было бы черезвычайно любопытно взглянуть именно на упомянутые документы.

>2. А что, разве затягивание войны (чтобы успеть пожать ее плоды) или желание любой ценой предотвратить войну с японцами не входило в интересы СССР? Так мне ответствовали форумские комиссары три года назад...

Я не являюсь форумским или каким-либо иным "комиссаром" и к тому обсуждению отношения не имею. Желание предотвратить конфликт с японцами было, оно выражалось очень во многом (от заключения пакта до "смотрения сквозь пальцы" на потопление судов японцами, как тогда считали (потом выяснилось, что большинство из них потопили американцы)), но оказание прямой разведывательной помощи основному противнику в регионе такому желанию прямо противоречит. Затягивание войны на Тихом океане по той же причине нам не требовалось - враг был "под боком", и чем скорее с ним покончат, тем лучше. Сфера наших интересов в любом случае оказывалась под нашим контролем.

>3. Что, Сталин очень любил американцев или их союзников?

Нет, не любил. Но японцев "любил" гораздо меньше.

>Три года назад, когда эта страница была составлена, на меня еще на старом форуме орали: Так и над этим амерам! Честь и слава героям !(в смысле, советским разведчикам). Сейчас что-то засомневались.

Еще раз - к тем спорам я отношения не имею. Я обсуждаю этот вопрос здесь и сейчас.

>Еще раз повторяю, фактов более чем достаточно. Один десант на Таракан чего стоит. О нем японцев заблаговременно уведомили, они успели взорвать нефтяные скважины и пр. и дать хороший бой австралийцам (чего никто не ожидал).

Подробности, пожалуйста, о роли СССР в разведобеспечении обороны Таракана.

С уважением, А.Сергеев

От	VLADIMIR
К	Андрей Сергеев (10.06.2003 18:37:40)
Дата	10.06.2003 18:46:53

Re: По пунктам:

От	Андрей Сергеев
К	VLADIMIR (10.06.2003 18:46:53)
Дата	10.06.2003 18:58:32

Re: По пунктам:

Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

>Вот здесь, ув. Андрей, не могу с Вами согласиться. если бы японцы рухнули раньше, то в руках у союзников могли оказаться вся Манчжурия и Корея. Этого не произошло. Я не могу сказать, что это было результатом деятельности ГРУ, но последующие события показали. что интересы у СССР и б. союзников в этом
регионе совсем разные.

Действительно, интересы были разными, но в плане скорейшего разгрома Японии они совпадали, что, кстати, и послужило причиной отказа Сталина от сеператных переговоров с японским руководством, несмотря на предложения с их стороны.
Далее, то, что Япония рухнет так быстро, было в значительной степени неожиданностью для всех, включая союзников, разрабатывавших планы вторжения на острова метрополии в 1946г. Проводить операцию в Маньчжурии они не стремились (в т.ч., как считает, например, Л.Фараго, из-за преувеличенных оценок возможностей Квантунской армии), для чего и прегласили СССР поучаствовать.

>>Подробности, пожалуйста, о роли СССР в разведобеспечении обороны Таракана.
>---------------------------------
>В книге есть текст радиограммы.

Был бы признателен, если бы Вы его привели.

С уважением, А.Сергеев

От	VLADIMIR
К	Андрей Сергеев (10.06.2003 18:58:32)
Дата	10.06.2003 19:01:58

Re: По пунктам:

От	Андрей Сергеев
К	VLADIMIR (10.06.2003 19:01:58)
Дата	10.06.2003 19:16:06

Re: По пунктам:

Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

>>Действительно, интересы были разными, но в плане скорейшего разгрома Японии они совпадали, что, кстати, и послужило причиной отказа Сталина от сеператных переговоров с японским руководством, несмотря на предложения с их стороны.
>--------------------------------
>Их невозможно было бы удержать в секрете.

Передачу развединформации японцам через диппредставителей - тоже. Особенно при том, что японские коды читались американцами.

>-----------------------------------
>>Далее, то, что Япония рухнет так быстро, было в значительной степени неожиданностью для всех, включая союзников, разрабатывавших планы вторжения на острова метрополии в 1946г. Проводить операцию в Маньчжурии они не стремились (в т.ч., как считает, например, Л.Фараго, из-за преувеличенных оценок возможностей Квантунской армии), для чего и прегласили СССР поучаствовать.
>----------------------------------------
>Здесь есть разные суждения, вплоть до того. что японцы были не прочь капитулировать уже в 44-м.

По крайней мере явного движения в этом направлении у японцев не было, а Иводзима и Окинава окончательно показали ошибочность подобных взглядов.

С уважением, А.Сергеев

От	VLADIMIR
К	Андрей Сергеев (10.06.2003 19:16:06)
Дата	10.06.2003 19:21:36

Re: По пунктам:

>Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

>>>Действительно, интересы были разными, но в плане скорейшего разгрома Японии они совпадали, что, кстати, и послужило причиной отказа Сталина от сеператных переговоров с японским руководством, несмотря на предложения с их стороны.
>>--------------------------------
>>Их невозможно было бы удержать в секрете.
>
>Передачу развединформации японцам через диппредставителей - тоже. Особенно при том, что японские коды читались американцами.
---------------------------
Японцы-то об этом не знали.
------------------------------
>>>Далее, то, что Япония рухнет так быстро, было в значительной степени неожиданностью для всех, включая союзников, разрабатывавших планы вторжения на острова метрополии в 1946г. Проводить операцию в Маньчжурии они не стремились (в т.ч., как считает, например, Л.Фараго, из-за преувеличенных оценок возможностей Квантунской армии), для чего и прегласили СССР поучаствовать.
>>----------------------------------------
>>Здесь есть разные суждения, вплоть до того. что японцы были не прочь капитулировать уже в 44-м.
>
>По крайней мере явного движения в этом направлении у японцев не было, а Иводзима и Окинава окончательно показали ошибочность подобных взглядов.
-------------------------------------------
В Москве могло сложиться и другое мнение. Впрочем. мне кажется, мы идем по кругу. давайте отложим. Возьму книгу - продолжим.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (10.06.2003 19:21:36)
Дата	10.06.2003 19:50:08

Ре: По пунктам:

> Впрочем. мне кажется, мы идем по кругу. давайте отложим. Возьму книгу - продолжим.

Если соберетесь вернуться к теме, вооружившись книгой, а я ее еще не поимею, хотелось бы узнать следующие два вопроса:

1. Что кроме японских радиограмм указывает на "советское" проис хождение информации

2. Исследуется ли вопрос "официальности" передачи информации японцам? Т.е. как доказывается что это была политика советкого руководства, а не, скажем, деятельность двойных агентов?

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (10.06.2003 19:50:08)
Дата	10.06.2003 19:57:24

Ре: По пунктам:

>
>Если соберетесь вернуться к теме, вооружившись книгой, а я ее еще не поимею, хотелось бы узнать следующие два вопроса:

>1. Что кроме японских радиограмм указывает на "советское" проис хождение информации
-----------------------------------------
Насколько я помню, радиограммы советского посольства с военными секретами расшифровывались и во время, и после войны. Допускаю, что каким-то чудом в штабе Макартура мог быть еще, скажем, немецкий агент.
------------------------------------------
>2. Исследуется ли вопрос "официальности" передачи информации японцам? Т.е. как доказывается что это была политика советкого руководства, а не, скажем, деятельность двойных агентов?
-------------------------------------
По-моему, нет. Скорее, в книге есть общие рассуждения на эту тему. Не хочу Вас дезинформировать. Возьму книгу - сообщу.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Андрей Сергеев
К	VLADIMIR (10.06.2003 19:21:36)
Дата	10.06.2003 19:23:21

Согласен. (-)

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (10.06.2003 18:23:41)
Дата	10.06.2003 18:32:58

Ре: Ответ

>1. Книга, на которой основна страница, полна документов, включая тексты расшифрованных радиограмм.

Не сомневаюсь. Сомневаюсь в другом - что в радиограммах указывался истиный источник сведений. По крайненй мере это требует доказательств.

>2. А что, разве затягивание войны (чтобы успеть пожать ее плоды) или желание любой ценой предотвратить войну с японцами не входило в интересы СССР?

Меня тут интересует доказательность, а не правдоподобность.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (10.06.2003 18:32:58)
Дата	10.06.2003 18:40:12

Ре: Ответ

>>1. Книга, на которой основна страница, полна документов, включая тексты расшифрованных радиограмм.
>
>Не сомневаюсь. Сомневаюсь в другом - что в радиограммах указывался истиный источник сведений. По крайненй мере это требует доказательств.
------------------------------------------------
Ну что я могу сказать. Моя страница - синопсис книги. Еще раз советую человеку, которого уважаю, - прочтите книгу. Читать ее очень трудно, но стоит.
-------------------------------------
>>2. А что, разве затягивание войны (чтобы успеть пожать ее плоды) или желание любой ценой предотвратить войну с японцами не входило в интересы СССР?
>
>Меня тут интересует доказательность, а не правдоподобность.
------------------------------
Игорь, Вы человек рассудительный и понимаете, что всю книгу я на русский перевести не мог. Еще раз скажу - прочтите ее. О ней писали газеты, журналы и пр. Опровержений в печати я не видел. То. что наша разведсеть была солидной - не сомневаюсь (как и в Штатах).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Banzay
К	VLADIMIR (10.06.2003 18:23:41)
Дата	10.06.2003 18:30:26

Re: Ответ

>1. Книга, на которой основна страница, полна документов, включая тексты расшифрованных радиограмм.
**********************************
А японские оригиналы есть?

>2. А что, разве затягивание войны (чтобы успеть пожать ее плоды) или желание любой ценой предотвратить войну с японцами не входило в интересы СССР? Так мне ответствовали форумские комиссары три года назад...
************************************
нда... но коммент...
>3. Что, Сталин очень любил американцев или их союзников?
************************************
подсказывают что не надо писать куда любил... но я о том что политика это политика...

>Еще раз повторяю, фактов более чем достаточно. Один десант на Таракан чего стоит. О нем японцев заблаговременно уведомили, они успели взорвать нефтяные скважины и пр. и дать хороший бой австралийцам (чего никто не ожидал).
*******************************
Ну ну.... не надо японцев держать за лохов чилийских. Если вы предполагаете что десант нельзя обнаружить на переходе то вы глубоко заблуждаетесь а конкретный десант могу разобрать подробно...

>А Вам, Игорь, рекомендую найти эту книгу (благо английский для Вас не проблема).

>С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Banzay (10.06.2003 18:30:26)
Дата	10.06.2003 18:36:13

Re: Ответ

От	Banzay
К	VLADIMIR (10.06.2003 18:36:13)
Дата	10.06.2003 18:45:29

Re: Ответ

>>>Еще раз повторяю, фактов более чем достаточно. Один десант на Таракан чего стоит. О нем японцев заблаговременно уведомили, они успели взорвать нефтяные скважины и пр. и дать хороший бой австралийцам (чего никто не ожидал).
>>*******************************
>>Ну ну.... не надо японцев держать за лохов чилийских. Если вы предполагаете что десант нельзя обнаружить на переходе то вы глубоко заблуждаетесь а конкретный десант могу разобрать подробно...
>------------------------------------------------
>Это частный пример. Допустим, японцы и так об этом знали. не хотите верить документам, не надо. Однако, для чего понадобились военные секреты союзников СССР? Из любопытства?
*********************************
Плз не надо переводить стрелки. Добыча Любых военных секретов что у союзников что у противников это прямая ОБЯЗАННОСТЬ любых дипломатов и принцип нет противников и союзников есть постоянные интересы тоже. странно говорить об этом на военно-историческом форуме.

Я не верю конкретным сплетням. Можете доказать что ССР передал японскому командованию образец воеенонй техники кодовую книгу или данные ввиде протокола дип мисси или японского генштаба докажите это этим документом. Если все сведения "из слухов и голосов" так об этом и пишите.

Я например могу привести факт прямо противоположный в 1943 году японский морской генштаб обращался с просьбой продать техдокументацию на некоторые образцы военной техники и в связи с отсутствием финансовых средст предлагал в качестве оплаты крейсер Нати. отказ был на уровне т.Сталина.
По этому факту ИМХО можно считать данные приведенные вами художественным свистом.

От	VLADIMIR
К	Banzay (10.06.2003 18:45:29)
Дата	10.06.2003 18:51:59

Re: Ответ

От	Banzay
К	VLADIMIR (10.06.2003 17:52:00)
Дата	10.06.2003 18:02:49

После слов о...

> http://www.argo.net.au/andre/klod1.html

"разведполетах с территории германии над англией в интересах СССР выполняемых английскими и немецкими летчиками нанятых якобы для обучения летчиков в СССР"

Я этот свист даже до конца читать не буду.

От	VLADIMIR
К	Banzay (10.06.2003 18:02:49)
Дата	10.06.2003 18:03:56

Ради Бога, не читайте (-)

От	Андрей Сергеев
К	VLADIMIR (10.06.2003 17:38:39)
Дата	10.06.2003 17:45:35

Факты, пожалуйста.

Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

Когда, кому из японцев и какие секреты союзников мы передавали в ходе войны на Тихом океане? И, главное, какми секретам союзников, влияющими на ход боевых действий мы располагали?

С уважением, А.Сергеев

От	Banzay
К	VLADIMIR (10.06.2003 17:38:39)
Дата	10.06.2003 17:43:29

Это все Дао, сиречь путь :-) Выведи их , боялись и манчжуры пойдут другим путем (-)

Re: Это все Дао, сиречь путь ...

Ре: Это все

Чего больше?

Re: Чего больше?

как раз убедительно

"Помогали", Федор, тем, что японцам военные секреты союзников предавали (-)

Не это не секреты :-), рзве что насчет П-Х смолчали, но и это секрет полишинеля (-)

кстати, насчет П-Х

Мы не знали о ВЫХОДЕ, мы узнали 4го числа...

Ну вот, теперь буду знать (-)

Вообще в тот момент наших больше беспокоили

Re: Вообще в...

гг Сергееву и Банзаю - читайте страницу моего сайта (+)

Есть большие сомнения...

Re: Есть большие

Ре: Есть большие

действие романа происходит в середине 20-х (-)

Еще 10 лет отмотайте

А слегонца поясню....

Ели бы автралийцы знали свю правду :-)

Присоединяюсь.

Ответ

По пунктам:

Re: По пунктам:

Re: По пунктам:

Re: По пунктам:

Re: По пунктам:

Re: По пунктам:

Ре: По пунктам:

Ре: По пунктам:

Согласен. (-)

Ре: Ответ

Ре: Ответ

Re: Ответ

Re: Ответ

Re: Ответ

Re: Ответ

После слов о...

Ради Бога, не читайте (-)

Факты, пожалуйста.

"Огласите весь список" (с)