От Random
К All
Дата 10.06.2003 13:56:49
Рубрики 11-19 век;

Происхождение БОЯР - вопрос к сообществу.

А вот кто знает - в каком источнике впервые упоминается слово "боярин" ("болярин")?
Когда примерно сложилось это сословие?
Как переспорить одного болгарина, утверждающего (не особо аргументированно впрочем), что слово позаимствовано у них?
От Сергей Зыков
К Random (10.06.2003 13:56:49)
Дата 10.06.2003 17:19:13

"бо ярый"

слышал такую версию, непомню чью
"бо ярые", "бо ярый"
вобщем - лютый :)
От Stalker
К Сергей Зыков (10.06.2003 17:19:13)
Дата 10.06.2003 17:56:35

"нэ так все это било. Савсэм нэ так"(С)

Здравствуйте
>слышал такую версию, непомню чью
>"бо ярые", "бо ярый"
>вобщем - лютый :)


здесь явно прослеживается связь с ивритом (через хазар, ясное дело)."бо"- в иврите - "давай", "иди". Сродни русскому - "ну". "ери" - стрельба. Значит, это люди, которых расстреливали. А потом, видимо, решили помиловать. А может быть это и от - "ярый" славянского.. Тогда получается "бо"(давай, ну!) "ярый". Несомненно, это связано с обычаем выталкивать людей на княжение из среды народа, присущего древнерусскому обществу ("иди у нас княжить" - а он не хочет, его выталкивают и подталкивают тычками и пинками). БСЛ
С уважением
От Milchev
К Stalker (10.06.2003 17:56:35)
Дата 10.06.2003 18:24:15

Всем известно...


>здесь явно прослеживается связь с ивритом (через хазар, ясное дело)."бо"- в иврите - "давай", "иди". Сродни русскому - "ну". "ери" - стрельба. Значит, это люди, которых расстреливали. А потом, видимо, решили помиловать. А может быть это и от - "ярый" славянского.. Тогда получается "бо"(давай, ну!) "ярый". Несомненно, это связано с обычаем выталкивать людей на княжение из среды народа, присущего древнерусскому обществу ("иди у нас княжить" - а он не хочет, его выталкивают и подталкивают тычками и пинками). БСЛ

...что хазары - суть праболгары-иудеи. Так что Ваша версия полностью вписывается в опровергаемую здесь теорию.
Кстати, идиш - это смесь хазарского (то есть праболгарского) с готским.

Если кто не понял - лопата. Просто в инете порой трава с такими шышками попалдается...

WBR,
Милчев.
От Роман Храпачевский
К Random (10.06.2003 13:56:49)
Дата 10.06.2003 16:52:05

Re: Происхождение БОЯР...

>А вот кто знает - в каком источнике впервые упоминается слово "боярин" ("болярин")?

В общем по С. Малову (крупнейший тюрколог наш), бояре происходят от древнетюркского bai + ar, т.е. "богатый" + "человек". А славяне переделывали тюркское "-ая" в "-оя" : например, алтайское (отмеченное у протомонгольских и тюркских народов) имя "Баян" у славян стало "Боян".

http://rutenica.narod.ru/
От lex
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:52:05)
Дата 11.06.2003 06:59:17

Re: Происхождение БОЯР...

День добрый.

>>А вот кто знает - в каком источнике впервые упоминается слово "боярин" ("болярин")?
>
>В общем по С. Малову (крупнейший тюрколог наш), бояре происходят от древнетюркского bai + ar, т.е. "богатый" + "человек". А славяне переделывали тюркское "-ая" в "-оя" : например, алтайское (отмеченное у протомонгольских и тюркских народов) имя "Баян" у славян стало "Боян".

Возможно не совсем в тему, но вспомнилось, что в ПМВ всадники текинского конного полка называли своих офицеров "бояр". Это у Деникина в 1-м томе "очерков русской смуты" читано. Так что тюркские корни слова ИМХО вероятны.

Всех благ...
От Ezzz
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:52:05)
Дата 10.06.2003 18:39:07

а этимологический словарь русского языка

...кроме тюркской версии говорит еще и о славянской - от корня "бои".
От Роман Храпачевский
К Ezzz (10.06.2003 18:39:07)
Дата 10.06.2003 20:10:57

Re: а этимологический...

>...кроме тюркской версии говорит еще и о славянской - от корня "бои".

Говорит, у Фасмера она тоже есть, но поясняется - "неубедительно". Ввиду существующих вариантом в ДРУГИХ языках с "-ая", это становится понятным.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:52:05)
Дата 10.06.2003 17:12:43

А не может это быть простым совпадением?

Все-таки есть славянского происхождения слова "бой" ("боец","боила"), "баить" (вспомнилось: "Внук Баяна")...
От Роман Храпачевский
К Random (10.06.2003 17:12:43)
Дата 10.06.2003 21:13:48

Проверил еще...

>Все-таки есть славянского происхождения слова "бой" ("боец","боила"), "баить" (вспомнилось: "Внук Баяна")...

... по Срезневскому: такие слова в древнерусском языке имелись, но их значение ТОГДА не подходят для характеристики ближних к князю людей.

1. "Бой" - значило не воинское сражение (тогда использовалось "брань"), а "драку, свару, зависть". Соответственно самое раннее упоминание слова - в "Русской Правде", где указыалось наказание за драку.

2. "Баять" - его значение "говорить" с дружинником князя не связывается, равно и другое значение "наводить чары". Последние просто несовместимо с христианством.

http://rutenica.narod.ru/
От Mike
К Роман Храпачевский (10.06.2003 21:13:48)
Дата 10.06.2003 22:40:39

а еще...

>1. "Бой" - значило не воинское сражение (тогда использовалось "брань"), а "драку, свару, зависть". Соответственно самое раннее упоминание слова - в "Русской Правде", где указыалось наказание за драку.

>2. "Баять" - его значение "говорить" с дружинником князя не связывается, равно и другое значение "наводить чары". Последние просто несовместимо с христианством.


...был такой кот-баюн. он всех драл или "наводил чары" или благополучно совмещал в себе оба сих качества?

С уважением, Mike.
От Random
К Mike (10.06.2003 22:40:39)
Дата 10.06.2003 22:45:01

Совмещал.

В одних сказках убалтывал до засыпания (баюкал), в других нападал на героя и драл когтями одетые друг на друга многочисленные шапки из меди, железа и прочих материалов... А что?
От Random
К Роман Храпачевский (10.06.2003 21:13:48)
Дата 10.06.2003 22:19:38

Возражения

По первому пункту:
"Того же лета бися Ярослав с Мордвою месяца марта в 4 день и побежден бысть Ярослав". 1103 год. Не "бранися", а "бися"!
По второму: Я вообще-то имел в виду происхождение от глагола "баить" не слова "боярин", а имени (а также профессии) "Баян".
От Роман Храпачевский
К Random (10.06.2003 22:19:38)
Дата 11.06.2003 01:45:29

Re: Возражения

>По первому пункту:
>"Того же лета бися Ярослав с Мордвою месяца марта в 4 день и побежден бысть Ярослав". 1103 год. Не "бранися", а "бися"!

Откуда это ? Точнее - список какого времени. Подозреваю - не ранее 14 в. Впрочем неважно - "бити" и "бой" разные слова.

>По второму: Я вообще-то имел в виду происхождение от глагола "баить" не слова "боярин", а имени (а также профессии) "Баян".

И это ерунда - имя "Баян" зафиксировано в 7 в. у болгар (балканских). Так что если и есть связь, то обратная - от имени "Баян", которое исходно тюркско-монгольское. Стоит ли напоминать, что в 7 в. болгары еще хорошо помнили свое тюркское прошлое (посмотрите "Именник болгарских царей" например).

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Random (10.06.2003 17:12:43)
Дата 10.06.2003 17:27:25

Re: А не...

>Все-таки есть славянского происхождения слова "бой" ("боец","боила"), "баить" (вспомнилось: "Внук Баяна")...

Нет. Народные этимологии не учитывают исторического развития языка и все возможные варианты. Простейший пример - в литовском оно имеет форму "bajoras, bajorinnis", а в латыш. - "bajars". Т.е. "-ая" там сохранено.
Имя же "Баян" отмечено у тюрков и монголов, а у славян пявляется впервые на Балканах, после прихода туда болгар (тюрков).

http://rutenica.narod.ru/
От Ezzz
К Роман Храпачевский (10.06.2003 17:27:25)
Дата 10.06.2003 18:51:46

а это разве не заимствование ?

>Простейший пример - в литовском оно имеет форму "bajoras, bajorinnis", а в латыш. - "bajars". Т.е. "-ая" там сохранено.

* Вроде простое заимствование, от русск. "боярин". Ведь балтам трудно б.б. заимствовать от тюрок.
От Роман Храпачевский
К Ezzz (10.06.2003 18:51:46)
Дата 10.06.2003 20:12:20

Re: а это...


>* Вроде простое заимствование, от русск. "боярин". Ведь балтам трудно б.б. заимствовать от тюрок.

Конечно заимствование - причем в форме "баяр", т.е. в на раннем этапе бытования слова (когда балтами заимствовалось) оно было наиболее близко в тюрской фонетике.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (10.06.2003 17:27:25)
Дата 10.06.2003 17:38:44

Re: А не...

Во всех приведенных примерах "а" и "о" является безударным звуком, т.е. неопределенным между "а" и "о". "Историческое развития языка" в литовском и латышском шло в отсутствие письменности, а потом записали... как записали - с буквой "а". В современном белорусском, например, тоже многие слова, которые в русском пишутся через "о", пишут через "а". Просто письменная традиция.
От Роман Храпачевский
К Random (10.06.2003 17:38:44)
Дата 10.06.2003 20:18:38

Re: А не...

>Во всех приведенных примерах "а" и "о" является безударным звуком, т.е. неопределенным между "а" и "о". "Историческое развития языка" в литовском и латышском шло в отсутствие письменности, а потом записали... как записали - с буквой "а". В современном белорусском, например, тоже многие слова, которые в русском пишутся через "о", пишут через "а". Просто письменная традиция.

Литовцы письменность в 14 в. уже знали. Да и пример с белорусским не причем - орфографии его и украинского сложились окончательно к 20 в.
Кстати, ваш аргумент насчет "записали... как записали", можно и на русский обратить - дескать, звучало "баяры", но "записали... как записали", и стало "бояры" - "просто письменная традиция". Здорово, правда ?

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (10.06.2003 20:18:38)
Дата 10.06.2003 20:53:53

Re: А не...

Так-так... В 14 веке. А вот ув. Ezzz-у чуть выше Вы написали:
>Конечно заимствование - причем в форме "баяр", т.е. в на раннем этапе бытования слова (когда балтами заимствовалось) оно было наиболее близко в тюрской фонетике.
"На раннем этапе" - это на каком? В 14-м веке в России писалось через "о". И в 13-м тоже. Есть вообще славянские источники с "бАярами"?
От Роман Храпачевский
К Random (10.06.2003 20:53:53)
Дата 10.06.2003 21:03:11

Re: А не...


>"На раннем этапе" - это на каком? В 14-м веке в России писалось через "о". И в 13-м тоже. Есть вообще славянские источники с "бАярами"?

Не знаю на каком - записано не ранее 14 в., причем со слуха. Почему в русских писалось "бояре/боляре" - может быть потому что "записали ... как записали". Видимо звучало как "баяр", как и румыны их называют. А албанском вон и вовсе заимствовали от соседей славян в форме "буяр" (см. И. Срезневского).

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Random (10.06.2003 13:56:49)
Дата 10.06.2003 15:13:21

Re: Происхождение БОЯР...

Приветствую!
>А вот кто знает - в каком источнике впервые упоминается слово "боярин" ("болярин")?

Ну, например, в летописании, там где описываются события конца 12/первой половины 13 века в Галицко-Волынской земле этих "бояр", как грязи. Нужно порыться по Ипатьевскому списку, вероятнее всего их тогда так и называли.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (10.06.2003 15:13:21)
Дата 10.06.2003 15:52:03

Re: Происхождение БОЯР...

И. Срезневский дает пример бояр уже в "Златоструе" 12 в., как русский перевод греческого "синклитион".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (10.06.2003 15:52:03)
Дата 10.06.2003 16:04:15

О!

Приветствую!
>И. Срезневский дает пример бояр уже в "Златоструе" 12 в., как русский перевод греческого "синклитион".

Т.е., такое слово тогда уже было в ходу. А вот я глянул - в договоре Игоря с греками "бояре его" присутствуют - считается ведь, что летописец списывал с реально существовавшего документа?

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (10.06.2003 16:04:15)
Дата 10.06.2003 16:08:12

Re: О!


> Т.е., такое слово тогда уже было в ходу. А вот я глянул - в договоре Игоря с греками "бояре его" присутствуют - считается ведь, что летописец списывал с реально существовавшего документа?

Тут сложнее - Нестор очевидно да, списывал. Но ведь СПИСКИ то ПВЛ до нас дошли 1377 г. (Лаврентьевская) и начала 15 в. (Ипатьевская), а уж как их переписали на рубеже 14-15 вв., это может наводить на разные мысли. Зато прямое свидетельство из списка 12 в. уже не опровергнуть.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Sav (10.06.2003 15:13:21)
Дата 10.06.2003 15:42:40

Примерчик


Сыновья Игоря Святославича щемят галицких бояр, дело было в 1208 году:

Съвѣтъ же створиша Игоревичи . на боѧре Галичкъıи . да избьють и по прилоучаю избьени бъıша и оубьенъ же бъıс̑ Юрьии̑ . Витановичь . Илиӕ Щепановичь . инии велиции В боӕре . оубьено же бъıс̑ ихъ числомъ . ф҃ . а инии разбѣгошасѧ .



От Random
К Random (10.06.2003 13:56:49)
Дата 10.06.2003 14:26:58

Господа! Вы просто дословно повторяете все то, что и я ему твержу :)

Он же (лингвист, кстати) утверждает:
"в епохе средновековий имело два периода когда староболгарский оказл сильное влияние в Росии. Первы был в конце 10 - начало 11 веке, а второй в конца 14 ом веке. Тогда в руский были приняты множество болгарских слов, некоторые из них даже дублироют руских - например: город (рус.) - град (болг.), голова (рус.) - глава (болг.), голос (рус.) - глас (болг.) и т. д. Сред этих болгаризмы имело и не мало с протоболгарском произхождением как боляр. А откуда появилась бояр - это наверно относится к второму болгарскому влияние в конца 14 веке. Потому что в периоде 12- 13 в. в болгарскии упало мягкое л - например земля стала земя, чловек (по рускаму человек) стал човек, тогда в ряд говоров и боляр стал бояр. Я тебя увераю что фонетической историй это слово очень хорошо документираная в множествох документов из периоде 9 - 14 в."
"А слово болярин это славянизираное протоболгарское слово. И я могу дать Вам еше один аргумент - болярин отсуствует в западнославянских языках, тоест там где стороболгрскии не имел влияние"
А еще он говорит, что протоболгары - не тюрки с Поволжья, а неизвестно (ученым) кто. :)
Так когда у нас впервые упоминается слово "боярин"?
От tsa
К Random (10.06.2003 14:26:58)
Дата 10.06.2003 15:20:49

О происхождении боляр. ;)))

Здравствуйте !

- Тогда знай, - с удовольствием сказал Стремглав. До сих пор все учили
его, теперь он и сам мог кое-что объяснить. - Они не просто так болеют. Они ЗА
НАС болеют. Оттого-то и зовутся - боляре.
... До явления боляр жители Посконии знали только столенградского князя
из рода Жупелов и его дружину, да еще сборщиков дани. Дань, конечно, норовили
не платить или платить не полностью, ссылаясь на ливни, на половодья, на
засуху, на воздушные вихри, на саранчу, на долгоносика, на безотвальную пахоту,
на скотский падеж, на позднюю весну, на короткое лето, на дождливую осень, на
бесконечную зиму.
А потом пришла неведомо откуда Рыбья Холера. Люди в одночасье
покрывались прыщами величиной с репу, впадали в жар, глухо кашляли и помирали
иногда целыми селениями и даже городами. Не пощадило поветрие и столицу.
Старики говорили, что на Закате повымерли все страны и державы, только
посконичей оставили малость на развод, чтобы не пресекся род человеческий.
Оттого себя берегли пуще глаза: загораживались заставами, лесными засеками, не
пускали чужаков.
Когда поветрие закончилось, пожрав самое себя, стали объявляться
неведомые люди. Это уже много позже поняли, что были они такие же посконичи,
как и все, только похитрей. Поскония велика, все друг друга знать не могут.
Отъехал подальше - и никому ты не ведом.
Приходил такой человек в селение. Окружала его толпа выживших. Он низко
кланялся обществу и вопрошал:
- А что, люди добрые, страшно вам было во время поветрия?
- Страшно, мил-человек, как же не страшно! Отныне всякая душа в страхе
живет: а ну как повторится?
- Вот, а я что говорил? Так теперь, страху-то натерпевшись, желаете
вовсе избавиться от всякой хвори?
- Желаем, желаем!
- Чем же вы готовы пожертвовать во избавление от болезней?
- Да мы уж всем жертвовали чурбанам да кумирам! Коней резали, баранов,
даже людей некоторых для хорошего дела не пожалели.
- Эх, не тем вы жертвовали! А, к примеру, землей да волей могли бы
поступиться?
- На ухо бы они нужны кому были, твои земля да воля, когда Костлявая
обнаглела и залютовала, словно варяг, мухоморов обожравшийся!
- Стало быть, согласны?
- С чем согласны-то?
- Да с тем, чтобы вам не страдать, а я один за всех вас болел, мучился,
страдал, хворал, недуговал, здоровьишком скупался, терпел икоту, ломоту,
дремоту, зевоту, чихоту, посикоту, дристопал и запор, огонь летучий, лишай
стригучий, беременность внематочную, стул жидкий, шанкр твердый, ночницу и
полуночницу, грыжу и колотье, жабу и чемер, рожу и язву, чесотку и коросту,
утин и килу, уроки и призеры?
- Да ведь нам тебя жалко станет, мил-человек!
- Не жалейте меня: я за народ пострадать желаю!
- Ну, разве что сам желаешь... А так мы согласны, бери нашу землю
заодно с волей, когда на такие телесные муки идешь!
- Клянетесь в том крепким зароком на огонь, на ветер, на землю, на
воду?
- Клянемся! Клянемся! Клянемся!
Так или примерно так шло дело повсюду. После того как была принесена
крепкая клятва, люди считались крепостными, а болельщик-болярин немедленно
хватался со стоном за бок либо за щеку и указывал выстроить для него на отшибе,
на видном месте, особый больничный терем. Вокруг терема ставилась прочная
ограда, набиралась стража, чтобы никто не мог побеспокоить больного. Полагались
также болярину слуги, сиделки, братья и сестры милосердия да еще и пригожие
девки, ибо многие болезни исцеляются только телесным теплом.
Давно замечено, что после убийственных моровых поветрий народ начинает
с неизъяснимой силой плодиться; а там, где торжествует деторождение, всякие
хвори надолго отступают. Да и выживают после поветрий самые молодые и здоровые.
- Смотри-ка - с болярином и вправду жить здоровее! Ладно уж,
потрудимся, заработаем ему на лекарства!
- Все равно больному и золотая кровать не в радость, и мед горек...
- Воистину - нищий болезни ищет, а к богатому они сами идут!
Завелись у боляр и управляющие, называемые фершалами. Фершал собирал по
дворам положенную долю зерна, снеди, меда, воска, пеньки конопляной и прочего
наработанного добра, вез на ярмарку и продавал. Мужички позажиточней тоже
ездили на ярмарки и хвастались там друг перед другом, у кого болярин сильнее за
народ страдает:
- У нашего-то болезного опять всю простату раздуло - с кулак будет!
- А у нашего пульс нитевидный, дыхание Чейн-Стоксово, да еще и лишай
всего как есть опоясал!
- Нашего же родимец бьет, кондратий обнимает, кровяной резус в
отрицаловку пошел...
- Как же они за нас, дураков сиволапых, муку такую терпят?
- На то они и боляре...
Много новых для себя лекарских слов узнали посконичи, а некоторые из
них, вроде тромбофлебита да ибупрофена, даже приспособили под дополнительные
ругательства - не пропадать же добру!
Подкопив деньжат, страдающий болярин с оханьем и кряхтеньем великим
отправлялся в Столенград, радовал князя кучей монет и получал взамен грамоту,
навеки подтверждавшую его права.
Тогдашний посконский князь подумал-подумал да и решил, что так и жить
удобней, и богатство прибавляется, и порядку больше. Боляр, правда, близко к
себе не подпускал, страшась заразиться.
Потом-то он, конечно, спохватился, но к тому времени страждущие и
немощные боляре успели набрать великую силу и стали в Посконии главными.
Одевались боляре не как все люди.
Голова у каждого под теплой шапкой была закутана в платок из дорогой
ткани, а другим таким же платком перевязывали ему распухшую от свинки либо от
зуба щеку.
Левая рука страдальца обычно завернута была в лубок из листового
серебра и поддерживалась золотой нагрудной цепью. Подмышкой у него торчал
здоровенный, усыпанный самоцветами золотой жезл, называемый градусником.
Градусник вместе с многочисленными недугами передавался от отца к сыну и
являлся символом болярской власти.
Шею болярина окружал толстый парчовый воротник, чтобы голова не
клонилась и поврежденные позвонки не тревожились.
Правая нога, как правило, тоже поражена была недугом. Поэтому каблук на
правом сафьянном сапоге делали высокий и толстый. Когда болярин вдруг да хотел
пройтись пешком, ему приходилось ковылять, опираясь на костыли из красного
дерева, покрытые искусным узором. Люди, видя это зрелище, преисполнялись
великой жалости к своему несчастному хозяину, устыжались собственного
нахального здоровья; и начинали трудиться еще добросовестнее.
Но боляре, снисходившие до посещения своих деревень, пешком не
передвигались: тех, что победнее, носили на носилках два здоровенных брата ми
лосердия, а богатых катали на особом стуле с колесиками.
Справа от хворого господина стоял верный фершал, прижимая к груди
хрустальный сосуд, нареченный из-за сходства с известной птицей <лебедем>.
Слева воздвигался детина-кровопускатель с преострым ножом, но кровь он
обычно отворял не хозяину, а тому, кто осмеливался с болярином спорить.
Позади кресла сидел, скрючившись, дворовый нытик - как правило,
смышленый мальчонка. Он должен был вместо хозяина жалобно стонать, причитать и
прощаться с белым светом, покуда болярин вел деловую беседу.
Мужику, повстречавшему болярина, полагалось низко-низко поклониться и
вежливо вопросить: <На что жалуемся, больной?>
Если болярин пребывал в благорасположении духа, он подробно перечислял
свои болячки, способы их врачевания и достижения лекарей. Прощаясь с
господином, следовало пожелать ему чирей на плечо, почечуй в анамнез и кончик в
зубы.
Первое время все так и шло, но постепенно люди стали замечать, что
болезней у них отнюдь не убавилось. Люди в недоумении шли к болярину за
объяснениями, и объяснения эти получали:
- Э-эх, темные, неразвитые! Вас много, а я один. Но большая-то часть
хвороб все равно на мне остается! Да кабы не я, вы бы все уже давным-давно
передохли! А иноземные лекарства, между прочим, дорожают!
- Это так, - соглашались люди и возвращались к сохе, к наковальне, к
стаду.
В те же времена возник достойный подражания обычай - хвалить сено в
стогу, а болярина - в гробу.
Хвори и болячки нимало не мешали болярам охотиться (лекарь прописал
прогулки на воздухе), пировать (лекарь прописал усиленное питание), портить
деревенских девок (лекарь сказал, что смертельно больных всегда на ласку
тянет).


С уважением tsa.
От Random
К tsa (10.06.2003 15:20:49)
Дата 10.06.2003 15:38:57

Супер! Откель сей шедевр? (-)
От Тезка
К Random (10.06.2003 15:38:57)
Дата 10.06.2003 15:47:09

Успенский (-)
От tsa
К Тезка (10.06.2003 15:47:09)
Дата 10.06.2003 18:38:43

Он самый. "Белый хрен в конопляном поле" (-)
От Ли Шиминь
К Random (10.06.2003 14:26:58)
Дата 10.06.2003 15:03:32

Re: Господа! Вы...

>Он же (лингвист, кстати) утверждает:
>"в епохе средновековий имело два периода когда староболгарский оказл сильное влияние в Росии. Первы был в конце 10 - начало 11 веке, а второй в конца 14 ом веке. Тогда в руский были приняты множество болгарских слов, некоторые из них даже дублироют руских - например: город (рус.) - град (болг.), голова (рус.) - глава (болг.), голос (рус.) - глас (болг.) и т. д. Сред этих болгаризмы имело и не мало с протоболгарском произхождением как боляр. А откуда появилась бояр - это наверно относится к второму болгарскому влияние в конца 14 веке. Потому что в периоде 12- 13 в. в болгарскии упало мягкое л - например земля стала земя, чловек (по рускаму человек) стал човек, тогда в ряд говоров и боляр стал бояр. Я тебя увераю что фонетической историй это слово очень хорошо документираная в множествох документов из периоде 9 - 14 в."
>"А слово болярин это славянизираное протоболгарское слово. И я могу дать Вам еше один аргумент - болярин отсуствует в западнославянских языках, тоест там где стороболгрскии не имел влияние"
>А еще он говорит, что протоболгары - не тюрки с Поволжья, а неизвестно (ученым) кто. :)
>Так когда у нас впервые упоминается слово "боярин"?


Кстати столица сербов достаточно давно именуется Белград (Београд) тоже у праболгар заимствовано?
По Л.Н.Гумилеву, праболгары это тюркские племена осевшие в районе азовского моря и рядом, были разделены на море племен (ондогуры, унондогуры и т.д.) во время тюркютского каганата при его разделении одна часть поддержакла ззападный каганат, другая восточный и взаимно истребляли друг-друга, пока не появился хан Кубрат обьеденивший их около 660-670года, но под натиском авар были вынуждены уйти из того региона под командованием сыновей Кубрата (5), часть ушла на Волгу, часть на Кавказ, часть под командованием Аспаруха на Дунай. Откуда пришли праболгарские племена к Азовскому морю - не пишет:)
От И. Кошкин
К Random (10.06.2003 14:26:58)
Дата 10.06.2003 14:48:28

Re: Господа! Вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Он же (лингвист, кстати) утверждает:
>"в епохе средновековий имело два периода когда староболгарский оказл сильное влияние в Росии. Первы был в конце 10 - начало 11 веке, а второй в конца 14 ом веке. Тогда в руский были приняты множество болгарских слов, некоторые из них даже дублироют руских - например: город (рус.) - град (болг.),

поинтересуйтесь у него, когда основан Новгород.

>голова (рус.) - глава (болг.), голос (рус.) - глас (болг.) и т. д. Сред этих болгаризмы

Т. е. эти слова русские заимствовали у болгар???

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (10.06.2003 14:48:28)
Дата 10.06.2003 15:56:32

Re: Господа! Вы...

>>голова (рус.) - глава (болг.), голос (рус.) - глас (болг.) и т. д. Сред этих болгаризмы
>
>Т. е. эти слова русские заимствовали у болгар???

Имеется в виду не заимствование СЛОВ, а т.н. "краткогласие" - в восточнославянских полногласие (город, корова и т.д.), в южнославянских и западных - краткогласие (град, крава и т.д.). В 15-16 вв. был т.н. вторая волна южнославянских заимствований - вводились наряду с вост.сл. и другие славянские формы слов - золото-злато, берег-брег, долонь-длань и т.п.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К И. Кошкин (10.06.2003 14:48:28)
Дата 10.06.2003 14:50:02

Ре: Господа! Вы...

>Т. е. эти слова русские заимствовали у болгар???
+++
при етом они тюркского происхождения...
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (10.06.2003 14:50:02)
Дата 10.06.2003 14:53:23

Ре: Господа! Вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Т. е. эти слова русские заимствовали у болгар???
>+++
>при етом они тюркского происхождения...

А почему у болгар-то? А не у торков скажем? Или еще у кого-нибудь))) А город - это, вообще говоря, может и от "гард"))

>Алеxей
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (10.06.2003 14:53:23)
Дата 10.06.2003 15:25:59

Да это вообще арийский (индоевропейский) корень

Доброго здравия!
>А почему у болгар-то? А не у торков скажем? Или еще у кого-нибудь))) А город - это, вообще говоря, может и от "гард"))
Он входит в 1000 общеиндоевропейских корней - Город - горд - гард - гарда и т.д.
Также как Стан, Мать, и т.д.

>>Алеxей
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От объект 925
К Китоврас (10.06.2003 15:25:59)
Дата 10.06.2003 15:27:24

Ре: Да это...

>Он входит в 1000 общеиндоевропейских корней - Город - горд - гард - гарда и т.д.
+++
А где про ето почитать? Особенно интересует етот перечень слов.
Алеxей
От объект 925
К И. Кошкин (10.06.2003 14:53:23)
Дата 10.06.2003 14:56:26

Ре: Господа! Вы...

>А почему у болгар-то? А не у торков скажем? Или еще у кого-нибудь))) А город - это, вообще говоря, может и от "гард"))
+++
наверно от слова городить =строить.
Но вот что слово табурет турецкое я раньше не знал..
Алеxей
От Alias
К объект 925 (10.06.2003 14:56:26)
Дата 10.06.2003 15:31:56

ИМХО скорее не сторить, а огораживать (-)
От Milchev
К Random (10.06.2003 14:26:58)
Дата 10.06.2003 14:46:01

Вы лингвист?

>А еще он говорит, что протоболгары - не тюрки с Поволжья, а неизвестно (ученым) кто. :)

И совершенно прав. Эти племена совсем не с Поволжья, а тюркскими они считаются лишь по этимологии языка.

WBR,
Милчев.
От Random
К Milchev (10.06.2003 14:46:01)
Дата 10.06.2003 14:53:21

Он лингвист

Возможно, я не точно выразился. Имелось в виду имено "тюркоязычные".
От Ли Шиминь
К Random (10.06.2003 14:26:58)
Дата 10.06.2003 14:35:35

Re: Господа! Вы...

Разве "Царьград" появился в употреблении в 10веке?
От Milchev
К Random (10.06.2003 13:56:49)
Дата 10.06.2003 14:13:46

Спросить у другого болгарина...

>Как переспорить одного болгарина, утверждающего (не особо аргументированно впрочем), что слово позаимствовано у них?

...например, у меня.
Это слово, насколько я помню, тюркское. Праболгарские племена были тюркскими, так что особых противоречий не вижу.

WBR,
Милчев.
От Ли Шиминь
К Milchev (10.06.2003 14:13:46)
Дата 10.06.2003 14:27:54

Re: Спросить у

>>Как переспорить одного болгарина, утверждающего (не особо аргументированно впрочем), что слово позаимствовано у них?
>
>...например, у меня.
>Это слово, насколько я помню, тюркское. Праболгарские племена были тюркскими, так что особых противоречий не вижу.

>WBR,
>Милчев.

Извините что вмешиваюсь, но мне интересно: скажите пожалуйста аналог этого слова на тюркском языке? И еще, когда этот термин появился в употреблении? У Аспаруха были бояре(боляри)?
От Milchev
К Ли Шиминь (10.06.2003 14:27:54)
Дата 10.06.2003 14:38:46

Точно не помню...самоназвание одного (-)
От Роман Алымов
К Random (10.06.2003 13:56:49)
Дата 10.06.2003 14:04:43

Что значит - позаимствованное? (+)

Доброе время суток!
Славянсие языки в древности не настолько различались, и скорее можно говорить об общем происхождении чем о заимствовании.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (10.06.2003 14:04:43)
Дата 10.06.2003 14:07:18

Современные болгары...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Славянсие языки в древности не настолько различались, и скорее можно говорить об общем происхождении чем о заимствовании.

Есть результат смешеия славянского населения тех мест с тюрками - волжскими булгарами, "облагороженный" потом турками.

> С уважением, Роман
И. Кошкин
От Milchev
К И. Кошкин (10.06.2003 14:07:18)
Дата 10.06.2003 14:16:17

Дружище...

>Есть результат смешеия славянского населения тех мест с тюрками - волжскими булгарами, "облагороженный" потом турками.

...я восхищён Вашим знанием истории моего народа.
Особенно по части "облагороживания".
Извиняться будете или как?

WBR,
Милчев.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Milchev (10.06.2003 14:16:17)
Дата 10.06.2003 16:47:22

Отсюда и ниже - флейм. Подвязываем (-)
От И. Кошкин
К Milchev (10.06.2003 14:16:17)
Дата 10.06.2003 14:37:02

Re: Дружище...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Есть результат смешеия славянского населения тех мест с тюрками - волжскими булгарами, "облагороженный" потом турками.
>
>...я восхищён Вашим знанием истории моего народа.

Не стоит, она довольно сильно переплетена с историей моего.

>Особенно по части "облагороживания".

"Поскреби русского - найдешь татарина" Но мы от этого никогда не комплексовали

>Извиняться будете или как?

Могу извиниться. Мне нетрудно...

>WBR,
>Милчев.
И. Кошкин
От Milchev
К И. Кошкин (10.06.2003 14:37:02)
Дата 10.06.2003 14:42:39

Re: Дружище...

>...я восхищён Вашим знанием истории моего народа.
>
>Не стоит, она довольно сильно переплетена с историей моего.

Ага. Особенно в период до середины 19 века.

>>Особенно по части "облагороживания".
>
>"Поскреби русского - найдешь татарина" Но мы от этого никогда не комплексовали

А у нас не было повода комплексовать. Поэтому и турки не находятся, сколько ни скреби.

>>Извиняться будете или как?
>
>Могу извиниться. Мне нетрудно...

Вот и славно.

WBR,
Милчев.
От Random
К Milchev (10.06.2003 14:42:39)
Дата 10.06.2003 16:39:38

В принципе не спорю с Вами, но вспомнилось.

В Турции как-то был у нас гид - паренек по имени Орчи, этнический турок родом из Болгарии. Блондин. :)
От reinis
К Random (10.06.2003 16:39:38)
Дата 11.06.2003 10:32:30

А генетически истинные турки дожны быть блондинамы :),

по краинеи мере в самои Турции так говорят, как понимаю - ето те турки, которые были ешо до нынешних турков
От Milchev
К Random (10.06.2003 16:39:38)
Дата 10.06.2003 16:41:13

А Вы спросили бы у него...

...когда он репатриировался.

>В Турции как-то был у нас гид - паренек по имени Орчи, этнический турок родом из Болгарии. Блондин. :)

Это к вопросу о "черноволосых".

WBR,
Милчев.
От Random
К Milchev (10.06.2003 16:41:13)
Дата 10.06.2003 16:46:44

Он не репатриировался

Просто на заработки летом приезжал. А что?
А насчет блондинистости - это к Вашему утверждению, что не смешивались. Результат смешивания - он разный бывает.
От Milchev
К Random (10.06.2003 16:46:44)
Дата 10.06.2003 17:07:58

В 89 многие таки репатриировались...

>Просто на заработки летом приезжал. А что?

...а умные остались.

>А насчет блондинистости - это к Вашему утверждению, что не смешивались. Результат смешивания - он разный бывает.

"Смешивались" - это когда праболгары с дунайскими славянами.
Тут - этнические включения, компактно проживающие. С возможными донорскими вливаниями из соседнего этноса, но с доминантой именно компактно проживающего меньшинства.
Моя мама отнюдь не болгарка, однако я - болгарин.

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (10.06.2003 14:42:39)
Дата 10.06.2003 16:07:24

нуу нельзя быть столь категоричным

И снова здравствуйте
>А у нас не было повода комплексовать. Поэтому и турки не находятся, сколько ни скреби.


Это все зависит от того КАК скрести. Найти можно многое, поинтресуйтесь например происхождением такой ключевой фигуры турецкой истории 1820х годов, как Мустафа Байрактар, по сути именно тот человек из за которого отменили янычар как явление.
Так что излишняя категоричность все же вредит. Болгары-потурнаки все же существовали как факт истории.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (10.06.2003 16:07:24)
Дата 10.06.2003 16:28:15

Можно...

>Так что излишняя категоричность все же вредит. Болгары-потурнаки все же существовали как факт истории.

Ну и что? Массовой ассимиляции - такой, которая произошла между дунайскими славянами и праболгарами - не было.
Мой отец, увидев Киркорова в майке из турецкого флага, сказал - "Я ж говорил - цыган он, а не болгарин. Для болгарина такую майку надеть - как для еврея майку со свастикой".
И это при том, что он 41 года рождения, когда уже турками-то и не пахло.

WBR,
Милчев.
От Random
К Milchev (10.06.2003 16:28:15)
Дата 10.06.2003 16:34:53

Он армянин на самом деле :)

А уж армяне-то тогда как возмущались - можете себе представить :)
От Milchev
К Random (10.06.2003 16:34:53)
Дата 10.06.2003 16:39:40

На мой взгляд...

...он безродный космополит %))).

WBR,
Милчев.
От Stalker
К Milchev (10.06.2003 16:39:40)
Дата 10.06.2003 17:21:50

неа, он не наш:) (-)
От Milchev
К Stalker (10.06.2003 17:21:50)
Дата 10.06.2003 17:40:01

Он ничей %))) (-)
От объект 925
К Milchev (10.06.2003 14:42:39)
Дата 10.06.2003 15:01:06

Ре: Вопрос можно?

>А у нас не было повода комплексовать. Поэтому и турки не находятся, сколько ни скреби.
+++
Я тоже так думаю(думал), т.к. внешне болгары похожи(немного) на турок. Но вот если современные греки похожие на турок раньше выглядели иначе(статуи, фрески и т.д.), то как выглядели раньше болгары? Так же как и сейчас?

Алеxей
От Milchev
К объект 925 (10.06.2003 15:01:06)
Дата 10.06.2003 15:48:10

Можно...

>Я тоже так думаю(думал), т.к. внешне болгары похожи(немного) на турок. Но вот если

Вы физиономист? Или Вам достаточен тёмный цвет волос и смуглость кожи?

современные греки похожие на турок раньше выглядели иначе(статуи, фрески и т.д.), то как выглядели раньше болгары? Так же как и сейчас?

А как они выглядят сейчас? У меня болотного цвета глаза, русые волосы и нос короткий (только не считайте это саморекламой) - я СОВРЕМЕННЫЙ болгарин.
И в какой тип я, по-Вашему, вписываюсь?

WBR,
Милчев.
От объект 925
К Milchev (10.06.2003 15:48:10)
Дата 10.06.2003 16:02:26

Ре: Можно...

>Вы физиономист?
+++
Нет. Но опыт имею...

Или Вам достаточен тёмный цвет волос и смуглость кожи?
+++
Ну ето как бы единственные критерии в етом случае.

>А как они выглядят сейчас?
+++
Как турки. Причем даже более чем болгары. Если болгарина можно отличить, то грека практически нет.

У меня болотного цвета глаза, русые волосы и нос короткий (только не считайте это саморекламой) - я СОВРЕМЕННЫЙ болгарин.
>И в какой тип я, по-Вашему, вписываюсь?
+++
Я живьем, ну наверно с пяток видел. Все были черноволосыми.

Алеxей
От Milchev
К объект 925 (10.06.2003 16:02:26)
Дата 10.06.2003 16:22:15

Ре: Можно...

>Нет. Но опыт имею...

Опыт, простите, чего?

>Или Вам достаточен тёмный цвет волос и смуглость кожи?
>+++
>Ну ето как бы единственные критерии в етом случае.

Тогда от Магриба до Синая тоже турки с болгарами и греками вперемежку живут?

> У меня болотного цвета глаза, русые волосы и нос короткий (только не считайте это саморекламой) - я СОВРЕМЕННЫЙ болгарин.
>>И в какой тип я, по-Вашему, вписываюсь?

>Я живьем, ну наверно с пяток видел. Все были черноволосыми.

Метод оценки убойный - "мне тут Рабинович напел"...
Кстати, русские все сплошь голубоглазые блондины? Или черноволосые и смуглые таки встречаются?

WBR,
Милчев.
От объект 925
К Milchev (10.06.2003 16:22:15)
Дата 10.06.2003 16:28:17

Ре: Можно...

>Опыт, простите, чего?
+++
соотношения внешности человека с его национальностью.

>Метод оценки убойный - "мне тут Рабинович напел"...
+++
Какой ни есть.

>Кстати, русские все сплошь голубоглазые блондины? Или черноволосые и смуглые таки встречаются?
+++
У тех которых я видел волос был, то что по русски называются вороного крыла.
Вот вы на вопрос так и не ответили.
Как выглядели болгары до соприкосновения с турками?

Алеxей
От И. Кошкин
К Milchev (10.06.2003 14:42:39)
Дата 10.06.2003 14:51:42

Re: Дружище...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...я восхищён Вашим знанием истории моего народа.
>>
>>Не стоит, она довольно сильно переплетена с историей моего.
>
>Ага. Особенно в период до середины 19 века.

Весьма. Как с Волжскими, так и с Дунайскими. Один наш князь даже собирался там столицу делать, но это не устраивало Византию

>>>Особенно по части "облагороживания".
>>
>>"Поскреби русского - найдешь татарина" Но мы от этого никогда не комплексовали
>
>А у нас не было повода комплексовать. Поэтому и турки не находятся, сколько ни скреби.

)))Наверное это потому, что мы сперва от них освободились, а потом включили в состав своего государства.

>>>Извиняться будете или как?
>>
>>Могу извиниться. Мне нетрудно...
>
>Вот и славно.

ГЛавное теперь не зазнаться)))

>WBR,
>Милчев.
И. Кошкин
От Milchev
К И. Кошкин (10.06.2003 14:51:42)
Дата 10.06.2003 15:40:46

Re: Дружище...

>>Ага. Особенно в период до середины 19 века.
>
>Весьма. Как с Волжскими, так и с Дунайскими. Один наш князь даже собирался там столицу делать, но это не устраивало Византию

Этот тот самый, который по повадкам на Шамиля Басаева больше похож, чем на госдеятеля?

>>А у нас не было повода комплексовать. Поэтому и турки не находятся, сколько ни скреби.
>
>)))Наверное это потому, что мы сперва от них освободились, а потом включили в состав своего государства.

Зато у нас с турками в 1989 все проблемы решили.

>ГЛавное теперь не зазнаться)))

Я вообще очень скромный...

WBR,
Милчев.
От Ротмистр
К Milchev (10.06.2003 15:40:46)
Дата 11.06.2003 01:57:22

Re: Дружище...

Бон, миль пардон, жур!

>Этот тот самый, который по повадкам на Шамиля Басаева больше похож, чем на госдеятеля?

Да нет, я бы его скорее сравнил с Аспарухом или Крумом:)


Честь имею Ротмистр
От Milchev
К Ротмистр (11.06.2003 01:57:22)
Дата 11.06.2003 11:11:32

Я бы сравнивать не стал - сравнение не в его пользу... (-)
От И. Кошкин
К Milchev (10.06.2003 15:40:46)
Дата 10.06.2003 15:47:18

Re: Дружище...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ага. Особенно в период до середины 19 века.
>>
>>Весьма. Как с Волжскими, так и с Дунайскими. Один наш князь даже собирался там столицу делать, но это не устраивало Византию
>
>Этот тот самый, который по повадкам на Шамиля Басаева больше похож, чем на госдеятеля?

Тут у Вас просто простительное незнание русской истории. Тот князь доходил до того, что загодя предупреждал своих врагов о том, чтособирается идти на них войной. Так что рыцарем он был правильным. Вот государственным деятелм он был не очень хорошим. Впрочем, на Дунай он ходил не последний)))

>>>А у нас не было повода комплексовать. Поэтому и турки не находятся, сколько ни скреби.
>>
>>)))Наверное это потому, что мы сперва от них освободились, а потом включили в состав своего государства.
>
>Зато у нас с турками в 1989 все проблемы решили.

Мы добрее просто. Опять же, татары нам уже свои))) Мы много кого принимали, одно время и о вас разговор шел, 16-й республикой)))

>>ГЛавное теперь не зазнаться)))
>
>Я вообще очень скромный...

И сильный и красивый, наверное)))

>WBR,
>Милчев.
И. Кошкин
От Milchev
К И. Кошкин (10.06.2003 15:47:18)
Дата 10.06.2003 15:53:57

Re: Дружище...

>>Этот тот самый, который по повадкам на Шамиля Басаева больше похож, чем на госдеятеля?
>
>Тут у Вас просто простительное незнание русской истории. Тот князь доходил до того, что загодя предупреждал своих врагов о том, чтособирается идти на них войной. Так что рыцарем он

Ага. Вот достаточно было предупредить - а потом можно заниматься всякими интересными делами. В том числе часть своей дружины замочить. Рыцарь, ага.

>был правильным. Вот государственным деятелм он был не очень хорошим. Впрочем, на Дунай он ходил не последний)))

Россия тоже как-то на Шамбалу не тянет.

>>Зато у нас с турками в 1989 все проблемы решили.
>
>Мы добрее просто. Опять же, татары нам уже свои))) Мы много кого принимали, одно время и о вас разговор шел, 16-й республикой)))

Тодор Живков был достаточно умён и послал эту затею на хрен. И правильно сделал.

>>Я вообще очень скромный...
>
>И сильный и красивый, наверное)))

Мечтаете познакомицца? "Эт вряд ли" (С), я в этом вопросе консервативен %))).

WBR,
Милчев.
От Владимир Несамарский
К Milchev (10.06.2003 15:53:57)
Дата 10.06.2003 16:25:44

Прошу прощения за вмешательство, но вроде все было наоборот

Приветствую

>>Мы добрее просто. Опять же, татары нам уже свои))) Мы много кого принимали, одно время и о вас разговор шел, 16-й республикой)))
>
>Тодор Живков был достаточно умён и послал эту затею на хрен. И правильно сделал.

Прошу прощения за вмешательство в Ваш с Кошкиным высокоинтеллектуальный спор, но у нас историю "Болгария -кандидат в союзные республики СССР" рассказывают наоборот: мол, это КАК РАЗ ТОДОР ЖИВКОВ выступил с инициативой о вступлении Болгарии в СССР в 1961 г. И даже цитируют письмо Живкова Хрущеву. И как раз советское руководство выступило против этой идеи как морально устаревшей (в связи со сменой в 1940-е парадигмы строительства единого государства рабочих и крестьян на парадигму строительства социалистического сообщества).

С уважением Владимир
От Milchev
К Владимир Несамарский (10.06.2003 16:25:44)
Дата 10.06.2003 16:33:49

Re: Прошу прощения...

>>Тодор Живков был достаточно умён и послал эту затею на хрен. И правильно сделал.
>
>Прошу прощения за вмешательство в Ваш с Кошкиным высокоинтеллектуальный спор, но у нас историю "Болгария -кандидат в союзные республики СССР" рассказывают наоборот: мол, это КАК РАЗ ТОДОР ЖИВКОВ выступил с инициативой о вступлении Болгарии в СССР в 1961 г. И даже цитируют письмо Живкова Хрущеву. И как раз советское руководство выступило против этой идеи как морально устаревшей (в связи со сменой в 1940-е парадигмы строительства единого государства рабочих и крестьян на парадигму строительства социалистического сообщества).

А Вы не допускаете, что он это сделал как раз с тем, чтобы подобные вопросы в дальнейшем не поднимались?
Когда он начал менять турецкие имена на болгарские, отчего турки побежали на историческую родину, все тоже шумели "му#ак, му#ак", а кончилось всё тихо и спокойно. В отличие от той же Македонии.

WBR,
Милчев.ш
От Владимир Несамарский
К Milchev (10.06.2003 16:33:49)
Дата 10.06.2003 17:25:45

Нет, не допускаю (-)
От И. Кошкин
К Milchev (10.06.2003 15:53:57)
Дата 10.06.2003 15:59:03

Re: Дружище...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Этот тот самый, который по повадкам на Шамиля Басаева больше похож, чем на госдеятеля?
>>
>>Тут у Вас просто простительное незнание русской истории. Тот князь доходил до того, что загодя предупреждал своих врагов о том, чтособирается идти на них войной. Так что рыцарем он
>
>Ага. Вот достаточно было предупредить - а потом можно заниматься всякими интересными делами.

Например установить столицу в Переяславце на Дунае))) Это и есть сухой остаток.

>В том числе часть своей дружины замочить. Рыцарь, ага.

Угу. Мочение дружины ПВЛ не подтверждается.

>>был правильным. Вот государственным деятелм он был не очень хорошим. Впрочем, на Дунай он ходил не последний)))
>
>Россия тоже как-то на Шамбалу не тянет.

Это, видимо знаменитый болгарский юмор был)))

>>>Зато у нас с турками в 1989 все проблемы решили.
>>
>>Мы добрее просто. Опять же, татары нам уже свои))) Мы много кого принимали, одно время и о вас разговор шел, 16-й республикой)))
>
>Тодор Живков был достаточно умён и послал эту затею на хрен. И правильно сделал.

Вообще говоря, послали ее у нас, слава Богу)))

>>>Я вообще очень скромный...
>>
>>И сильный и красивый, наверное)))
>
>Мечтаете познакомицца? "Эт вряд ли" (С), я в этом вопросе консервативен %))).

Это все мечты Ваши девичьи)))

>WBR,
>Милчев.
И. Кошкин
От Milchev
К И. Кошкин (10.06.2003 15:59:03)
Дата 10.06.2003 16:17:15

Re: Дружище...

>>В том числе часть своей дружины замочить. Рыцарь, ага.
>
>Угу. Мочение дружины ПВЛ не подтверждается.

Точно-точно. "Здесь играем, здесь не играем" - ибо не фиг порочить Вождя. Правильно-правильно.

>Это, видимо знаменитый болгарский юмор был)))

Я с русскими на тему их истории стараюсь вообще не шутить - у них у самих это гораздо забавнее получается.

>>Тодор Живков был достаточно умён и послал эту затею на хрен. И правильно сделал.
>
>Вообще говоря, послали ее у нас, слава Богу)))

Ну да, ну да - "освободите нас от наших освободителей, и никогда больше не освобождайте".

>Это все мечты Ваши девичьи)))

Что Вас так всё на ЭТУ тему тянет %)))?

WBR,
Милчев.
От Михаил Денисов
К Milchev (10.06.2003 16:17:15)
Дата 10.06.2003 21:07:43

Флейм конечно, но все же

данный диалог вполне адэкватно доказывает, что нет у нас на Балканах нет ни каких "братушек", и пора избавлятся от этого комплекса чем быстрее, тем лучше. Что бы, когда их в очередной раз начнут ассимилировать турки и албанцы, смотреть на это спокойно и невозмутимо.
С горячим приветом всем светловолосым болотноглазым болгарам,
Денисов
От Николай Манвелов
К И. Кошкин (10.06.2003 14:07:18)
Дата 10.06.2003 14:10:27

Re: Современные болгары...

Привет
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброе время суток!
>> Славянсие языки в древности не настолько различались, и скорее можно говорить об общем происхождении чем о заимствовании.
>
>Есть результат смешеия славянского населения тех мест с тюрками - волжскими булгарами, "облагороженный" потом турками.

Не совсем - сначала были волжские булгары - родственники современных поволжских татар, которые поптом слились дунайскими славянами, а затем - общение с турками.

>> С уважением, Роман
>И. Кошкин
Николай Манвелов
От Ротмистр
К Николай Манвелов (10.06.2003 14:10:27)
Дата 11.06.2003 01:52:27

Миль пардон-с..

Бон, миль пардон, жур!
Первоначально была Великая Болгария на территории примерно нынешнего Краснодарского Края, потом древнеболгарский этнос разделился натрое - часть ушла от хазар на север и основала нынешний Татарстан, другая часть через северное Причерноморье на территорию нынешней Болгарии а третья слилась с хазарами.
Честь имею Ротмистр
От объект 925
К Роман Алымов (10.06.2003 14:04:43)
Дата 10.06.2003 14:07:13

Ре: Я одного болгарина попросил Отче наш сказать:)

короче в церкви они на том же церковнославянском что и в РПЦ молятся.:)
Алеxей
От Ротмистр
К объект 925 (10.06.2003 14:07:13)
Дата 11.06.2003 01:50:21

Ре: Я одного...

Бон, миль пардон, жур!
Церковнославянский это и есть салоникский диалект древнеболгарского:)
Честь имею Ротмистр
От Китоврас
К объект 925 (10.06.2003 14:07:13)
Дата 10.06.2003 15:27:10

Не совсем на том же. Но очень похожем (-)
От объект 925
К Китоврас (10.06.2003 15:27:10)
Дата 10.06.2003 15:28:08

Ре: Отчен наш _ничем_ не отличался. (-)